terreur in Spanje

[lanier]

Het is nu het tijdperk van moslimterrorisme. Daarvoor hadden we bijvoorbeeld RAF, Bende van Nijvel, Tamil Tijgers en IRA. Er wordt veel gewezen op de koran. Maar ik ben eerder geinteresseerd in persoonlijke verslagen van de aanslagpleegers en die zijn er niet. Basis voor het plegen van aanslagen gepleegd door moslims is ongetwijfeld Al Qaida, Taliban, IS of aanverwante terreurgroepen. Het is zinvoller om te kijken naar de beweegredenen van deze groeperingen ipv te verwijzen naar de koran.

[appelfflap]

Het is zinvoller om te kijken naar de beweegredenen van deze groeperingen ipv te verwijzen naar de koran.

maar die verwijzing is het makkelijkste, moet je naar niets anders meer kijken

[Peter van Velzen]

Tjonge Gerard, wat weet jij dat precies. Je moet wel veel terroristen gesproken hebben, voordat ze de pijp uit gingen.

Na de terreur in Spanje waar dit topic mee startte, hebben we inmiddels alweer aanslagen door moslims gehad in Rusland, Finland, Brussel, Londen, Pakistan, Myanmar, Filipijnen, Kenya, Cameroen en vast meer plaatsen. Nu kan het zijn dat er in die week verhoudingsgewijs evenveel aanslagen plaatsvonden door niet-moslims die allemaal het nieuws niet haalden. Maar m.i. geeft het een lichte aanwijzing dat de islam een paar kenmerken bezit die het plegen van aanslagen bevorderen.

Vervolgens lees je die kenmerken gewoon terug in de islamitische geschriften (hadith en koran) én melden de daders ze, bevestigd door islamdeskundigen (voor zover niet betaald door Saoedi Arabie) én is 14 eeuwen islamitische geschiedenis vol met geweld.

Ik denk niet dat je persoonlijk veel terroristen hoeft te spreken om het dan te kunnen verklaren.

Wederom kom je met een weerlegging van iets dat niemand beweert heeft. Ik heb helemaal niets gezegd over een verband tussen de godsdienst die men heeft, en het feit dat men terreurdaden pleegt. Ik geef grif toe dat deze eeuw de meeste terroristen moslims lijken te zijn. Maar daar ging ons meningsverschil dan ook niet over. Ik heb iets gezegd over een concreet doel dat de terrorist (persoonlijk) voor ogen staat. Ik betwijfelde of dat er was, en ik betwijfel dat nog steeds.

Wat de invloed van de godsdienst ook mogen zijn, ze is niet een voldoende oorzaak, want anders zouden er (minstens) zo'n driekwart miljard terroristen op de wereld moeten zijn. Gelukkig zijn die er niet. Blijkbaar speelt er nog meer. Als we het verschijnsel willen bestrijden lijkt het me een goede zaak om dat uit te zoeken. Het probleem is dat er zo weinig terroristen beschikbaar zijn voor onderzoek. De meesten zijn dood.

[appelfflap]

Het probleem is dat er zo weinig terroristen beschikbaar zijn voor onderzoek. De meesten zijn dood.

maar wat doe je met de bizarre definitieswitch waar de afkomst vd dader tegenwoordig een essentieel criterium is geworden?
een moslim rijdt in op mensen = terrorist
een blanke rijdt in op mensen = moordenaar maar geen terrorist (bv charlottesville)

[Peter van Velzen]

Het probleem is dat er zo weinig terroristen beschikbaar zijn voor onderzoek. De meesten zijn dood.

maar wat doe je met de bizarre definitieswitch waar de afkomst vd dader tegenwoordig een essentieel criterium is geworden?
een moslim rijdt in op mensen = terrorist
een blanke rijdt in op mensen = moordenaar maar geen terrorist (bv charlottesville)

Moet je er wel even bij zeggen dat die blanke géén moslim was. (Je weet het waarschijnlijk niet, maar veel Moslims zijn "blank")
Maar dan zou ik zeggen dat de afkomst van de dader niet bepaald of het een terrorist was. Als de daad als voornaamste doel lijkt te hebben om angst te zaaien is het terrorisme. Als het specifiek om het slachtoffer te doen was, dan is die term niet zo gauw van toepassing. UIteraard zijn er ook menggevallen. Zo wilde de moordenaar van Theo van Gogh, behalve Theo vermoorden ook Ayaan Hirshi Ali angst aanjagen.

