Een reden voor het bestaan van God - TS Allie

[Allie]

....Dus je kan van gedachten veranderen??? Interessant...

Wist je dat niet? Openstaan voor andere ideeën?
Dacht jij dat een gelovige altijd gelovig moest blijven, ook als hij heeft ingezien dat er geen enkele reden voor het bestaan van een God is?
Toegeven dat je tijdens je gelovige levensfase met oogkleppen hebt gelopen is niet eenvoudig maar domweg vasthouden aan datgene wat er bij je ingeprent is is de weg van de minste weerstand.

Het ironische is dat jij zelf niet inziet dat ook een ongelovige van gedachten kan veranderen. Ik sta open voor elk idee en jij? Het ontstaan van leven volgens kans en mutaties of God heeft het gestuurd, wie heeft hier oogkleppen op?

[Allie]

Omdat, voor zover wij het "weten" alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft. Volgens de Bijbel is God er altijd geweest. Wat er altijd is geweest kan dus het universum gemaakt hebben(noemt dit wat je wilt, ik noem het God). Zo is God een rationele oorzaak voor ons universum, dus de reden om in Hem te geloven.

Enne kan je mij nog even aangeven waar precies in de bijbel staat dat god er altijd is geweest?
Ik weet wel dat god na zes dagen van scheppingswerk moe was en moest rusten wat op zich merkwaardig is want een oppermachtige wordt niet moe en heeft aan een enkele gedachte genoeg om de schepping te voltooien. Aldoor weer die oppermacht die zichzelf in de staart bijt.
En ik begrijp dat je stelling eigenlijk moet zijn:Omdat, voor zover wij het "weten" alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft behalve god die was er al, want dat staat in de bijbel (die er niet altijd was )
Maar dit terzijde waar vind ik in de bijbel dat god er altijd is geweest?

Johannes 1: Het vlees geworden Woord

1. In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2. Dit was in den beginne bij God.
3. Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

Hier staat dus dat God er altijd is geweest. Het verklaard gelijk de drie-eenheid.

[doctorwho]

Hier staat dus dat God er altijd is geweest. Het verklaard gelijk de drie-eenheid.

Nee er staat in den beginne Er staat nergens dat die god er altijd is geweest dat is niets anders dan een aanname van jouw kant.

En hoe word een almachtige moe van een beetje scheppen, want dat is in tegenspraak met almacht.

en misschien was er niet eens een in den beginne
http://www.techtimes.com/articles/32659 ... no-end.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[HankS]

Het ironische is dat jij zelf niet inziet dat ook een ongelovige van gedachten kan veranderen. Ik sta open voor elk idee en jij? Het ontstaan van leven volgens kans en mutaties of God heeft het gestuurd, wie heeft hier oogkleppen op?

Wanneer je werkelijk iets zou weten en begrijpen van hoe het mentale systeem bij mensen werkt dan zou je dit niet zeggen .
Ik sta niet open voor ieder idee en jij ook . Het ontstaan van leven volgens kans en mutaties is een valse voorstelling van zaken wasrin je abiogenese en evolutie door elkaar mixt . Jij hebt duidelijk oogkleppen op, want je ziet niet eens wat een zooitje je er van maakt.
Evolutie heeft niets te maken met het ontstaan van leven maar wel met speciatie oftewel de varatie van soorten , waarvan evolutie het verschijnsel is en de evolutietheorie de beschrijvende wetenschappelijke theorie .
En evolutie gaat niet ook niet over kans en mutatie, masr over toeval en natuurlijke selectie en eental andere verschijnselen die samen kunnen tot de variatie in soorten. En met toeval wordt in de Biologie bedoelt dat het een stuurloos doelloos stochastisch proces is, met kans heeft het weinig tot niets te maken.
Open staan voor elk idee, is een nietszeggende opmerking, dat zou betekenen dat aalle ideeen gelijkwaardig zouden zijn en dat je geen keuze hoeft te maken omdat ze allemaal even waar zouden zijn.
Ik denk eerlijk gezegd dat scepticisme de enige manier is om open te staan voor ideeën en dan juist niet alle ideeen maar de ideeen die hout snijden .
En ongelovigen kunnen ook van gedachten veranderen, alleen ik denk dat dat weinig met waarheidsvinding te maken had maar wel met een psychologische noodzaak en ik weet niet of je het dan wel van gedachten veranderen kunt noemen, het ligt allemaal wat gecompliceerder dan jij het voorstelt .

