aanslagen op luchthaven en metrostations Brussel

[Jagang]

Anders geraak je in een bias waarin de link alleen belangrijk is wanneer het gedrag met de teksten overeenkomt.
En dat wordt een beetje als wijzen op het feit dat een klok toch nog tweemaal per dag de goede tijd aanwijst wanneer deze stilstaat.

We hebben het in dit topic nu eenmaal over terrorisme en niet over liefdadigheid. Als moslims een inzameling hadden gehouden voor de slachtoffers, dan hadden we het daarover kunnen hebben.

Ik moet in herhaling vallen, want mijn punt is net dat het er wellicht niet toe doet of we het over terrorisme of liefdadigheid hebben.
Er is geen enkele aanwijzing dat de koppeling tussen tekst en geweld bij terroristen sterker is dan bij liefdadigheidswerkers.
Of dat deze bij moslims sterker is dan bij boeddhisten.
Dat er een correlatie bestaat tussen gewelddadige islamitische teksten, en islamitisch religieus geweld, wil niet zeggen dat die teksten ook "de" oorzaak zijn.

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat je er sterk op gebrand bent dat moslims alles op de Koran en de Hadith doen. Maar als je kijkt hoe vaak er een koof bestaat tussen teksten en handelen bij mensen, zou je toch tot de onvermijdelijke conclusie moeten komen dat dat geen afdoende verklaring is.

En als dat bij één stroming/doctrine/religie geldt, dan geldt dat vermoedelijk voor meerdere, zo niet alle stromingen.
Want uiteindelijk zijn islamitische teksten niet krachtiger dan andere, noch kennen moslims een andere biologie dan wij.

Uiteraard kunnen bepaalde teksten onder sommige omstandigheden wel een dankbare rechtvaardiging vormen voor geweld, maar dan zijn niet zozeer teksten de oorzaak, maar een opportuniteit.
Islam verzint geen moslims, maar de mens verzon islam.
Met fascisme was het al niet anders.

(Even geduld. De link met dit topic wordt snel genoeg duidelijk.)

[gerard_m]

Ik ben het grotendeels eens met wat je schrijft. Er zit niets magisch aan de teksten uit de islam, en oproepen tot geweld zijn niet persé krachtiger dan andere oproepen.

Dat er een correlatie bestaat tussen gewelddadige islamitische teksten, en islamitisch religieus geweld, wil niet zeggen dat die teksten ook "de" oorzaak zijn.

Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat je er sterk op gebrand bent dat moslims alles op de Koran en de Hadith doen. Maar als je kijkt hoe vaak er een koof bestaat tussen teksten en handelen bij mensen, zou je toch tot de onvermijdelijke conclusie moeten komen dat dat geen afdoende verklaring is.

Nee, de meeste moslims doen niet alles volgens de koran en de hadith. De meesten kennen die teksten niet eens (ik heb ooit gelezen dat 12% van de moslims de koran kent) wat overigens een verklaring hiervoor zou kunnen zijn. Net als de meeste christenen dit weekend niet bezig waren met de opstanding van Jezus, beleven de meeste moslims hun religie vrij oppervlakkig.

Dit geldt ook voor socialisten, boeddhisten etc. etc.....

Neemt niet weg dat iedere ideologie door een klein deel van de aanhangers wél fundamentalistisch wordt beleefd en het karakter van de ideologie bepaalt voor een belangrijk deel het effect daarvan.
Het is altijd een minderheid die de toon zet.

[Fish]

(Even geduld. De link met dit topic wordt snel genoeg duidelijk.)

Ik heb tot over de helft gekeken maar mis de pointe denk ik. Vooral goedpraterij hoor ik. Ik heb ook het idee dat er gebruik gemaakt wordt van makkelijk te kraken stukken tekst waarop Reza Aslan reageert. Er werd in eerste instantie niet met hem gediscusieerd lijkt mij.

[appelfflap]

Het is altijd een minderheid die de toon zet.

maar dat maakt de meerderheid niet meer of mee verantwoordelijk of aansprakelijk.

