Willempie in antwoord op Fish

[wilfred degens]

lost and not found yet! schreef:
Heeft Willempie of welke andere willekeurige gelovige wel respect voor mijn gevoel, als ongelovige? En zodra je je gevoel als argumentatie gaat gebruiken kom je niet zo heel ver hoor! Maar misschien wel bij een makkelijk te indoctrineren persoon wellicht?

Wat een kots stopwoordje is 'wellicht' hier geworden. Je gebruikt misschien en ook nog eens wellicht in een zin met 10 woorden. En toch nog zo'n grote broek aan?!
Hé lost and not found yet, is jou ook niet opgevallen dat de arrogantie van enkele personen hier al verbaal van hen afdruipt wanneer zij zo graag weer gaan bashen zonder ook maar iets te zeggen tegen alles waar zij kennelijk totaal geen begrip voor hebben? Hoe kenmerkend herkenbaar moet dat toch ook voor jou zijn? Je laat jezelf hier wel uittekenen hoe je niet zo graag gezien zou willen, wanneer ik jou ook even mag inschatten. Dit is idd op de man teruggespeeld. Sorry daarvoor!

[dikkemick]

Wat dat betreft zijn reli-forums duidelijker in de omgang met andersdenkenden (lees: atheïsten met een goed doordachte mening): Die krijgen gewoon een ban.
Daar moet je je woorden afwegen op een goudschaal.

Maar het zou leuk zijn als gelovigen hun god eens zouden beargumenteren. Ergens in geloven mag natuurlijk, maar de kunst is om dit geloof aannemelijk te maken voor de ander. En daar maakt Willempie zich toch absoluut niet schuldig aan.

[Willempie]

@ Wilfred Degens,

Als je hier lang genoeg rondhangt ontdek je vanzelf dat dat zogenaamde vrijdenken heel iets anders is dan vrij denken, zoals jij en ik en bijna alle andere mensen zich dat voorstellen. In werkelijkheid betekent vrijdenken hier: "Jij moet net zo denken als ik."

[dikkemick]

n werkelijkheid betekent vrijdenken hier: "Jij moet net zo denken als ik."

Die is erg flauw Willempie. Ik schrijf net hierboven dat jij mag denken wat je wilt. Maar ik verlang alleen maar dat je het beargumenteert.

[Willempie]

n werkelijkheid betekent vrijdenken hier: "Jij moet net zo denken als ik."

Die is erg flauw Willempie. Ik schrijf net hierboven dat jij mag denken wat je wilt. Maar ik verlang alleen maar dat je het beargumenteert.

En dat doe ik ook. maar dat wil nog niet zeggen dat ik mij mag rekenen tot het gilde van vrijdenkers. Niet dat ik dat zou willen trouwens. Ik maak liever zelf uit wat ik denk.

[dikkemick]

Maar over gedachten valt toch....
van gedachten te wisselen?
En dan bedoel ik, als ik zeg: Ik geloof in buitenaards leven, dat ik van een ander de vraag mag en kan verwachten: "Waarom geloof je dat?" "Welke reden heb je om dat te geloven?"
Als ik dan alleen met persoonlijke gevoelens kom, is de (rationele) discussie snel afgelopen denk ik en heb ik de vraagsteller niet overtuigd waarom ik hier in geloof. Terecht!

Oorspronkelijk gaat dit topic over jouw persoonlijke belevenissen en dus staat voor jou vast datgene dat je gelooft. Dat begrijp ik en dat geloof ik. Maar als je persoonlijke overtuigingen serieus neemt, dan moet je alle persoonlijke overtuigingen serieus nemen. En ik denk niet dat jij dit doet. We hebben het dacht ik al eerder over openbaringen gehad. Als openbaringen betrouwbaar zijn, moet je alle openbaringsgodsdiensten even serieus nemen.

[wilfred degens]

@dikkemick » 02 feb 2016 20:36

Geloven is een gevoel, een aannemen van gevoelens op gezag van anderen. Hoe kan jij of ik nu een gevoel rationeel beargumenteren? Dat is toch onmogelijk? Wat is jouw diepste gevoel? Probeer dat eens - en al helemaal in een vijandige club vol hatelijkheden en ironische k*t opmerkingen - te argumenteren. Wees nou toch redelijk. Ik zou ook nog kunnen vinden dat alle gevoelens die ik heb niemand in essentie aangaan. Oké, in dat geval zeg je, en niet ten onrechte, waarom komt hij daar dan mee? Hij had gewoon de illusie dat hij, zei het schoorvoetend, hier veilig en respectvol naar hem als openhartig persoon, met jullie dit kon delen. Ben ik dan zo vreemd dat ik hem daarin helemaal begrijp? Zodra de eerste agressieve reacties op hem werden afgevuurd door nagenoeg iedere bezoeker op zijn topic, hebben jullie daarmee logisch hem in zijn schulp gejaagd. Hij deelde zijn ervaring mee en krijgt hoon en spot over hem heen gespoten exact zoals mij (als proef) hier ook overkwam wat ik al eerder bij hem geconstateerd had. Hier zou ik ook in zijn plaats bij afnokken onder het label, beneden alle peil van respect naar iedereen ongeacht geloof en kleur of nationaliteit, het respect welk we nu ook zo van de daken schreeuwen wat de binnengekomen jonge moslims naar onze vrouwen en onze mores moeten hebben. Hoe inconsequent en hypocriet op de keper beschouwd kan men zelf ongemerkt zijn. Daar is dit en mijn laatste topic een klassiek schoolvoorbeeld van.

