"Kathedraal van zeker weten" ingestort...?

[dikkemick]

Nogmaals: De laatste strohalm. We weten niet hoe alles is ontstaan, DUS...

[doctorwho]

dat ik het universum en de aarde als een kunstwerk beschouw .

Als een wegenbouwkundige het over een kunstwerk heeft bedoelt hij/zij een viaduct of tunnel
Maar dat jij het universum als een kunstwerk beschouwd is volgens mij enkel om een kunstenaar ten tonele te voeren. Opperwezen met ezel en palet en een fles absint ter inspiratie? Maar even een vraag omtrent de kenmerken/eigenschappen van deze god. Is deze Oppermachtig en derhalve alwetend?

[Waarom?]

dat ik het universum en de aarde als een kunstwerk beschouw .

Als een wegenbouwkundige het over een kunstwerk heeft bedoelt hij/zij een viaduct of tunnel
Maar dat jij het universum als een kunstwerk beschouwd is volgens mij enkel om een kunstenaar ten tonele te voeren. Opperwezen met ezel en palet en een fles absint ter inspiratie? Maar even een vraag omtrent de kenmerken/eigenschappen van deze god. Is deze Oppermachtig en derhalve alwetend?

De komende twee jaar weten we het zeker http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=180" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mohawk]

Ik heb geen hekel aan wetenschappers en docenten en respecteer ook iedereen die onzin verkoopt als waarheid. Maar als de kinderen fictie als enige sluitende waarheid voorgeschoteld krijgen kom ik in opstand. Bovendien neem ik de wetenschap bijzonder serieus

Tot zover ga ik helemaal met je mee.
Dan zul jij waarschijnlijk ook nooit over dit soort gedachten die je hier met ons deelt (en op het forum Credible) met kinderen praten.

Inderdaad, ik praat nooit met kinderen over het bestaan van God en of goden. Ik praat überhaupt niet graag en veel over dit onderwerp, erover nadenken en schrijven heeft mijn voorkeur.

en kan niet wachten tot de wetenschap gaat bewijzen dat God niet bestaat.

Hier ga je de fout in.

Welke fout? Als de wetenschap bewijst dat God niet bestaat heb ik daar geen moeite mee. Laat ze dan wel ook duidelijk maken welke god want er zijn er zoveel. Ik neem niets klakkeloos aan omdat het zo gezegd wordt of zo geschreven staat en hoop dat anderen dat ook niet doen.

Voorlopig is de wetenschap niet in staat om alles te onderzoeken en alles met feiten te onderbouwen. De wetenschap kan bijvoorbeeld (nog) niet verklaren waarom wij kunnen redeneren en een mening hebben. Ze weten wel dat de hersenen daar deel van uitmaken maar daarmee houdt de feitelijke constatering wel op. Ook de neurofysioloog kan mij dat niet vertellen. Dat neemt niet weg dat ik groot respect heb voor de neurofysioloog omdat het nuttig is te weten hoe het brein werkt. Maar waarom een mens kan redeneren en een varken niet is (nog) niet feitelijk vastgesteld.

Leg jij het even uit wil je?

De connotatie waarin je deze vraag stelt, zal de ondervraagde alleen doen steigeren en is dus zeker geen aansporing om hierop in te gaan.

Op dezelfde toon wordt ook met mij gecommuniceerd. Ik heb er wel een smily achter gezet om de ernst te reduceren!

[dikkemick]

Als de wetenschap bewijst dat elfjes niet bestaat heb ik daar geen moeite mee.
Als de wetenschap bewijst dat spoken niet bestaat heb ik daar geen moeite mee.
Als de wetenschap bewijst dat eenhoorns niet bestaat heb ik daar geen moeite mee.
Als de wetenschap bewijst dat de grote hatseflats niet bestaat heb ik daar geen moeite mee.

Ik zou maar agnostisch zijn t.ov elfjes, spoken, eenhoorns en hatseflatsen. Anders ben je absoluut geen vrijdenker.

