“Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.” — Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Point taken.RobbertVeen schreef: Ik denk dat wij de etiquette van het gesprek anders zien. Wanneer iemand een argument geeft, bedoelt hij het zoals hij het zegt. En psychologische reden aandragen, is een therapeutische benadering, die hier niet door mij gevraagd wordt. Het is onbeleefd die aan mij op te dringen.
Dat laatste klopt niet. Er zijn mensen die als ze merken dat ze binnen een cirkelredenering staan dat wel als een probleem zien. Want uiteindelijk maakt zo'n cirkel opzich geen onderscheid tussen een cirkel van ware beweringen en een cirkel van onware beweringen. Je kan van zo wat om het even welke uitspraak beginnen en dan opzoek gaan naar equivallente uitspraken en zo een cirkelredenering vormen. Een cirkelredenering brengt dus geen enkele extra reden aan om in iets te geloven dan wanneer men met lege handen zou staan.RobbertVeen schreef: Voor mij is juist de vaststelling van de cirkelredenering, geen ondermijning, maar een beschrijving. Een cirkelredenering kan alleen maar in de wetenschap een probleem zijn. Sommige dingen zijn alleen maar in de vorm van wederkerigheid aanwezig, en de simpele lijn van argumenten naar conclusie is daarvoor ongeldig.Zoals ik al schreef, voor wie binnen de cirkel staat, is het feit van de cirkel geen probleem.
Hoezo? Ik geloof dat ik jou al via een PB een antwoord heb gegeven. Tot dusver heb ik hier op dit forum, maar ook in mijn leven, geen overtuigende argumenten gehoord – overtuigend! – om mijn geloof vaarwel te zeggen. Dat is gewoon een constatering. Ik wil daarmee niet zeggen dat het niet kan gebeuren. Ga maar eens na hoeveel tijd ik besteed aan het begrijpen van de argumenten die hier op dit forum worden aangedragen.dikkemick schreef:[...]
Alle argumenten worden op psychologisch filosofische wijze gerepliceerd, waarna IK altijd met de vraag blijf zitten: "Heb ik nu wel antwoord op mijn vraag gehad?"
Ik zal een aantal antwoorden van je posten:
Dit bestaat toch niet? Of je moet dan bedoelen JOUW specifieke christelijk geloof. Als dit zo dichtgetimmerd zit, wat heeft discussie dan voor zin? Ik lees hier: Ik sta niet open voor argumenten want ik WEET.Ik heb tot dusver geen overtuigende argumenten tegen mijn christelijk geloof gehoord, in mijn hele leven niet.
Het gaat alleen maar om historische letterlijkheid, wanneer we proberen de geschiedenis te reconstrueren. En dan zullen we rekening moeten houden met de aard van de literaire bronnen die we in de bijbel daarvoor hebben. En dat zijn geen historische documenten, zeker niet in moderne zin, maar zelfs niet een klassieke zin zoals we bijvoorbeeld hebben bij Herodotus. Je moet dan veel meer denken aan een tekst van het type Homerus, de Ilias en de Odyssee.dikkemick schreef:En dan mijn vraag over (ontbreken van) historisch bewijs van de exodus. Jij antwoord:
Theologische letterlijkheid? Natuurlijk moet het om historische letterlijkheid gaan.Het verhaal van de uittocht is een verdichting van een grote hoeveelheid kleinere uittochten,etc.?
Jezus is letterlijk uit de doden opgestaan. De opstanding is geen mythe. Maar zelfs dan nog moet ik rekening houden met het theologische karakter van de teksten die over de opstanding spreken.dikkemick schreef:Is Jezus metaforisch uit de dood opgestaan? of letterlijk? Wat stelt het hele christelijke geloof nog voor als de opstanding een mythe is. Slechts theologische letterlijkheid. Zo kan ik ook een rotsvast geloof opbouwen en argumenten nooit geldig verklaren.
En daarom word je psychologisch ontduiken verweten.
Wat heeft deze discussie anders voor zin als geen 1 enkel argument wat jou betreft een geldig argument is??
Ik heb er vast nog niet alle argumenten die jullie aanbrengen overwogen. Maar ik ben hier nog wel even. Of het treurig met mij gesteld is, hangt van je uitgangspunt af. Waarom geloof jij niet in God? Ik snap het nog steeds niet. Waarom? Zijn dan echt alle argumenten die ik aandraag voor jou onredelijk? Is het dan zo treurig met je gesteld?dikkemick schreef:De (topic)vraag was: Waarom geloof ik in God? Maar ik snap het nog steeds niet Robbert. Waarom?
Zijn echt ALLE argumenten van ons geen redelijk te overwegen argumenten? Is het zo treurig met je gesteld?
