Jongerenpastoraat Nederland

[Maria]

Ik kan me er echt niks bij voorstellen als je niet gelooft in evolutie..hoe deed hij het dan?
Het zou me helpen om te lezen hoe je dit process dan ziet.

Goeie vraag.

[Kasper_JopiN]

Vooral de toon: haal een boek uit de bieb, etc. Ik ga graag het gesprek aan. Dat doe ik met diverse doelgroepen, moslims, atheïsten, etc.

De toon? Haal een boek uit de bieb? Jouw boek, de bijbel, hebben we allemaal gelezen dus is het niet zo gek dat wij (ik in dit geval) ook eens een boek aanprijzen niet dat ik er veel van verwacht maar dat komt omdat hier al rijen creationisten voorbij gekomen zijn die ons wel eens even zouden uitleggen hoe wij het scheppingsverhaal moeten lezen.
Op één na (Student) die ik het boek 'De bijbel als mythe' had aangeprezen, is het mij niet gelukt om ze zo ver te krijgen om eens een boek over de wetenschappelijke kant van het verhaal in te zien. Waar duid dit op volgens jou? Waarom die afkeer om dat te doen?

PS: Ik begrijp dus dat wij een doelgroep zijn voor jou.

Nouja, het ging mij vooral erom dat je het gesprek doodslaat wanneer je roept: ga maar eerst lezen en daarna praten we verder. Wanneer iemand met zo'n opmerking bij mij komt dan zal ik juist niet snel mijn ongelijk toegeven (wanneer ik die zou hebben). In de communicatie zorg je met zulke opmerkingen eerder ervoor dat mensen in de verdediging gaan, tactisch is het dus niet.

[Kasper_JopiN]

Kasper, ik had ook liever video en geluidsmateriaal gehad van de laatste miljarden jaren. Ik houd van hard bewijs en prefereer empirisch onderzoek. Helaas bestaat film- en geluidstechniek nog niet zolang. We moeten wel roeien met de riemen die we hebben: geologische kennis over de verplaatsing van de tektonische platen, bepaling van de oudheid van gesteenten, fossielen, dna, kweekproeven enz.

ik ben geen expert op het gebied van evolutietheorie, maar vind het wel een goede verklaring voor de flora en de fauna die wij om ons heen waarnemen. Diversiteit en overeenkomsten. Afgelegen continenten; andere soorten, andere bloemen en planten, andere dieren.

Overeenkomsten in uiterlijke verschijning; zelfde oplossing voor zelfde soort milieu, maar vanuit een andere basis.

Ik heb (nu, maart 2017, edit) niet over een theorie gelezen of gehoord die een betere beschrijving gaf voor de wereld zoals wij die nu om ons heen waarnemen. Volgens jou zitten er gaten in de theorie. Maar stoffelijke overblijfselen van veel dieren vergaan nu eenmaal. Dat zijn dan ook meteen de gaten, waarover jij het hebt. Desondanks geeft de evolutietheorie (op dit moment, maart 2017) nog steeds de beste beschrijving voor de wereld om ons heen.

Ken jij een betere theorie? Een theorie die de diversiteit en werking van de levende materie, ( en overblijfselen van die levende materie) zoals wij die in de wereld waarnemen, nauwkeuriger beschrijft en verklaart?

Begrijp mij ff goed, ik zeg niet dat diersoorten zich niet doorontwikkelen. Wanneer we al naar de mens kijken dan zien wij door de eeuwen heen ontwikkelingen. Zo zijn de mensen tegenwoordig bijvoorbeeld veel langer in vergelijking met een paar eeuwen terug. Dus we zien zeker wel ontwikkelingen en veranderingen. Waar ik in deze topic een bezwaar tegen maak is tegen de grote evoluties die met pretendeert met deze theorie.

