Reacties nav. Cartoons, Moppen zonder taboe, ea. posts.

[Vilaine]

Uiteraard kunnen moppen over de schreef gaan. Blondjes en Belgen als dom zien gaat misschien een beetje te ver. Maar ik heb ze nog niet de straat op zien gaan.
Maar ik meen dat deze discussie gestart was naar aanleiding van de moslim (religie) moppen die gepost werden. Ik zag zo gauw geen racistische moppen. Met name de laatste cartoon, de conservatieve moslim die het aanraken van vrouwen weigert. Het gaat om hekelen van voor ons wereldvreemde en in onze ogen discriminerende gebruiken en niet om racisme. Of is een middeleeuws geloof ook al een ras?

Ik kreeg de indruk dat enkelen hier het hekelen van religieuze gebruiken van moslims niet vinden kunnen i.t.t. religieuze gebruiken van christenen.

En wat politiek correct betreft, ik houd me maar aan de algemene betekenis, hoewel ik besef dat er persoonlijke verschillen kunnen zijn. Het vermijden van alles wat een andere groepering zou kunnen ergeren.

En met de link verwijs ik naar Engelse uitdrukkingen waarin de Nederlander niet bepaald aardig wordt afgespiegeld. Geen haar op mijn hoofd die een protest gaat organiseren, vlaggen verbranden, met messen gaat rondsteken. Ik vind ze eigenlijk best aardig. Maar ze zijn wel stigmatiserend en stereotyperend.

[axxyanus]

Maar ik meen dat deze discussie gestart was naar aanleiding van de moslim (religie) moppen die gepost werden. Ik zag zo gauw geen racistische moppen.

Ja maar ondertussen zijn er mensen die hier de mening verkondigd hebben dat er geen grenzen mogen gesteld worden op dat topic. Dan mogen we toch de mogelijke implicaties daarvan nagaan? We moeten toch niet wachten tot er daadwerkelijk iemand een racistische mop in dat topic zet om eens na te denken tot wat wij ons zouden verplichten de dag dat er iemand een racistische mop plaatst, door nu te beslissen geen grenzen op dat topic te zetten.

Met name de laatste cartoon, de conservatieve moslim die het aanraken van vrouwen weigert. Het gaat om hekelen van voor ons wereldvreemde en in onze ogen discriminerende gebruiken en niet om racisme. Of is een middeleeuws geloof ook al een ras?

Het gaat om meer dan dat. In het circus breng je niet zomaar een act. Dat vergt talloze malen trainen. Die cartoon suggereert dus dat conservatieve moslims bereid zijn om vrouwen talloze malen tijdens het trainen op te vangen om ze dan tijdens de opvoering te laten vallen.

Een cartoon die een conservatieve moslim in een brandend huis laat zien, die op het punt staat gered te worden door een vrouwelijke brandweer, waarbij je dan als het ware het dilemma in zijn radeloze ogen ziet, tussen levend verbranden en gered te worden door een vrouw. Dat lijkt mij een veel betere manier om dat op de korrel te nemen.

Of een cartoon rond het idee dat ISIS aanhangers de neiging hebben te vluchten voor vrouwelijke soldaten omdat ze denken niet in het paradijs te komen als ze door een vrouw omgebracht worden.

En wat politiek correct betreft, ik houd me maar aan de algemene betekenis, hoewel ik besef dat er persoonlijke verschillen kunnen zijn. Het vermijden van alles wat een andere groepering zou kunnen ergeren.

Zijn we dan politiek correct als we racistische moppen zouden willen weren?

[Petra]

Er is iets geks met moppen.
Als ik als blondje een blondje mop vertel is er (meestal ) geen vuiltje aan de lucht.
In de regel zijn moppen waarbij we onszelf op de hak nemen wel geaccepteerd.

Het wordt pas gecompliceerd bij moppen waarbij we anderen op de hak nemen.
Als iemand anders een blondje mop vertelt.. dan vind ik dat niet altijd grappig.
Het ligt eraan waarom, -(diegene een blondje mop vertelt).
Om dat een beetje te kunnen inschatten, kijk ik naar wie diegene is die dat doet en in welke setting.

Of ik het allemaal wel goed inschat maakt me (op dat moment) niet uit, of dat wel zo eerlijk is.. maakt me ook niet uit; ik schat in, in een split-second, meestal met een buikgevoel en reageer nu eenmaal subjectief.

