Hup Ebru !

[vegan-revolution]

Gedenk Hypatia en besef dat zo;n tweehodnerd jaar vóór de Islam al dodelijk geweld door Christenen werd gebruikt jegens ongelovigen (en jegens een vrouw).

Ik lees in de tekst van jouw link :

Socrates Scholasticus presents Hypatia's murder as entirely politically motivated and makes no mention of any role that Hypatia's paganism might have played in her death. Instead, he reasons that "she fell a victim to the political jealousy which at that time prevailed. For as she had frequent interviews with Orestes, it was calumniously reported among the Christian populace that it was she who prevented Orestes from being reconciled to the bishop." Socrates Scholasticus unequivocally condemns the actions of the mob, declaring, "Surely nothing can be farther from the spirit of Christianity than the allowance of massacres, fights, and transactions of that sort."

Ik lees hier niets terug over hoe bijbelteksten tot die moord geïnspireerd zouden hebben.

[Maria]

Gedenk Hypatia en besef dat zo;n tweehodnerd jaar vóór de Islam al dodelijk geweld door Christenen werd gebruikt jegens ongelovigen (en jegens een vrouw).

Ik lees in de tekst van jouw link :

Socrates Scholasticus presents Hypatia's murder as entirely politically motivated and makes no mention of any role that Hypatia's paganism might have played in her death. Instead, he reasons that "she fell a victim to the political jealousy which at that time prevailed. For as she had frequent interviews with Orestes, it was calumniously reported among the Christian populace that it was she who prevented Orestes from being reconciled to the bishop." Socrates Scholasticus unequivocally condemns the actions of the mob, declaring, "Surely nothing can be farther from the spirit of Christianity than the allowance of massacres, fights, and transactions of that sort."

Ik lees hier niets terug over hoe bijbelteksten tot die moord geïnspireerd zouden hebben.

Tjemig VR.
Dat verandert toch helemaal niets aan wat Peter schrijft, het feit dat de christelijke leider Petrus een aantal christenen voor ging en haar moordenaars werden door een volksgericht.
Waarom citeer je hier het einde van een heel verhaal, alle aanleidingen en gebeurtenissen die hieraan vooraf gingen vergetend.

According to Socrates Scholasticus, during the Christian season of Lent in March 415, a mob of Christians under the leadership of a lector named Peter,

En besef je tevens wel dat Socrates een christelijke kerk historicus was?
Socrates of Constantinople c. 380 – after 439), also known as Socrates Scholasticus, was a 5th-century Greek Christian church historian, a contemporary of Sozomen and Theodoret.

En wat dat wil zeggen?
Church history is often, but not always, studied from a Christian perspective. Writers from different Christian traditions will often highlight people and events particularly relevant to their own denominational history.
Dat is nooit anders geweest.

En natuurlijk was het een totaal politiek plaatje.
Is dat niet meestal zo?

[vegan-revolution]

Volgens inlichtingendiensten is extreemrechts in Europa momenteel een groter gevaar dan jihadisme.

Hoewel het een zijspoor is wil ik hier toch even op reageren :

Ik sluit niet uit dat extreem-rechtse uitwassen een groter probleem zijn dan jihadistische uitwassen, maar het lijkt mij niet gezond om de problemen met extreem-rechts als bliksem-afleider te gebruiken om af te leiden van problemen met het jihadisme. Omgekeerd trouwens ook niet door problemen met het jihadisme als bliksem-afleider te gebruiken om af te leiden van problemen met extreem-rechts.

[Peter van Velzen]

Mag ik eenieder vragen om op te houden met het aanvallen van de discussiepartner en je te beperken tot inhoudelijke zaken? Als jullie doorgaan met elkaar aan te vallen in plaats van het probleem van religieuze onderdrukking te behandelen, komen er rode teksten.

[Jagang]

Ik sluit niet uit dat extreem-rechtse uitwassen een groter probleem zijn dan jihadistische uitwassen, maar het lijkt mij niet gezond om de problemen met extreem-rechts als bliksem-afleider te gebruiken om af te leiden van problemen met het jihadisme. Omgekeerd trouwens ook niet door problemen met het jihadisme als bliksem-afleider te gebruiken om af te leiden van problemen met extreem-rechts.

Ik breng het meer in om aan te geven dat sommige lieden het steeds over Islam hebben, maar extreemrechts eigenlijk nooit ter sprake brengen.
Dat valt me na mijn terugkeer eigenlijk nog meer op dan voordat ik hier wegging.