[Kasper_JopiN]

Het was ook te mooi om waar te zijn. Ik hoopte stilletjes op een gelovige die een serieuze inhoudelijke discussie zou durven aangaan en die zich ook had ingelezen in de materie. Maar ook nu weer beroept Kasper zich op het feit dat hij onheus bejegend wordt en noemt onze forumleden oud, vastgeroest en niet openstaand voor nieuwe ideeën. Maar het enige argument waarmee hij steeds terugkomt is het woord 'extrapolatie' Een Google zoekopdracht levert op, dat in verband met de evolutietheorie dit begrip uitsluitend blijkt te worden gebruikt op websites en in boeken van aanhangers van de scheppingsleer. Gezien het feit dat je blijk geeft van te weinig kennis om een serieus alternatief te kunnen bieden aan de gangbare evolutietheorie, kan ik niet anders concluderen dan dat de ET op dit moment de beste verklaring geeft voor wat wij waar kunnen nemen in de natuur. En bovendien kloppende voorspellingen biedt voor toekomstige veranderingen in de natuur. Er kan maar één conclusie worden getrokken, namelijk dat Kasper géén intentie heeft om een betere theorie voor te stellen die de waarnemingen in de natuur kan verklaren, maar dat hij een geloof in een goddelijke schepping wenst te propageren. Dat noem ik evangelisatie en is voor mij reden genoeg om een discussie te staken. Ook deze poging om ET tegenover Creatie op een gelijke voet te stellen en vervolgens Geloof in God de doorslag te laten geven gaat niet lukken. Er is wederom geen toegevoegde waarde aan het introduceren van een God bij het pogen een sluitende verklarende theorie op te stellen voor de waarnemingen in de natuur.

Beste Henry,

Deze kritiek uitte ik naar aanleiding dat er elders dingen over mij werd gezegd. Uit mijzelf zal ik dit niet zo snel roepen. Zie het als een reactie op een "domme" kreet van iemand. Ik zal mij verder over dit akkefietje niet meer uitlaten. Ik vind het namelijk niet leuk om mensen terug te pakken en eigenlijk daarmee mijzelf te verlagen tot een bedenkelijk niveau. Zal dit dus ook niet meer doen. Nu terug naar de orde van de dag.

Jij schrijft dat extrapolatie hoofdzakelijk wordt gebruikt door aanhangers van de scheppingsleer. Natuurlijk! Ik zal dit niet zo snel ontkennen. Ik kan mij voorstellen dat "christelijke" wetenschappers dit argument inbrengen. Maar wanneer dit hier wordt ingebracht dan krijg ik alleen maar reacties die erover heen walsen, zonder er dieper op in te willen gaan. Verder krijg ik de indruk dat het gesprek hierover wordt ondermijnt door mij te overladen met vragen (en vervolgens kritiek te uiten wanneer ik niet iedereen in de juiste volgorde beantwoordt). Je geeft vervolgens aan dat ik te weinig kennis heb om een serieus alternatief aan te bieden. Kijk ik ben hier niet over dit onderwerp begonnen. Andere mensen zijn daarover begonnen. Ik probeer alleen uit te leggen waarom ik dit geloof. Dat anderen mij vervolgens overladen met anderen vragen, over mijn argumenten walsen. Tjah... daar kan ik niks aan doen.

Ik deze topic ook niet geopend om hier een uiteenzetting over de schepping te houden. Maar ik ben best bereid om mijn mening wat bij te schaven wanneer dit op een normale manier gebeurd. Vanuit het dialoog en wederzijdse respect.

[Kasper_JopiN]

Beste Kasper

Ik wil niet de zoveelste zijn die de degens met je wil kruizen. Maar misschien wil je aangeven hoe je denkt dat je god de wereld en het heelal heeft geschapen? biljoenen jaren geleden ? en poef er was een walvis? en plof er waren algen, plankton? en pief paf poef er waren vogels...insecten...allemaal op dezelfde dag, moment?
Aan de ene kant schrijf je dat je gelooft dat de scheppingsdagen staan voor duizenden al dan niet miljoenen jaren...maar hoe zie je dat? Niet alles op 1 moment? Als er bijvoorbeeld een vogel werd geschapen dan moesten ook de insecten zijn geschapen waarvan de vogel leeft..evenzo de planten waarvan insecten op hun beurt weer van leefden...de planten weer afhankelijk van andere insecten en ga zo maar door...de hele dierenwereld is een complex eco systeem waarbij het ene niet zonder de ander kan..