Ik denk dat het hier op het forum bij kerk/christenmoppen aanvoelt als het jezelf op de hak nemen. En bij moslim moppen (in dit geval) niet.
Of en in hoeverre dat wel zo terecht of waar is; hangt af van mijn persoonlijke inschatting. Denk ik.

[Storm]

Er is iets geks met moppen.
Ik denk dat het hier op het forum bij kerk/christenmoppen aanvoelt als het jezelf op de hak nemen. En bij moslim moppen (in dit geval) niet.
Of en in hoeverre dat wel zo terecht of waar is; hangt af van mijn persoonlijke inschatting. Denk ik.

Ja, ik herken dat wel. Christen moppen doen me over het algemeen niets, sommigen vind ik zelfs heel goed. Maar het verbaasde mij dat hier een cartoon over -de trapezewerker die moslim was- door een aantal forummers afgekeurd werd. Ik vond hem grappig van het lichtere soort. De andere cartoon vond ik smakelozer. Er zit m.i een angst achter de reacties van de mods; stel dat men ons forum anti-moslims vindt, anti-christenen tja dat kan. Of sla ik de plank mis?
Smakeloze grappen hoeven voor mij niet; of ze nu over vrouwen, homo's, moslims, christenen etc gaat.

[Bonjour]

Er zit m.i een angst achter de reacties van de mods; stel dat men ons forum anti-moslims vindt, anti-christenen tja dat kan. Of sla ik de plank mis?

Niet bij mij. Het gaat me alleen om de tekst boven het cartoon.

[axxyanus]

Er is iets geks met moppen.
Ik denk dat het hier op het forum bij kerk/christenmoppen aanvoelt als het jezelf op de hak nemen. En bij moslim moppen (in dit geval) niet.
Of en in hoeverre dat wel zo terecht of waar is; hangt af van mijn persoonlijke inschatting. Denk ik.

Ja, ik herken dat wel. Christen moppen doen me over het algemeen niets, sommigen vind ik zelfs heel goed. Maar het verbaasde mij dat hier een cartoon over -de trapezewerker die moslim was- door een aantal forummers afgekeurd werd. Ik vond hem grappig van het lichtere soort. De andere cartoon vond ik smakelozer. Er zit m.i een angst achter de reacties van de mods; stel dat men ons forum anti-moslims vindt, anti-christenen tja dat kan. Of sla ik de plank mis?

Dat lijkt me een rare redenering. Als we angstig zijn voor een anti-moslim reputatie, waarom zouden we dan reageren op de milde cartoon en de meer smakeloze cartoons ongemoeid laten?

Ik vraag me eerder af of er geen schroom is om Joden op de korrel te nemen. Want uiteindelijk zijn er een aantal conservatieve Joden die een aantal vergelijkbare ideeën hebben als conservatieve moslims. Zo zijn er ook conservatieve joodse mannen die vrouwen geen hand willen geven. Maar daar zien we geen cartoons over. Ook de hersenkronkels die sommige Joden gebruiken om naar de letter van de wet de sabbat te onderhouden, terwijl ze IMO de geest van de wet onderuit halen, lijkt me voer voor cartoons. Ik kan ze gemist hebben maar dergelijke cartoons heb ik niet kunnen vinden.

[appelfflap]

Ja en?

mja
moet je zeker de topictitel veranderen en aangeven waarmee je niet meer mag lachen op straffe van bv een ban.

Misschien dat we moeten overwegen om dat topic af te sluiten als dat "zonder taboe" impliceert dat we moeten helpen om racisme en seksisme te verspreiden via moppen en cartoons.

ik denk aan niemand zegt dat we iets gaan verspreiden hé
zonde taboes betekent wat er staat, je mag met alles lachen zonder enig onderscheid.
en als iemand denkt dat een blondjesmop betekent dat ik echt geloof dat alle blondjes achterlijk zijn. Volgens mij heeft die mens dan een probleem.
hetzelfde gaat op voor de luie neger. als jij denkt dat ik van mening ben dat elke Afirkaan op deze planeet lui is als ik zo'n mop vertel, het probleem zit bij u, niet bij mij.