[lost and not found yet!]

lost and not found yet! schreef:
Heeft Willempie of welke andere willekeurige gelovige wel respect voor mijn gevoel, als ongelovige? En zodra je je gevoel als argumentatie gaat gebruiken kom je niet zo heel ver hoor! Maar misschien wel bij een makkelijk te indoctrineren persoon wellicht?

Wat een kots stopwoordje is 'wellicht' hier geworden. Je gebruikt misschien en ook nog eens wellicht in een zin met 10 woorden. En toch nog zo'n grote broek aan?!
Hé lost and not found yet, is jou ook niet opgevallen dat de arrogantie van enkele personen hier al verbaal van hen afdruipt wanneer zij zo graag weer gaan bashen zonder ook maar iets te zeggen tegen alles waar zij kennelijk totaal geen begrip voor hebben? Hoe kenmerkend herkenbaar moet dat toch ook voor jou zijn? Je laat jezelf hier wel uittekenen hoe je niet zo graag gezien zou willen, wanneer ik jou ook even mag inschatten. Dit is idd op de man teruggespeeld. Sorry daarvoor!

Ga je gang! Schat me in.

[wilfred degens]

Ga je gang! Schat me in.

Binnen de context van je vorige reacties op mij, acht ik je daar niet interessant genoeg voor. Mag ik voor mij meer boeiende onderwerpen kiezen? Hou het maar op dat ik verder geen confrontatie wil.
Ik groet jou weer.

[dikkemick]

wilfred degens schrijft

Geloven is een gevoel,

Geloven in een god is bij de meeste gelovigen geen gevoel meer, maar een heel absoluut zeker weten!

..een aannemen van gevoelens op gezag van anderen.

Klopt. Christelijke (groot)ouders, christelijke scholen, christelijke clubjes en vriendjes...Een ander woord hiervoor is: Indoctrinatie.

Hoe kan jij of ik nu een gevoel rationeel beargumenteren?

Als ik zeg: "Ik geloof...ik voel dat er leven elders in dit heelal is, kan ik dat heel goed beargumenteren. Ik kan met getallen komen, met waarschijnlijkheden etc. Als een ander met andere overtuigende argumenten komt, dat leven wel zeer onwaarschijnlijk is, kan ik mijn gevoel bijstellen. Ik denk dat dit soort gevoelens (zo ook liefde voor een partner b.v.) beter rationeel uit te leggen is, dan een geloof in een god. Deze god is nl. rationeel helemaal niet uit te leggen. Met geen mogelijk zinnig redelijk argument. Het enige dat over blijft: "Ik geloof het"
Ik denk dat menigeen hier best een zinnige rationele discussie met Willempie wil. Maar Willempie loopt hier al langer rond en we kennen Willempie inmiddels. Wil niet zeggen dat hij nog steeds zijn god mag rationaliseren en aannemelijk maken aan 'ons'.
Verklaart misschien ook de (onterechte inderdaad) reacties waardoor W in zijn schulpt kruipt.

Hier zou ik ook in zijn plaats bij afnokken onder het label, beneden alle peil van respect naar iedereen ongeacht geloof en kleur of nationaliteit,

Ik heb geen respect voor ridicule ideeën en verwacht dat ook niet terug. Zeker niet als deze ideeën niet te beargumenteren/uit te leggen zijn. Ik respecteer Willempie als persoon, voor zover ik hem "ken" natuurlijk, maar als iemand beweert dat er een god bestaat die tevens ingrijpt in een armetierig leven op een armetierige rots in een armetierig melkwegstelsel, dan wil ik uitleg. Niet een gevoel.


Aanvulling: Mijn vergelijk met buitenaards leven gaat natuurlijk maar ten dele op. Op z'n best zou het een vergelijk met een deistische god kunnen zijn (omdat hier ook geen bewijs voor is), zeker niet met een ingrijpende, alwetende, alomtegenwoordige almachtige God. En dat is de God waar Willempie het over heeft.

[Waarom?]

Gelovigen denken nog steeds dat geloof en intellect beide voor 100% te combineren zijn. Mondt altijd altijd in gedraai of boosheid van de gelovige......

Kan je daar een voorbeeld van geven? Zit die boosheid niet bij jouzelf?

Kijk even dit topic na: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 6&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;
Opvallend hoeveel kansen je laat liggen in een debat of je maakt ze niet af of laat beloftes liggen.