[Mohawk]

dat jij het universum als een kunstwerk beschouwd is volgens mij enkel om een kunstenaar ten tonele te voeren.

Is dat zo? Ik hoef maar naar een mens te kijken om te denken: "Goh, wie heeft dat verzonnen?"

Maar even een vraag omtrent de kenmerken/eigenschappen van deze god. Is deze Oppermachtig en derhalve alwetend?

Daar ga ik wel vanuit zolang de wetenschap nog niet heeft bewezen dat dit niet klopt.

[Mohawk]

Ik zou maar agnostisch zijn... Anders ben je absoluut geen vrijdenker.

Ja stel je voor dat je er geen kadertje omheen kan schuiven.

[Peter van Velzen]

Of de honger in de wereld door “onszelf” is gecreëerd is nog maar de vraag. Zeker is dat dit probleem oplosbaar is. Ook is het zeker dat er geen god is die dit – of enig ander probleem – voor ons oplost. We zullen dat altijd zelf moeten doen. Ook als er ergens geschreven staat dat de een of andere god voor ons zorgt, betekent dat niet dat daar ook maar iets van waar is. Wel is het zo dat er veel mensen zijn die anderen maar laten barsten. Maar er zijn ook mensen die elkaar willen helpen, en er zijn mensen die geregeld hebben dat we dat gezamelijk doen en er allemaal aan bijdragen. Belasting noemen ze dat. Niet iedereen is daar blij mee maar het voorkomt een hoop ellende, en ik denk dat de wereld er op zich beter van wordt.

Sommige mensen hebben hun medemensen lief. Dat kan ik van goden uiteraard niet zeggen.

[dikkemick]

Ik zou maar agnostisch zijn... Anders ben je absoluut geen vrijdenker.

Ja stel je voor dat je er geen kadertje omheen kan schuiven.

Nee hoor. Ik zelf beschouw me niet per definitie als vrijdenker. Ook ik heb daar moeite mee.
Maar moeten we open staan voor Grote Hatseflatsen? Voor goden is nl. evenveel bewijs. Geen. Zelfs geen goede redelijke argumenten. Alleen met filosofie kun je een beetje op weg komen. Maar aan het bestaan van mensen een Grote Kunstenaar toekennen is onbegrip van de biologische kennis.

[Mohawk]

Ook als er ergens geschreven staat dat de een of andere god voor ons zorgt, betekent dat niet dat daar ook maar iets van waar is…. Sommige mensen hebben hun medemensen lief. Dat kan ik van goden uiteraard niet zeggen.

Waarom zou ik mijn spreekwoordelijke buurman niet lief kunnen hebben en toch vinden dat hij zijn eigen probleem maar moet oplossen?

[Maria]

en kan niet wachten tot de wetenschap gaat bewijzen dat God niet bestaat.

Hier ga je de fout in.

Welke fout?

Je leest niet wat ik schreef: Wie stelt, die bewijst.
Jij komt aan met het woord bewijzen.
Jij bent degene hier, die stelt dat God bestaat, dus jij moet dat bewijzen.
Niet de ander.

Voorlopig is de wetenschap niet in staat om alles te onderzoeken en alles met feiten te onderbouwen.

En wat wil je daar dan mee zeggen in deze context?

Overigens:
Ook dit soort uitspraak heb ik ook al zo vaak gelezen in dezelfde soorten discussies gelovige-ongelovige.

Dat neemt niet weg dat ik groot respect heb voor de neurofysioloog omdat het nuttig is te weten hoe het brein werkt. Maar waarom een mens kan redeneren en een varken niet is (nog) niet feitelijk vastgesteld.

Heb je nooit van Moritz gehoord?
Hier komt toch aardig wat breinwerk voor kijken.
De hoeveelheid is slechts gradatieverschil.

[Maria]

Maar even een vraag omtrent de kenmerken/eigenschappen van deze god. Is deze Oppermachtig en derhalve alwetend?

Daar ga ik wel vanuit zolang de wetenschap nog niet heeft bewezen dat dit niet klopt.

Waarom?