Ik denk dat jij nog steeds degene bent met de oogkleppen op, of laten we het slecht geïnformeerd en slordig bedacht noemen wat vaak op hetzelfde neerkomt .

[doctorwho]

Het ironische is dat jij zelf niet inziet dat ook een ongelovige van gedachten kan veranderen. Ik sta open voor elk idee en jij? Het ontstaan van leven volgens kans en mutaties of God heeft het gestuurd, wie heeft hier oogkleppen op?

Ik sta niet open voor elk idee hoor. Vooral niet als het een volstrekt onnodig of overbodig idee betreft wat enkel god in de lacunes van verklaring wil persen. Ik vind het erg onaardig van je dat je zomaar je oppermachtige te pas en te onpas als stop of emmertje gebruikt, zodra er nattigheid voor je overtuiging dreigt.

[dikkemick]

Ik vroeg naar een argument, waarom God een Hij, Zij of Het (een persoon!) is

Allie:
Dat heeft met het ontstaan van het universum te maken. Omdat God er altijd is geweest en ons universum niet, moet het ontstaan van ons universum persoonlijk zijn geweest. Daarom kan je God als een persoonlijkheid zien, die vrijwillig er voor koos om ons te maken.

Met het ontstaan van het universum? Ben je fysisch kosmoloog? Weet jij iets dat de geleerden niet weten? Is het een argument of een gok?
Je 2e argument is nog slechter: "Omdat God er altijd is geweest"... Zegt wie? Hoe weet je dat? WAT is je argument? Want daar vroeg ik naar.

Ik ga er vanuit dat we een computersimulatie zijn er geef aan er net zoveel valide argumenten voor te hebben als jij voor je godhypothese. Geen! Ook melde ik (off topic) dat de ET met zeer veel argumenten te valideren is en naar dit soort argumenten ben ik op zoek. Ben ik alleen bij jou aan het verkeerde adres.

Allie: Ik denk dat je hele goede argumenten kan geven voor een computersimulatie. Sterker nog, ik denk dat dat feit juist de mogelijkheid van het bestaan van God meer aannemelijk maakt.
Evolutie is een ander onderwerp, maar jij weet hoe ik hierover denk.
En ik zal het bestaan van God nooit een feit noemen. Ik vind het zeer aannemelijk.
Dat je denkt dat er geen goede argumenten zijn voor God is jouw mening. Ik denk dat er wel degelijk goede argumenten zijn voor God. Bijvoorbeeld het morele argument, het kosmologische argument, het argument van de toepasselijkheid van wiskunde om het universum te verklaren....etc.... Maar die moeten we dan maar eens 1 voor 1 uitpluizen.

Pluis het morele argument eens uit. Is moraal b.v. vooraf bepaald. Iets dat 'ingestraald'/genetisch/kosmisch is? Als je denkt dat universele moraal bestaat, moet je dat eens uitleggen. Misschien maak je met moraal iets meer kans dan met het kosmologisch argument, omdat God hiervoor postuleren wederom geen argument is voor het ontstaan. Als ALLES en begin moet hebben dan moest God immers ook ontstaan. Dat zijn nl. de spelregels die jij hanteert.

Ik vroeg me af waarom jij wetenschap selectief serieus neemt.

Allie: Dit vind ik niet helemaal eerlijk van je. Hoezo neem ik wetenschap 'ineens' wel serieus? Tijd moet wel ontstaan zijn tijdens de big bang. Althans tijd zoals wij dat begrijpen dan.

MOET? Niks moet in de wetenschap. Voor zover ik begrepen heb, weten ze nog niet of de tijd ontstaan is. Of hoe dit ontstaan is. Dat zijn de grote raadsels nog van de kosmologie. God hier invullen is misschien handig, maar het legt wederom niets uit.

Ik blijf me afvragen waarom de natuur zo totaal onverschillig lijkt. O.a. door de fouten.

Kunnen effecten van buiten effect hebben op een ontwerp. Ik denk dat we dat dagelijks zien. Een appel verrot, een tuin wordt wild en staal verroest... Zo gaat het ook met dna... Is niet meer dan logisch.

Je begint het een beetje te begrijpen. De natuur en evolutie zorgt voor 'fouten'. En het zijn eigenlijk helemaal geen fouten. Dat is het mooie van de ET. De natuur/ET is totaal onverschillig m.b.t. veranderingen. Wat moet een walvis met een klein rudimentair bekken. Ontwerpfout? Of volkomen logisch te verklaren a.d.v. evolutie vanuit landdieren? En dit laatste is 1 van de betere gedocumenteerde evolutiefeiten. Met overgangsvormen en al! En DAT zijn argumenten...