Komt een atheïst, in hoever dat een ideologie is, op het idee om zich tijdens een paasfeest op te blazen en 8O kinderen te vermoorden, hij is de crimineel niet ik.
Ik voel me echt niet verantwoordelijk, aansprakelijk of ga de trein naar Brussel nemen om ...
als iemand mij vraagt wat ik daar van vind ben ik zelfs beledigd als hij zou insinueren dat ik akkoord zou gaan.

[gerard_m]

De aanhangers van een ideologie zijn dus niet aan te spreken op de beginselen ervan, behalve de minderheid die geweld gebruikt?

Hoe kun jij dan nog een probleem hebben met extreem rechtse stromingen? De overgrote meerderheid gebruikt nooit geweld.

Komt een atheïst, in hoever dat een ideologie is, op het idee om zich tijdens een paasfeest op te blazen en 8O kinderen te vermoorden, hij is de crimineel niet ik.

Atheïsme is een zeer slecht voorbeeld omdat het nu juist geen ideologie is.
Je ziet dan ook geen aanslagen uit naam van atheïsme. Evenmin zullen atheïsten je bedreigen of vermoorden als je het atheïsme verlaat.

[axxyanus]

De aanhangers van een ideologie zijn dus niet aan te spreken op de beginselen ervan, behalve de minderheid die geweld gebruikt?

Mensen zijn alleen aan te spreken op de beginselen die ze zelf verdedigen. Niet op de beginselen die een ander op hen projecteert omdat ze zich een bepaalde identiteit aanmeten.

Ik heb er geen enkel probleem mee als jij om het even welke moslim aanspreekt op om het even welke uitspraak uit diens mond die je enigszins problematisch vind. Maar dat is niet wat jij hier over het algemeen doet.

Hoe kun jij dan nog een probleem hebben met extreem rechtse stromingen? De overgrote meerderheid gebruikt nooit geweld.

Ja en? Ik heb ook problemen met de islam. Het feit dat ik over het algemeen problemen heb met extreem rechtse stromingen betekent niet dat om het even welke extreem rechtse persoon zich moet verantwoorden voor wat andere extreem rechtse mensen hebben uitgestoken. Maar als iemand het gebruik van geweld aanmoedigt dan kan ik hem daar natuurlijk wel op aanspreken. Maar dan doe ik dat omdat die persoon zich inderdaad op die manier heeft uitgesproken, niet omdat hij op een of andere manier het etiket "extreem rechts" draagt.

[Jagang]

Ik heb tot over de helft gekeken maar mis de pointe denk ik. Vooral goedpraterij hoor ik. Ik heb ook het idee dat er gebruik gemaakt wordt van makkelijk te kraken stukken tekst waarop Reza Aslan reageert. Er werd in eerste instantie niet met hem gediscusieerd lijkt mij.

Als je niet begrijpt wat vanaf ongeveer 1:20 de relatie is met dit topic, dan denk ik dat nader uitweiden hierover weinig zin heeft.

Dat hij opmerkt dat vrouwenbesnijdenis geen islamitisch, maar een Afrikaans probleem is, dat het gegeven dat vrouwen in Saudi-Arabië geen auto mogen rijden geen islamitisch, maar een Saudisch probleem is.

Via welke gedachtesprongen kom je daarbij uit op "goedpraterij"?
Hij stelt toch niet dat het geen probleem is, of dat moslims zoiets niet doen?

[HankS]

Je moet even gaan googlen op Reza Aslan en vooral dit artikel eens lezen http://www.frontpagemag.com/fpm/260569/ ... en-m-kirby" onclick="window.open(this.href);return false; .
Het is helemaal niet waar dat het niet auto mogen rijden door vrouwen alleen masr een Saoudisch probleem is of vrouwenbesnijdenis een afrikaans probleem .
Die Reza Aslan was eerst een moslm toen reborn christen en is nu weer een moslim en heeft er alle redenen toe om ook voor zichzelf de Islam rooskleuriger te doen lijken dan het in werkelijkheid is .
Toch maar wat meer aandacht besteden aan de onderbouwing van je argument Jagang .