[gerard_m]

Wat de invloed van de godsdienst ook mogen zijn, ze is niet een voldoende oorzaak, want anders zouden er (minstens) zo'n driekwart miljard terroristen op de wereld moeten zijn. Gelukkig zijn die er niet. Blijkbaar speelt er nog meer. Als we het verschijnsel willen bestrijden lijkt het me een goede zaak om dat uit te zoeken. Het probleem is dat er zo weinig terroristen beschikbaar zijn voor onderzoek. De meesten zijn dood.

Er spelen altijd meerdere factoren mee. Het leeuwendeel van de nazi's of communisten gebruikte ook geen geweld.
Een ideologie die uitsluitend gewelddadig is, zou onmiddellijk verdwijnen.


------------

maar wat doe je met de bizarre definitieswitch waar de afkomst vd dader tegenwoordig een essentieel criterium is geworden?
een moslim rijdt in op mensen = terrorist
een blanke rijdt in op mensen = moordenaar maar geen terrorist (bv charlottesville)

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Zijn moslims zijn het slachtoffer van eenzijdige berichtgeving? Is het allemaal racisme?

De man die in Charlottesville op mensen inreed, werd waarschijnlijk gedreven door extreem rechtse denkbeelden en i.m.o. was dit een extreem rechtse terroristische aanslag. Ook extreem rechtse ideologieën wakkeren geweld en terrorisme aan.

[appelfflap]

dan zou ik zeggen dat de afkomst van de dader niet bepaald of het een terrorist was.

ik geef je gelijk maar je merkt in de algemene dagelijkse teneur dat het toch zo is en dat afkomst, geloof een bepalend kenmerk geworden is.
in London heeft er ene aan een moskee wraak genomen en ook dat was geen terrorisme.

[axxyanus]

Tjonge Gerard, wat weet jij dat precies. Je moet wel veel terroristen gesproken hebben, voordat ze de pijp uit gingen.

Vilaine geeft eigenlijk het antwoord.

Na de terreur in Spanje waar dit topic mee startte, hebben we inmiddels alweer aanslagen door moslims gehad in Rusland, Finland, Brussel, Londen, Pakistan, Myanmar, Filipijnen, Kenya, Cameroen en vast meer plaatsen. Nu kan het zijn dat er in die week verhoudingsgewijs evenveel aanslagen plaatsvonden door niet-moslims die allemaal het nieuws niet haalden. Maar m.i. geeft het een lichte aanwijzing dat de islam een paar kenmerken bezit die het plegen van aanslagen bevorderen.

Maar dat geeft geen verklaring waarom dat moslimterrorisme al bij al een redelijk recent fenomeen is.

Vervolgens lees je die kenmerken gewoon terug in de islamitische geschriften (hadith en koran) én melden de daders ze, bevestigd door islamdeskundigen (voor zover niet betaald door Saoedi Arabie) én is 14 eeuwen islamitische geschiedenis vol met geweld.

Ik denk niet dat je persoonlijk veel terroristen hoeft te spreken om het dan te kunnen verklaren.

De vraag is wat het juist verklaart. Onderzoek wijst er namelijk op dat wij mensen vooral rationaliserende wezens zijn. Wij denken graag van onszelf dat wij vanuit bepaalde principes vertrekken en dat die ons gedrag bepalen maar wij werken grotendeels andersom. Wij komen eerst tot een beslissing/gedrag en gaan dan op zoek naar principes om die beslissing of dat gedrag mee te ondersteunen. Vandaar dat er hier bv zo vaak geklaagd wordt over het "cherry picking" van christenen.

Het is dus goed mogelijk dat het terrorisme van moslims andere oorzaken heeft dan specifiek de islam maar omdat de islam nu eenmaal het waardenkader is van moslims, dat moslimterroristen op hun manier aan "cherry picking" doen om dan in de heilige schriften van de islam ondersteuning te vinden voor hun beslissing/gedrag waar ze door andere oorzaken toegekomen zijn.

Je kan daarop antwoorden dat de islam het wel erg gemakkelijk maakt voor terroristen om daar ondersteuning te vinden voor hun daden en dat klopt maar de vraag is in hoeverre dat dat echt een rol speelt. Mensen die gemotiveerd zijn naar een bepaald besluit toe vinden altijd wel een manier om dat (voor zichzelf) te ondersteunen.

[dikkemick]

De ware reden van (Islam)terreur? Interessant.
Ik neem aan dat hier onderzoek naar gedaan is. Zijn we allen dusdanig geïndoctrineerd dat de diepere oorzaken elders liggen? Dat islam slechts gebruikt wordt om e.e.a. te kunnen 'rechtvaardigen' onder de aanhang? Dat er onder ISIS zich ook niet-moslims bevinden die strijden voor het goede (?) doel??