Ik zal alleen je laatste antwoord even citeren waaruit je naïviteit blijkt :

Hier ga je echt het domein van 'geloof' in. Nadat...????.... Na wat?... Alsof het ontstaan van die eerste cel iets simpels is.
Niemand weet hoe die ene cel voor alles wat nu leeft heeft gezorgd. De vraag hier is, volgens een ongestuurde weg of een gestuurde weg. Volgens kans of intelligentie. Het mechanisme heeft nog nooit, aantoonbaar voor meer informatie gezorgd. Alleen kleine aanpassingen, maar dit is geen bewijs voor de weg van een cel tot alles wat nu leeft. Dat is jouw geloofsovertuiging en heeft niets met wetenschap te maken.

Niemand wist hoe de aarde kon blijven 'drijven'/'hangen' in het centrum van dit universum. Niemand wist hoe het kon dat je van radium brandplekken/kanker kreeg. Niemand wist hoe het kon dat de continenten van Afrika en Amerika zo perfect in elkaar passen als een legpuzzel. Door menselijke nieuwsgierigheid en onderzoek en ARGUMENTEN is men hier achter gekomen. Het ontstaan van eerste leven (of heelal en tijd) is 1 van je laatste strohalmen om aan een intelligentie vast te kunnen blijven houden.

Ben je bereid om al het bewijsmateriaal te wegen? Met een gelijke schaal?

Absoluut zeker weten. Ik sta altijd open voor feiten, argumenten, rede en logica. Je hebt me tot nu toe nog niet overtuigd. Pak de moraal eruit zou ik zeggen.
Start een topic: "Moraal is universeel en ingegeven door een intelligentie" oi.d.

[ChaimNimsky]

Nee er staat in den beginne Er staat nergens dat die god er altijd is geweest dat is niets anders dan een aanname van jouw kant.

Psalm 90:2 zegt bijv. dat God ¨van altijd tot altijd¨ is (מֵעֹולָם עַד־עֹולָם -- me´olam ad olam).

Er wordt beweerd dat het universum uit niets voortgekomen kan zijn. Gewoon even een vraag waar ik met m'n gebrekkige kennis niet echt uitkom

Kan het ¨niets¨ van waaruit ¨alles¨ is ontstaan potentieloos zijn?
Indien het inherente potentie had waaruit iets kon ontstaan, waar vandaan kwam deze potentie (en waaruit bestaat deze)?
Indien het geen inherente potentie had waaruit iets kon ontstaan, waar kwam alles dan vandaan?

Ja, het is ironisch... Wij zijn niet rationeel als we in een schepper geloven, maar het is rationeel om te denken dat niets voor alles verantwoordelijk is. En dan ook nog door niets veroorzaakt. Het niets waar ze het over hebben bestaat nog steeds uit materie. Namelijk negatieve en positieve materie. Dus het is helemaal niet, niets... Als ik 50 euro heb en ik heb 50 euro schuld, heb ik dan 0 euro? Nee, ze zijn allebei een gegeven.

Hoi Allie. Met betrekking tot het door mij onderlijnde gedeelte van je posting & om misverstanden te voorkomen: ik geloof niet in een persoonlijke schepper, al ben ik het met je eens dat de verklaring dat alles uit niets is voortgekomen, niet erg begrijpelijk is (althans voor een leek als ik). Het is natuurlijk waar dat in deeltjesversnellers subatomaire deeltjes uit het ¨niets¨ tevoorschijn, maar dat ¨niets¨ is vol met potentie (quantumwetten & binnen de context van een reeds bestaand universum).

[doctorwho]

Nee er staat in den beginne Er staat nergens dat die god er altijd is geweest dat is niets anders dan een aanname van jouw kant.

Psalm 90:2 zegt bijv. dat God ¨van altijd tot altijd¨ is (מֵעֹולָם עַד־עֹולָם -- me´olam ad olam).
.

Altijd verondersteld wel het begrip tijd om te kunnen opgaan. Dus er moet ook hier een begin zijn daar de tijd zoals wij die kennen er voorheen niet was.

[ChaimNimsky]

Ik ga er vanuit dat we een computersimulatie zijn, ...