[gerard_m]

De aanhangers van een ideologie zijn dus niet aan te spreken op de beginselen ervan, behalve de minderheid die geweld gebruikt?

Mensen zijn alleen aan te spreken op de beginselen die ze zelf verdedigen. Niet op de beginselen die een ander op hen projecteert omdat ze zich een bepaalde identiteit aanmeten.

Mensen die een ideologie aanhangen, mogen aangesproken worden op die ideologie. Dit heeft niets met projectie te maken. Een Wilders aanhanger die denkt dat Wilders niets tegen Marokkanen heeft, mag best een kritische vraag krijgen. Wie weet kan hij zijn standpunt wel onderbouwen. Ik zie niet in waarom we deze discussie uit de weg moeten gaan als het om moslims gaat.

Ik heb er geen enkel probleem mee als jij om het even welke moslim aanspreekt op om het even welke uitspraak uit diens mond die je enigszins problematisch vind. Maar dat is niet wat jij hier over het algemeen doet.

Deze begrijp ik niet, maar is vermoedelijk voor deze discussie ook niet relevant.

Hoe kun jij dan nog een probleem hebben met extreem rechtse stromingen? De overgrote meerderheid gebruikt nooit geweld.

Ja en? Ik heb ook problemen met de islam. Het feit dat ik over het algemeen problemen heb met extreem rechtse stromingen betekent niet dat om het even welke extreem rechtse persoon zich moet verantwoorden voor wat andere extreem rechtse mensen hebben uitgestoken. Maar als iemand het gebruik van geweld aanmoedigt dan kan ik hem daar natuurlijk wel op aanspreken. Maar dan doe ik dat omdat die persoon zich inderdaad op die manier heeft uitgesproken, niet omdat hij op een of andere manier het etiket "extreem rechts" draagt.

Als je ervan uit gaat dat geweld geheel los staat van extreem rechts gedachtegoed, dan geef ik je gelijk. Zo niet, dan verschillen we hierin van mening.
---------------
@ Jagang:
Takiyya..... Ik denk dat Reza Aslan best weet dat vrouwenbesnijdenis door Mohammed wordt goedgekeurd volgens de hadith en dat het verbod op autorijden een interpretatie is van de islamitische regels over beperking van het reizen van vrouwen.

Het is geen goedpraterij van het gedrag van mensen, maar goedpraterij van de islam. Hij koppelt bewust gedrag o.b.v. islamitische regels los van de islam en presenteert het als gedrag van mensen die toevallig moslim zijn.

[axxyanus]

De aanhangers van een ideologie zijn dus niet aan te spreken op de beginselen ervan, behalve de minderheid die geweld gebruikt?

Mensen zijn alleen aan te spreken op de beginselen die ze zelf verdedigen. Niet op de beginselen die een ander op hen projecteert omdat ze zich een bepaalde identiteit aanmeten.

Mensen die een ideologie aanhangen, mogen aangesproken worden op die ideologie. Dit heeft niets met projectie te maken.

Maar jij kent de ideologie van de personen in kwestie niet. Wat jij weet is dat die mensen zichzelf identificeren als moslim. Op basis daarvan denk je hopeloos veralgemenende uitspraken over die mensen te kunnen doen. Dat is weldegelijk een ideologie op die mensen te projecteren.

Een Wilders aanhanger die denkt dat Wilders niets tegen Marokkanen heeft, mag best een kritische vraag krijgen. Wie weet kan hij zijn standpunt wel onderbouwen. Ik zie niet in waarom we deze discussie uit de weg moeten gaan als het om moslims gaat.

Dat is helemaal niet te vergelijken. Jij stelt hier geen kritische vragen aan moslims. Jij doet hier uitspraken over moslims en je doet dat op een manier alsof je gewoon naar hun heilige teksten kan kijken en daaruit hun belangrijkste motivatie kan achterhalen en zeker van de terroristen onder hen.