[appelfflap]

Dat er onder ISIS zich ook niet-moslims bevinden die strijden voor het goede (?) doel??

het is ingewikkelder
het is bekend dat er binnen bv de isis top ook serieuze ideologische discussie's waren. De militaire legertop waren zo goed als allemaal ex-militairen van Saddam en of dat 'echt religieuze hardliners zijn is discutabel. het baath-regime was niet/veel minder religieus geïnspireerd (zelfs christenen in de regering)
waarom zij zich bij Isis aansloten? dan zit je rap bij de inval en het hele verhaal rond Irak en soenni's en sjiieten en allerlei motieven die weinig met mo's bevel te maken hebben om afvalligen op te knopen.

maa voor ons brein is het makkelijk om 1 vakje te maken, hoef je niet na te denken heb je een antwoord op alles
allemaal moslims, allemaal fundamentalistisch, allemaal terroristen en ze willen allemaal hetzelfde, allemaal de vijand, ...

[dikkemick]

Dat er onder ISIS zich ook niet-moslims bevinden die strijden voor het goede (?) doel??

het is ingewikkelder
het is bekend dat er binnen bv de isis top ook serieuze ideologische discussie's waren. De militaire legertop waren zo goed als allemaal ex-militairen van Saddam en of dat 'echt religieuze hardliners zijn is discutabel. het baath-regime was niet/veel minder religieus geïnspireerd (zelfs christenen in de regering)
waarom zij zich bij Isis aansloten? dan zit je rap bij de inval en het hele verhaal rond Irak en soenni's en sjiieten en allerlei motieven die weinig met mo's bevel te maken hebben om afvalligen op te knopen.

maa voor ons brein is het makkelijk om 1 vakje te maken, hoef je niet na te denken heb je een antwoord op alles
allemaal moslims, allemaal fundamentalistisch, allemaal terroristen en ze willen allemaal hetzelfde, allemaal de vijand, ...

Het is niet mijn streven om 1 gemakkelijk vakje te maken wat betreft de terroristische aanslagen. Liever begrijp ik de achterliggende
gedachte en de oorsprong van al deze ellende. Want alleen dan is er mogelijk iets aan te doen. Ik vroeg me dus af of hier vakkundig onafhankelijk onderzoek naar gedaan is. Zolang aanslagplegers "allahu akbar" blijven roepen, begrijp ik de verwarring wel.

[gerard_m]

Maar dat geeft geen verklaring waarom dat moslimterrorisme al bij al een redelijk recent fenomeen is.

Ik bestrijd deze stelling, zoals ik hierboven al aangaf. De methodiek is inderdaad nieuw (bijv. met auto's op mensen inrijden) maar ik zie het huidige terrorisme als een minder georganiseerde vorm van jihad, die al 14 eeuwen aan de gang is. (en ja, ik kan ongelijk hebben en de verklaringen die de daders geven, kunnen er in werkelijkheid niets mee te maken hebben).

Waarom dan nu deze losse aanslagen in Europese steden? Ik heb het niet onderzocht. Er zijn best wat logische verklaringen te bedenken. Een voor de hand liggende verklaring is het feit dat nog maar zeer recent grote aantallen moslims in het westen wonen. Verder zie je wereldwijd een groeiend islamitisch bewustzijn (vergelijk het straatbeeld in een islamitische stad van 1970 maar eens met 2017) en zijn moslims veel beter dan vroeger in staat hun eigen geschriften te onderzoeken, bijv. door de opkomst van het internet. Ook niet onbelangrijk lijkt me dat de laatste decennia het midden oosten rijk is geworden van olie, en dit geld deels gebruikt om de zwaardere vormen van islam te promoten. En er speelt vast nog meer mee, zoals "copycat gedrag".

De vraag is wat het juist verklaart. Onderzoek wijst er namelijk op dat wij mensen vooral rationaliserende wezens zijn. Wij denken graag van onszelf dat wij vanuit bepaalde principes vertrekken en dat die ons gedrag bepalen maar wij werken grotendeels andersom. Wij komen eerst tot een beslissing/gedrag en gaan dan op zoek naar principes om die beslissing of dat gedrag mee te ondersteunen. Vandaar dat er hier bv zo vaak geklaagd wordt over het "cherry picking" van christenen.

Het is dus goed mogelijk dat het terrorisme van moslims andere oorzaken heeft dan specifiek de islam maar omdat de islam nu eenmaal het waardenkader is van moslims, dat moslimterroristen op hun manier aan "cherry picking" doen om dan in de heilige schriften van de islam ondersteuning te vinden voor hun beslissing/gedrag waar ze door andere oorzaken toegekomen zijn.