Dezelfde discussie dezelfde standpunten. niemand schuift een millimeter op.
Dezelfde blinde vlekken.

[vegan-revolution]

Ik breng het meer in om aan te geven dat sommige lieden het steeds over Islam hebben, maar extreemrechts eigenlijk nooit ter sprake brengen.
Dat valt me na mijn terugkeer eigenlijk nog meer op dan voordat ik hier wegging.

Ikzelf heb meermaals extreem-rechts gedachtengoed bekritiseerd en bijvoorbeeld ook Thierry Baudet. Niet voor wat betreft de kritiek op jihadisme die je ook bij extreem-rechts tegenkomt. De kritiek op het jihadisme deel ik. Dat je kritiek op jihadisme vooral bij extreem-rechts tegenkomt is dan wel weer triest en tragisch. Ik zou graag zien dat dit niet louter aan extreem-rechts zou worden overgelaten.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat je kritiek op jihadisme vooral bij extreem-rechts tegenkomt is dan wel weer triest en tragisch.

Mensen die die kritiek hebben worden al snel in dat kamp geplaatst.
Dat is reuze makkelijk want dan hoeft men het niet meer over die kritiek te praten.

Deze truc wordt ook elders toegepast.
Wie kritiek heeft op het Zionisme wordt prompt ingedeeld bij de antisemieten.
Ook hier wordt dan niet meer over de kritiek gesproken.

[Jagang]

Ikzelf heb meermaals extreem-rechts gedachtengoed bekritiseerd en bijvoorbeeld ook Thierry Baudet. Niet voor wat betreft de kritiek op jihadisme die je ook bij extreem-rechts tegenkomt. De kritiek op het jihadisme deel ik. Dat je kritiek op jihadisme vooral bij extreem-rechts tegenkomt is dan wel weer triest en tragisch. Ik zou graag zien dat dit niet louter aan extreem-rechts zou worden overgelaten.

Wat ik vooral storend vind is het essentialisme, en het "self serving" redeneren in deze discussies.
Namelijk, men is het eigenlijk eens met de jihadisten over de enige juiste manier om een religie te bekijken, en dat alles wat daar van afwijkt een deviatie is. Op die manier kan je jezelf altijd gelijk geven.

Fundamentalisme is een probleem, en zal dat ook altijd blijven.
Niet enkel bij religie, of in he bijzonder islam, maar ook bij andersoortige ideologieën, want fundamentalisme zit eerst en vooral verankerd in iemands psyche. https://www.infosecte.org/The_Psycholog ... iviott.pdf

To insure that we are not threatened by ideas that are
not part of the group identity, we project onto those
who hold contrary ideas images of sin, evil, and
degradation. Thus certain cultures try to sever ties
with the world outside their domain in order not to be
contaminated. David Brooks, in a January 25 NY
Times Op-Ed piece,8
described the currant situation in
Iraq, “Amid the turmoil, the complexity of life falls
away, and things are reduced to stark polarities:
Sunni-Shiite or Shiite-Sunni, human-subhuman. Once
this mental descent has begun, it is possible to kill
without compunction.” We employ the mechanism of
splitting to create us-against-them scenarios. We (and,
by inclusion, I) are all good and they (the other) are all
bad.

Een dynamiek die je bekend voorkomt toevallig?

In de regel doen mensen niet simpelweg wat in boekjes geschreven staat.

[vegan-revolution]

Namelijk, men is het eigenlijk eens met de jihadisten over de enige juiste manier om een religie te bekijken, en dat alles wat daar van afwijkt een deviatie is. Op die manier kan je jezelf altijd gelijk geven.

Ik kan niet voor anderen spreken, maar waar het mij vooral om gaat is wat officieel als grootste gemene deler aangehangen wordt en voor die aanhangers officieel wordt voorgeschreven. Dit bepaalt waar de grootste invloed vanuit gaat. Als je jezelf wel als aanhanger manifesteert maar niet naar die voorschriften leeft of er zelfs tegen gekant ben dan is een uiteindelijke logische stap om je ervan te distantiëren. Zolang die distantiëring er niet is draag je dan in wezen nog steeds bij aan de legitimiteit van wat er officieel wordt voorgeschreven. Het is daarom zaak om de critici te bewegen zich te gaan distantiëren. En ook om ze te helpen om zich te kúnnen distantiëren.