[HankS]

Waarom ben ik ongeduldig? Mijn intentie zal wel zijn dat ik nieuwsgierig van aard ben. Als ik een kunstwerk zie wil ik graag weten wie dat heeft gemaakt en waarom. Dat is toch niet raar of wel? Het verschil tussen ons is dat ik het universum en de aarde als een kunstwerk beschouw en jij kennelijk niet. In jouw beleving is alles toevallig ontstaan en ik denk van niet. We hebben allebei geen bewijs dat deze uitgangspunten juist of onjuist zijn en de feitelijke wetenschap zal dat ons ook niet duidelijk maken.

Alleen kunstenaars maken kunstwerken en mensen in de civiele techniekdat jij iets als een kunstwerk ziet maakt het nog niet tot een kunstwerk . Daarom staat kunstmatig ook tegenover natuurlijk, kunst is wat de natuur niet zelf kan maken en mensen wel.
Nee , het verschil tussen ons is dat jij slordig nadenkt over de consequenties van je eigen denken en slecht leest en ik niet.
In mijn beleving is niet alles toevallig ontstaan, toeval is een stoplap. Wat mensen toeval noemen in het dagelijks leven is een samenloop van omstandigheden wasrvan we het overzicht niet hebben, in de Biologie betekent het met betrekking tot de evolutie dat het een stochastisch proces is dat stuurloos en doelloos is . In mijn beleving is niet alles toevallig ontstaan maar moeten we voorlopig niet inhoud willen geven aan zaken waar we nog veel te weinig over weten.
Jik onthoud me dus van uitspraken over zaken waar we ( nog) geen bewijs van hebben.
En wat is feitelijke wetenschap? Bovendien was jij toch helemaal niet geinteresseerd in bewijs omdat jij geloofde en geen bewijs nodig had voor jouw persoonlijke standpunt.
Je moet ook beter gaan lezen, ik heb juist beweert dat je je moet onthouden uitspraken te doen over zaken waarvan we niet weten of de uitgangunten juist zijn ( alleen in iets andere bewoordingen)
Van abiogenese, het ontstaan van leven weten we nog veel te weinig om dasr conclusies aan te kunnen verbinden of om er uberhaupt iets over te kunnen zeggen.
Over de evolutie kan wel wat gezegd worden omdat we dat ook gewoon kunnen observeren, maar dan moet je wel een beetje op de hoogte zijn van wat de gebruikte termen werkelijk betekenen en niet zomaar wat in gaan lopen vullen omdat het je beter uitkomt.
Dat is het andere verschil, ik geloof niet en heb dus ook geen behoefte aan bestendiging dan wel bevestiging van mijn geloof.
Sorry, Mohawk, ik heb vaker met dit tomahawkje gehakt.

[Mohawk]

Ik zou maar agnostisch zijn... Anders ben je absoluut geen vrijdenker.

Ja stel je voor dat je er geen kadertje omheen kan schuiven.

Nee hoor. Ik zelf beschouw me niet per definitie als vrijdenker. Ook ik heb daar moeite mee.

Ik bedoel met kadertje "agnostisch".

Voor goden is nl. evenveel bewijs. Geen. Zelfs geen goede redelijke argumenten.

Bewijzen zijn er niet, wel goede argumenten.

Alleen met filosofie kun je een beetje op weg komen.

Mee eens.

het bestaan van mensen een Grote Kunstenaar toekennen is onbegrip van de biologische kennis.

Waarom spreekt de biologie dat tegen? Waarom zouden de geldende natuurwetten niet onderhevig kunnen zijn aan een sturende wil die toebehoort aan een schepper?

PS. ik moet weer aan het werk, bedankt voor je bijdrage in dit gesprek, ik waardeer het meedenken. Groet.

[Peter van Velzen]

Waarom zou ik mijn spreekwoordelijke buurman niet lief kunnen hebben en toch vinden dat hij zijn eigen probleem maar moet oplossen?

Dat zou wellicht niet kunnen als je spreekwoordelijke buurman daar niet toe in staat is. (en jij wel)