Bedoel je dat mensen sowieso al een aanslag wilden plegen, en de islam er uiteindelijk bij slepen om dat te rechtvaardigen?
Dan zou je dan onder niet-moslims hetzelfde verschijnsel moeten zien lijkt me?

[axxyanus]

Het is dus goed mogelijk dat het terrorisme van moslims andere oorzaken heeft dan specifiek de islam maar omdat de islam nu eenmaal het waardenkader is van moslims, dat moslimterroristen op hun manier aan "cherry picking" doen om dan in de heilige schriften van de islam ondersteuning te vinden voor hun beslissing/gedrag waar ze door andere oorzaken toegekomen zijn.

Bedoel je dat mensen sowieso al een aanslag wilden plegen, en de islam er uiteindelijk bij slepen om dat te rechtvaardigen?
Dan zou je dan onder niet-moslims hetzelfde verschijnsel moeten zien lijkt me?

Waarom zouden niet-moslims zich op de islam baseren om hun daden te rechtvaardigen? Mensen gebruiken het waardenkader waarmee ze enigszins vertrouwd zijn om hun daden te rechtvaardigen, niet dat van een ander.

Trouwens je verwoording van "er bij slepen" geeft aan dat je het begrijpt als een bewust proces. Dat is het niet. Daarom dat je een onderscheid moet maken tussen wat de oorzaak is en wat de redenen zijn, die de daders aanhalen. Mensen kunnen door omstandigheden tot een bepaald gedrag komen en dan dat gedrag met redenen gaan omkleden. Maar mensen zijn zich zelden bewust van wat nu juist de oorzaak was van hun gedrag maar zien hun gedrag wel graag geplaatst in een betekeniskader. Dus gaan ze dat gedrag met redenen omkleden zodat dat gedrag voor hen een betekenis krijgt, maar dat is iets anders als wat het gedrag veroorzaakt heeft.

Als je iemand vraagt naar de redenen waarom hij iets gedaan heeft, dan krijgt je in een beduidend aantal gevallen een op dat moment geconstrueerde reden, die de handeling een bepaalde betekenis geeft maar die geen verband heeft met de oorzaken van het oorspronkelijk gedrag.

[Peter van Velzen]

Een niet onbelangrijk aspect is uiteraard, dat als men het religieus kan duiden, het gedrag veelal als moreel gerechtvaardigd wordt beschouwd, En - zoals ik al vaker heb opgemerkt maar wat door de meesten als onbelangrijke bijzaak wordt gezien - als de bron van je religie een succesvol legeraanvoerder was, accepteer je ook eerder een religieuze rechtvaardiging van geweld. Zeker als je teksten hebt uit toespraken van deze aanvoerder tot zijn strijders. Dus de Koran heeft er dus wel degelijk mee te maken, zelfs al is het terroristische gedrag er voor een rationeel lezer mee in strijd.

[gerard_m]

Bedoel je dat mensen sowieso al een aanslag wilden plegen, en de islam er uiteindelijk bij slepen om dat te rechtvaardigen?
Dan zou je dan onder niet-moslims hetzelfde verschijnsel moeten zien lijkt me?

Waarom zouden niet-moslims zich op de islam baseren om hun daden te rechtvaardigen? Mensen gebruiken het waardenkader waarmee ze enigszins vertrouwd zijn om hun daden te rechtvaardigen, niet dat van een ander.

Trouwens je verwoording van "er bij slepen" geeft aan dat je het begrijpt als een bewust proces. Dat is het niet. Daarom dat je een onderscheid moet maken tussen wat de oorzaak is en wat de redenen zijn, die de daders aanhalen. Mensen kunnen door omstandigheden tot een bepaald gedrag komen en dan dat gedrag met redenen gaan omkleden. Maar mensen zijn zich zelden bewust van wat nu juist de oorzaak was van hun gedrag maar zien hun gedrag wel graag geplaatst in een betekeniskader. Dus gaan ze dat gedrag met redenen omkleden zodat dat gedrag voor hen een betekenis krijgt, maar dat is iets anders als wat het gedrag veroorzaakt heeft.

Als je iemand vraagt naar de redenen waarom hij iets gedaan heeft, dan krijgt je in een beduidend aantal gevallen een op dat moment geconstrueerde reden, die de handeling een bepaalde betekenis geeft maar die geen verband heeft met de oorzaken van het oorspronkelijk gedrag.

Mijn vraag blijft of je dan niet een vergelijkbaar aantal aanslagen door niet-moslims zou moeten zien ( die uiteraard achteraf hun daad met iets anders dan de islam zullen rechtvaardigen).

Dus in Europa met ca. 94% niet-moslims ruwweg 15 X zo veel aanslagen gepleegd door niet-moslims.