In de regel doen mensen niet simpelweg wat in boekjes geschreven staat.

inderdaad. En wat er in boeken geschreven staat kan in vergaande mate een dode letter zijn. Maar dat valt nog te bezien. Het risico blijft ook nog dat mensen geïntimideerd kunnen worden om "rechter in de leer te worden" en dat risico is extra groot als dat ook nog eens gepaard gaat met doodsbedreigingen. Dat is de essentie. Sowieso kan iedereen die "verlicht" is een steentje bijdragen om fundamentalisme terug te dringen. Als dit namelijk op grote schaal wordt nagelaten dan wordt het fundamentalisme alleen maar steeds verder gevoed en wordt het fundamentalisme daarmee alleen maar steeds sterker.

[Jagang]

Ik kan niet voor anderen spreken, maar waar het mij vooral om gaat is wat officieel als grootste gemene deler aangehangen wordt en voor die aanhangers officieel wordt voorgeschreven.

Dat vind ik helemaal niet zo interessant, omdat dat kan veranderen met de omstandigheden.
De grootste gemene deler, en wat officieel is, zijn al twee verschillende zaken.

Hoe ergerlijk ook, maar religie is altijd gebouwd op interpretaties, lezen wat er net staat, en niet lezen wat er wel staat, zodat er voor elke situatie juiste quotes voorhanden zijn. Je kan het in die zin eigenlijk nooit "vastpakken", hoe graag je dat ook wil.
En dan ben je al snel aangewezen op de logica dat de ander kennelijk "gewoon slecht" is.
De officiële lijn van het Vaticaan is gelukkig niet altijd de lijn van een meerderheid.

inderdaad. En wat er in boeken geschreven staat kan in vergaande mate een dode letter zijn. Maar dat valt nog te bezien. Het risico blijft ook nog dat mensen geïntimideerd kunnen worden om "rechter in de leer te worden" en dat risico is extra groot als dat ook nog eens gepaard gaat met doodsbedreigingen. Dat is de essentie. Sowieso kan iedereen die "verlicht" is een steentje bijdragen om fundamentalisme terug te dringen. Als dit namelijk op grote schaal wordt nagelaten dan wordt het fundamentalisme alleen maar steeds verder gevoed en wordt het fundamentalisme daarmee alleen maar steeds sterker.

Ik weet niet of ik het hier wel per sé mee eens ben.
Het was ooit ook de argumentatie van Dawkins, dat de onverschilligen en gematigde welwillenden bijdragen aan het extremisme.
Maar als je het zo bekijkt dragen gematigde rechtsen bij aan extreem-rechts, en gematigde linksen aan extreem-links, en moeten ze zich steeds demonstratief distantiëren van de extremiteiten in hun "hemisfeer".

Dat klinkt aannemelijk, tot je je beseft dat gematigden op die manier ook juist extremisten nodig kunnen gaan hebben om te bewijzen dat ze zelf wél "good guys" zijn. Een beetje zoals de VVD de FvD nodig heeft om neoliberalisme acceptabel te doen lijken ten opzichte van fascisten.
Kortom, als ze zwijgen dan is het niet goed, als ze al te nadrukkelijk afstand nemen, is het ook niet goed.

Het lijkt me daarom een goede zaak om mensen gewoon op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen, en om niet van met name één partij uitdrukkelijk te verlangen dat er steeds afstand wordt genomen van radicale elementen.

Ik weet in ieder geval nog dat toen de moskeebeschieting in Christchurch, Nieuw-Zeeland achter de rug was, iedereen bij elkaar kwam, van allerlei gezindten en afkomst, en dat er eigenlijk geen verdere animositeit was.

[gerard_m]

Ik weet niet of ik het hier wel per sé mee eens ben.
Het was ooit ook de argumentatie van Dawkins, dat de onverschilligen en gematigde welwillenden bijdragen aan het extremisme.
Maar als je het zo bekijkt dragen gematigde rechtsen bij aan extreem-rechts, en gematigde linksen aan extreem-links, en moeten ze zich steeds demonstratief distantiëren van de extremiteiten in hun "hemisfeer".

Toch zie je dit wel gebeuren.
Gematigd rechts distantieert zich nadrukkelijk van racisme of van de wanen die Baudet de 2e kamer inslingert (extreem links hoor je op dit moment nagenoeg niet dus daar speelt het minder).