Op welke manier telt dat? Mogen slechte moppen wel verboden worden?

uiteraard niet, je weet pas of een mop slecht is nadat ze gepost werd
en dan kun je zeggen waarom.

nu ben ik weer vergeten hoe het weer zat met die hollander die in korte broek naar de hoeren gaat. Volgens mij omdat zonder pijpen nu eenmaal goedkoper is.

[Mullog]

Stel eens voor ik weet een grappig plaatje te maken met als kop "Joden als bankier, geen goed idee".
Moeten of kunnen we dat plaatsen?

In de topic omschrijving staat volgens mij duidelijk "zonder taboe". Dan moet je dit niet ter discussie stellen.

Dat kan ik niet terugvinden wat betreft de cartoons.

Ook ben ik van mening dat er niets op tegen is om de zaken zoals ze nu zijn eens ter discussie te stellen. Wat mij betreft slaat "zonder taboe" voornamelijk op het feit dat geen enkel onderwerp taboe is. Dat hoeft wat mij betreft niet te betekenen dat we elke cartoon of mop moeten laten staan ongeacht op welk gedachtegoed het gebaseerd is.

Stel dat er hier iemand een nazistische mop/cartoon zou plaatsen die ten koste gaat van de joden. (Niet dat ik dat van de huidige deelnemers kan indenken maar zuiver als denkoefening) Ben je dan van oordeel dat we die moeten laten staan?

Ja.

Ik vermoed dat er dan een discussie gaat ontstaan of we die moeten laten staan. En de uitkomst zou dan zomaar kunnen zijn dat deze moet worden verwijderd met als consequentie dat "zonder taboe" uit de topictitel moet worden verwijderd.

[Petra]

Smakeloze grappen hoeven voor mij niet; of ze nu over vrouwen, homo's, moslims, christenen etc gaat.

Smakeloos (het woord zegt het al ) is een kwestie van smaak.
Daar kun je over debatteren tot je scheel ziet, maar daar kom je niet uit.

Moppen/satire/humor wordt vaak gebruikt om dingen aan de kaak te stellen, een reactie op te roepen, te prikkelen, een andere invalshoek te belichten, etc. Vaak m.b.v. overdrijving, generalisering en belachelijk maken. Juist die reactie is wat je doet lachen om een mop. Als een mop goed is, zet die je nog aan het denken ook.


Hoever mag je gaan?
Mag het seksistisch zijn? Racistisch? Discriminerend? Beledigend?

Je zou het juridisch kunnen benaderen.
Hoeveel ruimte geeft de wet aan moppen?
Ook die vraag te beantwoorden zou je kunnen kijken hoeveel ruimte de wet geeft aan moppentappers. Cartoons, satirisch columnisten, stand-up comedians e.d.
Daar zijn zat rechtszaken over geweest. In de regel worden deze gewonnen door de grappenmakers. Die krijgen enorm veel ruimte en MOGEN wettelijk dingen zeggen die een politicus of een serieus columnist zich niet kan veroorloven. Die zelfs de gewone man/vrouw op straat zich niet kan veroorloven!
Er wordt door de rechter dan ook gekeken naar de setting en intentie van degene die een uitlating doet. Grappig bedoeld is grappig bedoeld en moet ook zo worden opgevat. Grappen mogen prikken, beledigen en etc.

Overigens zijn er ook rechtszaken m.b.t. forums geweest, en ook een forum is een bijzondere eend wat vrijheid van meningsuiting betreft, ook deze krijgen veel meer ruimte dan bv een krantenartikel. Dat heeft weer te maken met aard en doelstelling van forums.. het mogelijk maken van vrije gesprekken.

Je zou de moppentrommel/cartoons e.d. hier kunnen zien als het gaan naar een stand-up comedianshow; eentje zonder taboes zelfs! Dus je weet waar je naartoe gaat en wat je kunt verwachten. De ene bevalt je beter dan de ander, kwestie van smaak.

Mijn mening (tevens de kern van ons NL juridisch standpunt in deze) komedie/komedianten aan banden leggen is een gevaar voor de democratie.
Laat de grap een grap zijn en ga vooral de discussie over de grap aan. Daar was ie misschien wel voor bedoeld.

[Petra]

Ik vraag me eerder af of er geen schroom is om Joden op de korrel te nemen.