Maar volgens wat jij schrijft begrijp ik uit dat volgens jou visie , god elk unieke soort op 1 moment schiep, pief paf poef...maar hij wachtte dan weer duizenden jaren voor een andere soort? Hoe leg je dit uit in een complex eco-systeem? en als laatste soort na miljoenen jaren de mens, pief paf poef? hoelang geleden dan?

Ik kan me er echt niks bij voorstellen als je niet gelooft in evolutie..hoe deed hij het dan?
Het zou me helpen om te lezen hoe je dit process dan ziet.

Hallo Arjen,

Klinkt haast als magie hoe jij het omschrijft, haha! Maar ik zal proberen om je serieus te beantwoorden.
Hoe God dit kan doen is speculeren aan de hand van bijvoorbeeld bronnen als de Bijbel. Ik zal dat ff achterwegen laten, anders wordt het zo zweverig.
Maar je stelt een paar goede vragen: hoe oud is het universum? de meeste wetenschappers gaan ervan uit dat het miljoenen/biljoenen jaren oud is. Vanuit de Bijbel en het geloof is het mogelijk om dit hand in hand te laten gaan met wat de wetenschap ons op dit gebied leert. Namelijk door de dagen in Genesis 1 niet letterlijk als dagen te zien, maar als perioden van "miljoenen/biljoenen" jaren. De dingen die in Genesis 1 staan beschreven dienen dan ook niet letterlijk in die volgorde te gebeuren, het gaat eerder om de laag die eronder ligt. Want wat zou je uit dit verhaal kunnen halen? God werkte als een soort architect, is verantwoordelijk voor het bestaan van het universum, de dingen zijn niet ontstaan uit een chaos maar vanuit structuur, etc. Dit is basaal wat je uit dit verhaal zou kunnen halen. Ik zie het ook niet als een soort ventje die pief paf poef alles tevoorschijn toverde, maar eerder als iemand die verantwoordelijk is voor de schepping, die aan het begin van dit staat.
Ik heb al diverse keren in deze topic aangegeven dat ik wel geloof dat er sprake is van evolutie, maar niet dat er in het begin alleen maar zeedieren waren en dat alle landdieren daaruit zijn ontstaan. Dus ik geloof dat er in het begin door God zeedieren, landdieren en dieren in vliegen zijn gemaakt (dan bedoel ik geen draken ) . Dat er in een bepaalde diersoort dus bepaalde evoluties en ontwikkelingen zijn lijkt mij vrij logisch zoals ik al eerder aangaf. Dit kunnen we zien bij de mens, bij diersoorten die naar omstandigheden anders ontwikkelen, etc. Maar dat bijvoorbeeld een zeedier veranderd in een landdier of in een dier dat kan vliegen. Daar zijn naar mijn weten geen, en anders weinig bewijs voor. Ja, iemand poste eerder een artikel met een vis die mogelijk in zijn voortbewegingen een soort voetstappen maakt. Maar dat je daar dan direct een bewering van maakt dat dit een eerste stap is naar een landdier bijvoorbeeld lijkt mij eerder eisegese (inlegkunde).

Ik hoop hierop antwoord te hebben gegeven.

Groeten,

Kasper

[heeck]

Maria Moderator,

Wees zo goed alle "Kasper-evolutie-kunde" van dit Jongerenpastoraat af te splitsen naar een apart topic.

Anders gaan de zaken weer door elkaar heen lopen en wordt er opnieuw niet op argumenten en feiten ingegaan, zoals gelijk al weer blijkt. *)


Roeland


*) Kasper: Maar dat je daar dan direct een bewering van maakt dat dit een eerste stap is naar een landdier bijvoorbeeld lijkt mij eerder eisegese (inlegkunde).