Ik denk dat Dawkins gelijk had, voor zover je van één beweging kunt spreken.
Ik vraag me hierbij af of je clubs zoals FvD wel als een extreme tak kunt beschouwen van rechts gedachtegoed of dat we hier eigenlijk met iets nieuws te maken hebben. Baudet lijkt zich te richten op complotdenkers en Wilders is m.u.v. zijn immigratie en islamstandpunt eerder links.

Fundamentalisme is een probleem, en zal dat ook altijd blijven.
Niet enkel bij religie, of in he bijzonder islam, maar ook bij andersoortige ideologieën, want fundamentalisme zit eerst en vooral verankerd in iemands psyche.

Mee eens, maar ik denk dat we begrippen zoals fundamentalisme of extremisme niet altijd goed gebruiken.
Fundamentalisme is vooral een probleem als "vasthouden aan het fundament" van een gedachtegoed tot uitwassen leidt.
Een fundamentalistische pacifist doet geen vlieg kwaad.

Ik breng het meer in om aan te geven dat sommige lieden het steeds over Islam hebben, maar extreemrechts eigenlijk nooit ter sprake brengen.
Dat valt me na mijn terugkeer eigenlijk nog meer op dan voordat ik hier wegging.

Het ging hier niet direct over extremisme of jihadisme.

Ik vermoed dat iedereen het hier over extreem rechts wel ongeveer eens is, dus een topic over extreem rechts leidt op dit forum vermoedelijk tot weinig interessante discussies. Als we het over gevaarlijke stromingen hebben, zie ik momenteel een groot gevaar in complotdenkers zoals Qanon en de uitwassen zijn al zichtbaar (bestorming capitool, aanvallen op prikbussen en testlocaties, agressie in ziekenhuizen). Deze groep vormt een merkwaardige mix van o.a. extreem rechts, anarchisme, new age enz., fanatieke religieuzen,.. eigenlijk ongeveer alles dat de overheid en wetenschap wantrouwt.

[vegan-revolution]

Het lijkt me daarom een goede zaak om mensen gewoon op hun eigen verantwoordelijkheid te wijzen,

Bijvoorbeeld door te vragen : je noemt jezelf een ..... wat betekent dat voor jou?

In ieder geval ziet Ebru geen vooruitgang en mogelijk zelfs een verslechtering in hoe het de afgelopen decennia gegaan is voor wat betreft het islamitisch fundamentalisme in Nederland (om over buiten Nederland nog maar te zwijgen). Was wat Nederlanders in meerderheid in overheersende mate meenden te moeten doen in de afgelopen decennia daarom misschien fundamenteel onjuist als het gaat om de meest effectieve manier om islamitisch fundamentalisme terug te dringen?

[Jagang]

Toch zie je dit wel gebeuren.
Gematigd rechts distantieert zich nadrukkelijk van racisme of van de wanen die Baudet de 2e kamer inslingert (extreem links hoor je op dit moment nagenoeg niet dus daar speelt het minder).

Ik zie dat dat vooral opportuun wordt gedaan om te laten zien dat ze zelf bij the good guys horen, terwijl Rutte zelf ook nogal eens dubieuze uitlatingen doet, zoals dat nieuwkomers zich maar tegen alle vooroordelen in moeten "invechten" hier.

Ik denk dat Dawkins gelijk had, voor zover je van één beweging kunt spreken.

Waar een richtingenstrijd is, is er niet één beweging.

Ik vraag me hierbij af of je clubs zoals FvD wel als een extreme tak kunt beschouwen van rechts gedachtegoed of dat we hier eigenlijk met iets nieuws te maken hebben. Baudet lijkt zich te richten op complotdenkers en Wilders is m.u.v. zijn immigratie en islamstandpunt eerder links.

En aan welke kant van het spectrum komt complotdenken het meest voor?
En Wilders MUV immigratie, en Islamstandpunt links? Ik denk dat je meer op zijn woord afgaat dan op zijn stemgedrag bij moties.
Overigens is anti-immigratie zijn op zichzelf al behoorlijk rechts.

Mee eens, maar ik denk dat we begrippen zoals fundamentalisme of extremisme niet altijd goed gebruiken.
Fundamentalisme is vooral een probleem als "vasthouden aan het fundament" van een gedachtegoed tot uitwassen leidt.
Een fundamentalistische pacifist doet geen vlieg kwaad.