• -Je onderschat je opponent ( dat ze bevoorbeeld Leweis of Pascal niet kennen of gelezen hebben)
  -Je wordt "pissig" dat "jouw" apologeten worden aangevallen
  -Je doet alsof Apologie altijd en overal hetzelfde zou werken en niet "tijdgeboden" is ( Pascal is een van de reacties op Descartes zoals Spinoza dat ook is)
  -Alle grootheden hebben hun zwakke kanten. Nietsche kan met deernis schrijven over Pascal en dat gezien vanuit zijn gezichtsveld

En nee die boosheid zit niet bij me zelf, ik heb het te vaak op dit forum of andere plaatsen voorbij zien komen bij "gelovigen" Ik ken maar een paar theologen die tegen mij durven zeggen dat er geen ENKEL bewijs is voor het Christelijk geloof en juist zij zijn het die mij (misschien? , nog? ) met een laatste draadje vasthouden

[Waarom?]

Waar ik en medeforummers op "afknappen" is hoe hij elke keer in discussie gaat. Hij popt even op in een discussie, belooft wat zaken een keer goed op een rijtje te zetten. Vergeet het maar.....Meestal draait z'n bijdrage uit op een verkapte evangelisatie.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=270" onclick="window.open(this.href);return false;

Dank je dat je niet mijn allerslechtste bijdrage als voorbeeld neemt. Ik waardeer dat. Verkapte evangelisatie? Ik heb gewoon een mening en kom daar openlijk voor uit als daarnaar wordt gevraagd. Is dat verkapte evangelisatie? Dat is in ieder geval niet mijn intentie.

Kijk nog maar even naar deze bijdrage van je http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p489938" onclick="window.open(this.href);return false; en laat dit even op je inwerken
Je kunt ook de bal voor het doel leggen en dan verbaasd zijn dat er tegenaan wordt getrapt. Een groot aantal forummers ( ik inclusief ) zijn ex-gelovigen met veel bagage. Juist daarom KUNNEN ze niet meer geloven ook al zouden ze het willen.

[wilfred degens]

Ik ken maar een paar theologen die tegen mij durven zeggen dat er geen ENKEL bewijs is voor het Christelijk geloof en juist zij zijn het die mij (misschien? , nog? ) met een laatste draadje vasthouden

Jouw draadje herken ik ook heel goed. Ik wil gewoon niet ongelovig zijn. Maar ben het steeds meer na ik met mijn theologische jezuïeten gesproken heb. Mijn wijlen Dominicaner heeroom, die diverse dikke theologische boeken geschreven heeft, zei dit exact zo wel een keer openhartig tegen mij. Ik wist even niet wat ik hoorde, maar bijna in een adem, ik moest zijn opmerking zien in de context waarin hij dit plotseling tijdens het inschenken van de koffie tegen mij zei.

[lost and not found yet!]

Ga je gang! Schat me in.

Binnen de context van je vorige reacties op mij, acht ik je daar niet interessant genoeg voor. Mag ik voor mij meer boeiende onderwerpen kiezen? Hou het maar op dat ik verder geen confrontatie wil.
Ik groet jou weer.

Zegt meer over jou dan over mij, maar prima hoor! Iemand die zich hier aandient met onderbuikgevoelens en dat als goede argumentatie aanvoert, mijn zegen heb je! En ik respecteer je totaal nietszeggende en niet onderbouwde feit dat je geen confrontatie wilt! Rest my case! Been there, seen it, done that! Veel geluk! Ddww!

[wilfred degens]

In dit topic blijk maar weer dat de verbale strijders geen onderscheid kunnen maken tussen weten en geloven. Draai het eens om. Vraag aan iemand die weet - en daarom zijn weten kan beredeneren - waarom hij gelooft wat hij weet. Ik kan mij hierin eveneens geen grotere onzin bedenken in een vraag. Er is geen 'waarom' je iets emotioneel gerechtvaardigd door reden zo religieus gelooft/aanvoelt. Dat hoort de aanhoorder uit respect voor die persoon niet naast zijn/haar eigen maatstaf neer te leggen. Aanmatigende vraagstelling! Ook een kwestie van innerlijke beschaving die in zulke persoonlijke communicatie onontbeerlijk dient te zijn. Maar dat gebrek aan besef levert vaak zieltogende communicatie op waarin de geforceerde antwoorden niet tot de kern doordringen wat en waarom en hoeveel dan precies de gevraagde persoon iets werkelijk gelooft. Een religieus geloven zit bij consciëntieuze gelovigen te diep om daarover aannemelijk te kunnen spreken. En al helemaal niet op een vraag, "waarom geloof jij?" ! Bijbelteksten zijn hun vluchtantwoorden om toch maar een antwoord te geven. Dus onzinnigheid ten top gedreven, hooguit een dankbaar slachtoffer voor je eigen geloofsfrustraties uit je verleden. Wel mag je jouw redenen vertellen waarom je niet meer gelooft. Waar de reden wortel schiet, verliest het geloven automatisch terrein.