Rood is voorbehouden aan moderatie. Vervangen door groen. Suggesties vwb. moderatie kan via de meldknop of het Feedback subforum voor bespreking hiervan.
Voor nu zie ook https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 42#p520842" onclick="window.open(this.href);return false;, Maria

[heeck]

Kijk ik ben hier niet over dit onderwerp begonnen. Andere mensen zijn daarover begonnen. Ik probeer alleen uit te leggen waarom ik dit geloof.

Over de evolutiebiologie valt niets te geloven, hooguit uit te leggen hoe het zit.

R.

[Kasper_JopiN]

Kijk ik ben hier niet over dit onderwerp begonnen. Andere mensen zijn daarover begonnen. Ik probeer alleen uit te leggen waarom ik dit geloof.

Over de evolutiebiologie valt niets te geloven, hooguit uit te leggen hoe het zit.

R.

Met geloven bedoel ik niet geloven in de zin van religie. Maar in de zin van dat dit mijn mening is. Wat jij nu doet is doen alsof alles tot in de 100% is bewezen, terwijl er echter sprake is dat de gegevens die wij hebben op verschillende manieren te interpreteren zijn.

[Fish]

Vanuit de Bijbel en het geloof is het mogelijk om dit hand in hand te laten gaan met wat de wetenschap ons op dit gebied leert. Namelijk door de dagen in Genesis 1 niet letterlijk als dagen te zien, maar als perioden van "miljoenen/biljoenen" jaren. Groeten,

Kasper

Heb je dan de post van Rereformed niet gelezen Kasper?

Heb je er dan behoefte aan om de bijbel op dit punt tegen te spreken?
In Genesis 1 doet de schrijver nota bene zijn best om het zo duidelijk mogelijk te zeggen dat het om letterlijke dagen gaat, aangezien de schrijver bij iedere dag er nog bij vermeldt "Het werd avond en het werd morgen".
In de tien geboden (Exodus 20:8-11) kun je volgens de bijbel de letterlijk door God uitgesproken tekst lezen dat men zes dagen in de werk moet arbeiden, en op de zevende dag rusten, aangezien Jahweh in zes dagen de hemel en de aarde gemaakt heeft en op de zevende dag rustte. In Exodus 31:17 wordt voor de zekerheid nog eens herhaald dat men tot in eeuwigheid de sabbat in acht moet nemen, "want in zes dagen heeft Jahweh de hemel en de aarde gemaakt, en de zevende dag heeft hij gerust om op adem te komen".

Of kan je dit zin voor zin ontkrachten?

Als we dit allemaal niet letterlijk moeten nemen wat dan wel?

[Kasper_JopiN]

Vanuit de Bijbel en het geloof is het mogelijk om dit hand in hand te laten gaan met wat de wetenschap ons op dit gebied leert. Namelijk door de dagen in Genesis 1 niet letterlijk als dagen te zien, maar als perioden van "miljoenen/biljoenen" jaren. Groeten,

Kasper

Heb je dan de post van Rereformed niet gelezen Kasper?

Heb je er dan behoefte aan om de bijbel op dit punt tegen te spreken?
In Genesis 1 doet de schrijver nota bene zijn best om het zo duidelijk mogelijk te zeggen dat het om letterlijke dagen gaat, aangezien de schrijver bij iedere dag er nog bij vermeldt "Het werd avond en het werd morgen".
In de tien geboden (Exodus 20:8-11) kun je volgens de bijbel de letterlijk door God uitgesproken tekst lezen dat men zes dagen in de werk moet arbeiden, en op de zevende dag rusten, aangezien Jahweh in zes dagen de hemel en de aarde gemaakt heeft en op de zevende dag rustte. In Exodus 31:17 wordt voor de zekerheid nog eens herhaald dat men tot in eeuwigheid de sabbat in acht moet nemen, "want in zes dagen heeft Jahweh de hemel en de aarde gemaakt, en de zevende dag heeft hij gerust om op adem te komen".

Of kan je dit zin voor zin ontkrachten?

Als we dit allemaal niet letterlijk moeten nemen wat dan wel?

Heb hier geloof ik al een reactie op gegeven.