Klopt, misschien spreken we dan beter gewoon van extremisme.

Het ging hier niet direct over extremisme of jihadisme.

Okay, my bad. De draad stamt uit 1985 ofzo, ik heb niet helemaal teruggebladerd naar het begin.
Het valt me vooral op dat er nog steeds dezelfde standpunten heen en weer worden geslingerd als voordat ik hier vertrok.

Ik vermoed dat iedereen het hier over extreem rechts wel ongeveer eens is, dus een topic over extreem rechts leidt op dit forum vermoedelijk tot weinig interessante discussies. Als we het over gevaarlijke stromingen hebben, zie ik momenteel een groot gevaar in complotdenkers zoals Qanon en de uitwassen zijn al zichtbaar (bestorming capitool, aanvallen op prikbussen en testlocaties, agressie in ziekenhuizen). Deze groep vormt een merkwaardige mix van o.a. extreem rechts, anarchisme, new age enz., fanatieke religieuzen,.. eigenlijk ongeveer alles dat de overheid en wetenschap wantrouwt.

Ik vind meningsverschillen ook niet interessant meer als dezelfde mensen steeds met dezelfde mening blijven discussieren.
Misschien wordt het tijd om maar eens te accepteren dat we elkaars gedachten daarover blijkbaar niet kunnen veranderen dan.

[Jagang]

Bijvoorbeeld door te vragen : je noemt jezelf een ..... wat betekent dat voor jou?

Dat je je conclusie dan al klaar hebt liggen.
Met individueel verantwoordelijk houden, bedoel ik uiteraard dat je elkaar gewoon op je gedrag en uitlatingen beoordeelt.

In ieder geval ziet Ebru geen vooruitgang en mogelijk zelfs een verslechtering in hoe het de afgelopen decennia gegaan is voor wat betreft het islamitisch fundamentalisme in Nederland (om over buiten Nederland nog maar te zwijgen). Was wat Nederlanders in meerderheid in overheersende mate meenden te moeten doen in de afgelopen decennia daarom misschien fundamenteel onjuist als het gaat om de meest effectieve manier om islamitisch fundamentalisme terug te dringen?

van Ebru Umar heb ik eigenlijk helemaal niet zo'n hoge pet meer op sinds ze voor FvD in de bres sprong.
De verslechtering die ik in de maatschappij zie, komt vooral van rechts, en niet van islamitische extremisten.

https://twitter.com/umarebru/status/1332242112365146112

[gerard_m]

Toch zie je dit wel gebeuren.
Gematigd rechts distantieert zich nadrukkelijk van racisme of van de wanen die Baudet de 2e kamer inslingert (extreem links hoor je op dit moment nagenoeg niet dus daar speelt het minder).

Ik zie dat dat vooral opportuun wordt gedaan om te laten zien dat ze zelf bij the good guys horen, terwijl Rutte zelf ook nogal eens dubieuze uitlatingen doet, zoals dat nieuwkomers zich maar tegen alle vooroordelen in moeten "invechten" hier.

Met dat standpunt kun je het oneens zijn, maar racisme is het niet. Wat je van Rutte verder ook vindt, hij neemt nadrukkelijk afstand van racisme en of hij dat doet met een oprechte of valse bedoeling kunnen we niet vaststellen.

En aan welke kant van het spectrum komt complotdenken het meest voor?

Ik denk vooral aan de randen, zowel zeer rechts als zeer links (of soms zeer religieus). Het is niet persé extreem rechts, al spelen extreem rechtse politici er wel gretig op in.

Overigens is anti-immigratie zijn op zichzelf al behoorlijk rechts.

Inderdaad zijn het vooral rechtse partijen die dit willen beperken, wat me nogal verbaast aangezien de (oorspronkelijk) linkse achterban er het meeste last van heeft (m.i. de reden dat extreem rechts weer een factor van betekenis is geworden).

Het valt me vooral op dat er nog steeds dezelfde standpunten heen en weer worden geslingerd als voordat ik hier vertrok.

Daar moet ik je helaas gelijk in geven. We vervallen te snel in onze stokpaardjes en luisteren niet altijd écht naar argumenten van anderen (ik zeg we want ik doe daar ongetwijfeld aan mee).

Wat nog wel eens aardig werkt, is een debat voeren waarbij je het standpunt van de ander probeert te verdedigen.