Dat lost het enigma niet op. Wat kwam er voor de computersimulatie? En wiens computersimulatie? Zijn de ontwerpers ook een computersimulatie? Wat kwam er voor die computersimulatie? En wiens computersimulatie waren zij? Etc. Het doet me denken aan de oude mythe van de olifant waarop de wereld rust, staand op een andere olifant, staand op een andere olifant, etc.
Het antwoord moet - dunkt me - niet worden gezocht in het universum zelf. Dat maakt het m.i. best interessant.

De vraag, simpel verwoord, blijft m.i. overeind: wat is de oorzaak van het ontstaan van alles? Ben zelf ook wel benieuwd naar goede & waterdichte antwoorden.
Hoewel ik er zelf niet in geloof, vind ik de these van een ¨veroorzaker¨ net zo sterk of zwak als een ¨oorzaak¨.

[ChaimNimsky]

Nee er staat in den beginne Er staat nergens dat die god er altijd is geweest dat is niets anders dan een aanname van jouw kant.

Psalm 90:2 zegt bijv. dat God ¨van altijd tot altijd¨ is (מֵעֹולָם עַד־עֹולָם -- me´olam ad olam).
.

Altijd verondersteld wel het begrip tijd om te kunnen opgaan. Dus er moet ook hier een begin zijn daar de tijd zoals wij die kennen er voorheen niet was.

Correct. Maar je bewering was: ¨Er staat nergens dat die god er altijd is geweest¨. En dat was incorect.

[doctorwho]

Correct. Maar je bewering was: ¨Er staat nergens dat die god er altijd is geweest¨. En dat was incorect.

Gelukkig heb jij dit voor Allie kunnen opsnorren. Maar je hebt gelijk verder dan Genesis kom ik nooit, want zoveel tegenstrijdigheden kan een weldenkend mens niet verdragen Blijft het punt dat hetgeen in de bijbel staat simpelweg niet klopt in casu "altijd". Misschien staan er nog wel meer zaken in die bij nader inzien niet conform de realiteit zijn en zelfs in allegorische zin mank gaan.

[dikkemick]

Ik ga er vanuit dat we een computersimulatie zijn, ...

Dat lost het enigma niet op. Wat kwam er voor de computersimulatie? En wiens computersimulatie? Zijn de ontwerpers ook een computersimulatie? Wat kwam er voor die computersimulatie? En wiens computersimulatie waren zij? Etc. Het doet me denken aan de oude mythe van de olifant waarop de wereld rust, staand op een andere olifant, staand op een andere olifant, etc.
Het antwoord moet - dunkt me - niet worden gezocht in het universum zelf. Dat maakt het m.i. best interessant.

De vraag, simpel verwoord, blijft m.i. overeind: wat is de oorzaak van het ontstaan van alles? Ben zelf ook wel benieuwd naar goede & waterdichte antwoorden.
Hoewel ik er zelf niet in geloof, vind ik de these van een ¨veroorzaker¨ net zo sterk of zwak als een ¨oorzaak¨.

Ik vertrouw daarom op een wetenschappelijke gemotiveerde beargumenteerde verklaring. Dier pc-simulatie van mij is even slecht als de Gods-hypothese. Het legt niets uit!

[Allie]

Hier staat dus dat God er altijd is geweest. Het verklaard gelijk de drie-eenheid.

Nee er staat in den beginne Er staat nergens dat die god er altijd is geweest dat is niets anders dan een aanname van jouw kant.

En hoe word een almachtige moe van een beetje scheppen, want dat is in tegenspraak met almacht.

en misschien was er niet eens een in den beginne
http://www.techtimes.com/articles/32659 ... no-end.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Juist in het begin, dus wat wij als tijd begrijpen. Hij was er dus voor onze tijd. Dus kan je aannemen dat Hij tijdloos is.

[Allie]

@dikkemick

De walvis gebruikt die "pootjes" bij de voortplanting en zijn dus helemaal niet nutteloos of een overblijfsel.

[Peter van Velzen]

Beste Allie,

Het heeft er alle schijn van dat jouw reden voor het bestaan van God, de bijbel is. Helaas dat is geen goede reden. De bijbel bevat nogal wat onwaarheden en het ene boek spreekt vaak het andere tegen. Er lijken mij eerlijk gezegd weinig redenen te zijn om alles maar te geloven wat er in de bijbel beweert wordt. Dat iemand lang geleden iets beweerde, betekent niet dat het ook werkelijk zo was, laat staan dat het nog steeds zo is.

Laat het me even weten als je toch een andere reden hebt dan de bijbel.