Rechtspraak m.b.t. joden op de korrel.


http://www.hansmelchersfonds.com/?page= ... ing-column

Verdachte heeft zich door zijn uitlatingen te doen in de vorm van een satirische column als het ware een uitzonderingspositie verschaft. In columns, meer nog dan in andere soorten teksten, mag van een zekere mate van overdrijving, scherpte en ridiculisering sprake zijn.

http://www.henkblanken.nl/2008/06/04/de ... -nekschot/

In een satirische column is meer toegestaan. Scheepmaker discrimineert weliswaar, maar de vrijheid van “artistieke expressie” weegt zwaarder, aldus de rechters die allicht al de paralel zagen aankomen met de zaak Gregorius Nekschot.

Opvallend is dat er bij het kijken naar context ook meegewogen wordt of er sprake is van stelselmatig onderuit halen van een bepaalde doelgroep of dat de satire op velerlei gebied wordt toegepast.
Je zou dus kunnen zeggen dat het plaatsen van moslim- joden e.a. grappen wat tegenwicht bieden tegen het stelselmatig maken/toestaan van christengrappen.

Er wordt ook gekeken naar de achterban/de lezer. Wie is die groep? Om te bepalen of het puur racistisch (seksistisch etc) bedoeld is of als artistieke uiting ten behoeve van een debat.

[Bonjour]

Goed stuk. Hier kan ik wel wat mee.

[Peter van Velzen]

Ja, ik herken dat wel. Christen moppen doen me over het algemeen niets, sommigen vind ik zelfs heel goed. Maar het verbaasde mij dat hier een cartoon over -de trapezewerker die moslim was- door een aantal forummers afgekeurd werd. Ik vond hem grappig van het lichtere soort. De andere cartoon vond ik smakelozer. Er zit m.i een angst achter de reacties van de mods; stel dat men ons forum anti-moslims vindt, anti-christenen tja dat kan. Of sla ik de plank mis?
Smakeloze grappen hoeven voor mij niet; of ze nu over vrouwen, homo's, moslims, christenen etc gaat.

IK was degene die bezwaar maakte. Niet tegen de tekening. Die was leuk, maar tegen de tekst en met name het woord moslim. De meeste moslims geven je wel een hand en er zijn ook niet-moslims die iemand van het andere geslacht geen hand geven. "sommigen" was wél raak geweest, en het was evengoed aan de tekening te zien geweest, dat er aan moslims werd gedacht. Dat mag best, want de bekendste voorbeelden waren nu eenmaal Islamitische Imams.

[Storm]

@Peter,
Dat begrijp ik allemaal. Maar het gaat om de kieskeurigheid om een moslimgrap er uit te halen.


@Petra; ja hoor smakeloos is persoonlijk, ben ik met je eens. Ik lig niet wakker van cartoons die ik minder vind.

[axxyanus]

Ja, ik herken dat wel. Christen moppen doen me over het algemeen niets, sommigen vind ik zelfs heel goed. Maar het verbaasde mij dat hier een cartoon over -de trapezewerker die moslim was- door een aantal forummers afgekeurd werd. Ik vond hem grappig van het lichtere soort. De andere cartoon vond ik smakelozer. Er zit m.i een angst achter de reacties van de mods; stel dat men ons forum anti-moslims vindt, anti-christenen tja dat kan. Of sla ik de plank mis?
Smakeloze grappen hoeven voor mij niet; of ze nu over vrouwen, homo's, moslims, christenen etc gaat.

IK was degene die bezwaar maakte. Niet tegen de tekening. Die was leuk, maar tegen de tekst en met name het woord moslim. De meeste moslims geven je wel een hand en er zijn ook niet-moslims die iemand van het andere geslacht geen hand geven. "sommigen" was wél raak geweest, en het was evengoed aan de tekening te zien geweest, dat er aan moslims werd gedacht. Dat mag best, want de bekendste voorbeelden waren nu eenmaal Islamitische Imams.

Misschien voor jou, maar het bekenste voorbeeld hier in België is op dit moment toch wel Aron Berger: https://www.gva.be/cnt/dmf20180419_0347 ... -een-optie.

[Peter van Velzen]

@Peter,
Dat begrijp ik allemaal. Maar het gaat om de kieskeurigheid om een moslimgrap er uit te halen.

Welke ander cartoo bevat een tekst waarbij een vijfde deel van de wereldbevolking over één kam wordt geschoren?
Wijs aan, en ik zal er aandacht aan besteden.