Het equivallent van wat jij hier doet is dat je alle teksten van Wilders doorvlooit en dat je elke persoon die een beetje sympathie heeft voor Wilders ziet als iemand met die ideologie. En als dan zo'n "aanhanger" een moord op een Marokkaan zou plegen, kom je daarna de hele tijd met argumenteren dat de woorden van Wilders de kernoorzaak zijn voor die moord, waarbij je niet anders doet dan in teksten van Wilders zoeken naar fragmenten die je argumenten zouden kunnen ondersteunen.

[Jagang]

Je moet even gaan googlen op Reza Aslan en vooral dit artikel eens lezen http://www.frontpagemag.com/fpm/260569/ ... en-m-kirby" onclick="window.open(this.href);return false; .
Het is helemaal niet waar dat het niet auto mogen rijden door vrouwen alleen masr een Saoudisch probleem is of vrouwenbesnijdenis een afrikaans probleem .
Die Reza Aslan was eerst een moslm toen reborn christen en is nu weer een moslim en heeft er alle redenen toe om ook voor zichzelf de Islam rooskleuriger te doen lijken dan het in werkelijkheid is .
Toch maar wat meer aandacht besteden aan de onderbouwing van je argument Jagang .

Mijn argument was dat er maar een zwakke relatie bestaat tussen teksten en gedrag.
Dar Reza Aslan zich niet aan de teksten houdt, bekrachtigt mijn argument eerder dan dat het mijn argument ontkracht.

Het betekent ook dat als vrouwenbesnijdenis volgens de koran is toegestaan, dit nog niet automatisch betekent dat het bestaan van vrouwenbesnijdenis vervolgens ook een "islamitisch probleem" is.
Zeker niet wanneer veel christenen in de regio hetzelfde blijken te doen, met of zonder rechtvaardiging daarvoor in hun teksten.
Het valt ons alleen op wanneer moslims dit doen, en dat kan gemakkelijk leiden tot tunnelvisie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrouwenbesnijdenis" onclick="window.open(this.href);return false;

De oorsprong van vrouwenbesnijdenis is duister. De traditie stamt waarschijnlijk uit de Soedan ten tijde van het Faraonische Egypte. In het Oude Egypte zelf kwam vrouwenbesnijdenis zover bekend niet voor, daar dit verminking van de vrouwelijke identiteit inhoudt. Tegenwoordig wordt vrouwenbesnijdenis toegepast in islamitische, maar ook in christelijke en animistische bevolkingsgroepen in Oost-Afrika. In landen zoals Soedan en Jemen is het een wijdverspreid gebruik dat meisjes besneden worden. In de Hoorn van Afrika worden behalve de clitoris ook de schaamlippen geheel verwijderd. In delen van Somalië en Soedan wordt eveneens vaak de vulva dichtgenaaid op een kleine opening voor de menstruatie na.

Volgens de Duits-Koerdische organisatie Wadi komt vrouwenbesnijdenis in islamitische landen in Azië veel meer voor dan tot nu toe gedacht: zo zou de overgrote meerderheid (80-100%) van de vrouwen in Iraaks Koerdistan[2], mogelijk meer dan 80% van de vrouwen in Oman en 94% van de vrouwen in Maleisië op enigerlei wijze zijn besneden. Naar verluidt zou de Zuidoost-Aziatische variant weliswaar minder ingrijpend zijn dan in Afrika, maar volgens vrouwenorganisaties zouden ook daar zwaardere vormen voorkomen.[3].

[Jagang]

@ Jagang:
Takiyya..... Ik denk dat Reza Aslan best weet dat vrouwenbesnijdenis door Mohammed wordt goedgekeurd volgens de hadith en dat het verbod op autorijden een interpretatie is van de islamitische regels over beperking van het reizen van vrouwen.

Het is geen goedpraterij van het gedrag van mensen, maar goedpraterij van de islam. Hij koppelt bewust gedrag o.b.v. islamitische regels los van de islam en presenteert het als gedrag van mensen die toevallig moslim zijn.