[Fish]

Ja, deze:

Hieruit blijkt dat jij schijnbaar geen verstand hebt van theologie. De Bijbel is nooit volledig en altijd letterlijk gelezen. Dat men de passages in Genesis door veel mensen als letterlijk werd gelezen betekent niet dat dit ook zo bedoeld is. Wat jij nu doet is met een kokervisie, jouw mening over deze passages mij willen opleggen. Beetje naïef en dom eigenlijk. Vind je niet?

Dat Rereformed geen verstand van theologie heeft is natuurlijk een grapje van jou.
Maar je gaat helemaal niet op zijn argumenten in, probeer het eens. Moeten we exodus ook niet letterlijk nemen dan? De hele bijbel maar niet dan?

Hier laat Rereformed zien wel degelijk iets van theologie te weten:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Kasper_JopiN]

Ja, deze:

Hieruit blijkt dat jij schijnbaar geen verstand hebt van theologie. De Bijbel is nooit volledig en altijd letterlijk gelezen. Dat men de passages in Genesis door veel mensen als letterlijk werd gelezen betekent niet dat dit ook zo bedoeld is. Wat jij nu doet is met een kokervisie, jouw mening over deze passages mij willen opleggen. Beetje naïef en dom eigenlijk. Vind je niet?

Dat Rereformed geen verstand van theologie heeft is natuurlijk een grapje van jou.
Maar je gaat helemaal niet op zijn argumenten in, probeer het eens. Moeten we exodus ook niet letterlijk nemen dan? De hele bijbel maar niet dan?

Hier laat Rereformed zien wel degelijk iets van theologie te weten:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb later een reactie op gegeven en uitgelegd dat vanuit de Hebreeuwse taal Genesis 1 een proza is. Een dichterlijke tekst. Dit geeft ons juist de aanwijzing dat het niet letterlijk moet worden genomen zoals het er staat. De schrijver probeert ons een bepaald beeld te geven. Het is daarmee niet een geschiedschrijving. Maar je moet maar nogmaals mijn reacties nazoeken. Ik heb dit al eens als reactie gestuurd. Maar blijkbaar ben ik niet de enige die over dingen lezen. Het is wel weer typisch dat jullie mij steeds hiervan beschuldigen. Zou het eens omgekeerd moeten doen...

[Kasper_JopiN]

Zoals ik al eerder aangaf: het is nier handig wanneer jullie met z'n 6/7e mij gaan ondervragen. Misschien moeten jullie eens met z'n allen een Whatsapp groepje/chatbox maken waar jullie de vragen met elkaar bespreken en dan 1 voor 1 aan mij hier gaan stellen. Want ik krijg wel kritiek over mij heen over dat ik zoveel vragen en opmerkingen links laat liggen. Maar ik kan die lading die ik over mij heen krijg gewoon nier beantwoorden. Neem aan dat jullie een redelijk verstand hebben en dat wel begrijpen...

[Fish]

Jij weet het dus beter als Thomas van Aquino, Luther en Calvijn?

[Maria]

Naar aanleiding van de vraag van Heeck.
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 95#p520795" onclick="window.open(this.href);return false;

Al blz. lang lopen verschillende onderwerpen door elkaar.
Het is aan de deelnemers van die topic er rekening mee te houden, dat Kasper ook beperkt is in zijn tijd en hij de vragen van meerderen moet beantwoorden.

Afsplitsen voor evolutiegedeelte is over gedacht, maar de berichten lopen zo door elkaar dat het haast een onmogelijkheid is dit op goede wijze te doen.
Bovendien is er nauwelijks een evolutie gedeelte, daar het, zoals Heeck al schrijft, meer een persoonlijke invulling is geworden.
Het lijkt zo, om trouw te kunnen blijven aan het Bijbelse verhaal, maar met metaforische uitleg ook een stukje evolutie mee te kunnen nemen.
Als zodanig behorend bij de manier hoe Kasper er over denkt en zich met zijn website presenteert.
Wat hier dan ook het topic onderwerp is.

Wie dit liever gespecificeerd ziet, is vrij om een nieuw topic over evolutie versus creatie te openen.