Tsja, nu presenteer je het weglaten van bepaalde passages ook al als een typisch islamitisch probleem.
Ik denk dat het maar goed is dat sommige christelijke verzen vandaag de dag ook niet meer worden opgelezen in de kerk, wat ook opgevat kan worden als "bescherming van het geloof".
Dat laat zien dat seculiere normen en waarden toch langzamerhand de kerk binnengesijpeld zijn.

Elke gelovige moet aan cherrypicking doen om de vermeende morele superioriteit van religie tegenover een breed publiek aannemelijk te maken, en elke "geestelijke" die breed geaccepteerd wil worden, moet oppassen wat hij zijn volgelingen "voert".
Dat is opnieuw niet islamspecifiek.

Het enige verschil is dat het bij islam kennelijk een naam heeft.

[Fish]

Als je niet begrijpt wat vanaf ongeveer 1:20 de relatie is met dit topic, dan denk ik dat nader uitweiden hierover weinig zin heeft.

Ik voor mij denk eerder dat jij het ziet. Ik zie het als een goed verpakt reclame praatje.

[gerard_m]

Een Wilders aanhanger die denkt dat Wilders niets tegen Marokkanen heeft, mag best een kritische vraag krijgen. Wie weet kan hij zijn standpunt wel onderbouwen. Ik zie niet in waarom we deze discussie uit de weg moeten gaan als het om moslims gaat.

Dat is helemaal niet te vergelijken. Jij stelt hier geen kritische vragen aan moslims.

Dat komt omdat hier geen moslims schrijven.

Jij doet hier uitspraken over moslims en je doet dat op een manier alsof je gewoon naar hun heilige teksten kan kijken en daaruit hun belangrijkste motivatie kan achterhalen en zeker van de terroristen onder hen.

Nee, dat doen de daders zelf. Ik begrijp de redeneringen van de terroristen vanuit hun bronnen, in plaats van die te ontkennen.

Het equivallent van wat jij hier doet is dat je alle teksten van Wilders doorvlooit en dat je elke persoon die een beetje sympathie heeft voor Wilders ziet als iemand met die ideologie. En als dan zo'n "aanhanger" een moord op een Marokkaan zou plegen, kom je daarna de hele tijd met argumenteren dat de woorden van Wilders de kernoorzaak zijn voor die moord, waarbij je niet anders doet dan in teksten van Wilders zoeken naar fragmenten die je argumenten zouden kunnen ondersteunen.

Nee, het gaat allereerst niet om mensen met enige sympathie maar om mensen die zich aanhanger noemen en dit vaak ook uitdragen (bv met kledingvoorschriften). Daarnaast vlooi ik geen teksten uit, dat doen de daders. Als de dader van een moord op een Marokkaan glashelder de oproepen van Wilders kan citeren, blijf jij dan volhouden dat Wilders er niets mee te maken heeft en dat we Wilders aanhangers niet kritisch mogen benaderen?

@ Jagang:
Het begrip Taqiyya is niet door mij bedacht. Reza Aslan beweert dingen die aantoonbaar onwaar zijn. Het verbaast me dat doorgaans kritische denkers dit soort zaken gewoon aannemen en gebruiken als argument dat er dus blijkbaar een zwakke relatie is tussen teksten en gedrag. Voor een groot deel van de moslims (en voor de aanhangers van welke ideologie dan ook) is dat het geval, maar voor een minderheid niet.

De argumentatie hier suggereert dat we nooit enige ideologie hoeven aan te pakken want de meeste mensen houden zich er maar losjes aan. Ik ben blij dat deze lijn niet is gevolgd bij het communisme of bij het christendom.

[Jagang]

Ik voor mij denk eerder dat jij het ziet. Ik zie het als een goed verpakt reclame praatje.

Aan insinuaties hebben we niets.
Verklaar je nader, en reageer eens met iets meer dan een oneliner.

Ik denk dat al voldoende is onderbouwd dat vrouwenbesnijdenissen niet typerend of exclusief zijn voor islam.