Ik ben niet gepikeerd, maar psychologische "ontmaskeringen" acht ik onbeschoft en ik ervaar ze als arrogant. Een vriend mag bij mij thuis onder vier ogen in mijn ziel proberen door te dringen. Jij bent die vriend niet en dit gesprek is niet bij mij thuis. Je pretendeert mijn psyche te kennen op grond van een paar theologische teksten? Je past je theorietjes op mij toe alsof ik een object van psychologisch of antropologisch onderzoek ben? Psah! Je overschat jezelf en ook dit forum als je denkt dat het jouw behandelkamer is, dit is een openbare ruimte voor een conversatie waarin het psychologische verklaren over en weer geen plaats heeft.Rereformed schreef:Dit is inderdaad de allergemakkelijkste manier om geleverde kritiek maar van tafel te vegen.RobbertVeen schreef:Prima, en dat is dan ook de laatste ad hominem die ik nog verdragen wil. Bye! Well done!Je mag denken een geweldige filosoof te zijn door te stellen dat ze allebei waar kunnen zijn, maar de enige op wie je dan indruk maakt is jezelf.
Waarom zo gepikeerd voortdurend? Kun je er niet op een andere manier tegen aankijken? Is het niet juist heel gezond voor een dominee wanneer iemand eens in zijn ziel probeert door te dringen? Ik hoef toch niet gelijk te hebben? Ik prikkel je enkel. Ik heb het zelf altijd als een deugd gezien om alle toneelspelletjes die ik in het leven kon opvoeren als zodanig kon ontmaskeren. En je beste vijand moet je altijd als je vriend zien, zoveel zul je Nietzsche toch wel gelijk geven.
Blijkbaar heb je toen toch niet goed gelezen wat ik over Nietzsche schreef: De uitspraak 'God is dood' is een manier van zeggen dat onze cultuur de waarheidsvraag tot buiten ons bereik heeft verplaatst. De waarheidsvraag kan daarom volgens Nietzsche enkel nog benaderd worden door de waarde van een geloof in te schatten via het blootleggen van de psychologische drijfveren waarop een geloof berust.RobbertVeen schreef:Ik vond je interessanter toen je nog probeerde Nietzsche uit te leggen.
RobbertVeen schreef:Ik vond je interessanter toen je nog probeerde Nietzsche uit te leggen.
En daarover zou ik best met je in discussie willen.Rereformed schreef:Blijkbaar heb je toen toch niet goed gelezen wat ik over Nietzsche schreef: De uitspraak 'God is dood' is een manier van zeggen dat onze cultuur de waarheidsvraag tot buiten ons bereik heeft verplaatst. De waarheidsvraag kan daarom volgens Nietzsche enkel nog benaderd worden door de waarde van een geloof in te schatten via het blootleggen van de psychologische drijfveren waarop een geloof berust.
Nee, maar dat laatste was dan ook niet rechtstreeks tegen jou gericht.Rereformed schreef:Maar ik heb al 'point taken' tegen je opgemerkt en zal het dus niet meer doen. [Dank - RAV] Wel maak ik de kanttekening dat je eerst nog over 'onbeleefd' sprak, maar het nu al tot 'onbeschoft' aandikt. Het laatste is niet wat ik verdien.
Als je met "letterlijk" zou bedoelen, dat je de Heere God laat samenvallen met het beeld van God dat je uit een oppervlakkige lezing uit de tekst haalt, dan zeg ik neen! Ik heb weleens overwogen of het veel verschil zou maken of de Heere uit het OT een fictieve figuur was ook niet, de fictieve hoofdpersoon die de rest van de tekst bijeenhoudt. In mijn overwegingen toen maakte het minder verschil uit dan ik gedacht had. Ook in de hypothese dat alles aan de Heere wordt toegeschreven en niet "letterlijk" door Hem gedaan is, is bijna alles in de Bijbel nog zinvol wat mij betreft.Rereformed schreef:Ik vind het wel interessant dat je in het topic 'waarom ik in God geloof' eindelijk de bijbel ook voorbij laat komen. Ik hoor dat de wetgeving op de Sinaï een onhistorisch gegeven is. Zelfs vet gedrukt, waaruit ik mag opmaken dat je het met de volste stelligheid zegt. Maar volgt hieruit voor jou dan niet dat bijgevolg het begrip God (Jahweh) evenmin letterlijk genomen moet worden? Volgt hieruit voor jou wel of niet dat het te betreuren is dat mensen met een bijbel rondlopen die een gefantaseerde God (om maar wat te noemen) een opdracht tot genocide laat geven, of zelfs het aantal planken laat voorschrijven voor de vloer van een tent waarin hij aanbeden moet worden?
De Sinaï is legendarisch - een gebeurtenis wordt beschreven meer dan duizend jaar erna, in een tekst die sporen vertoont van slim knip- en plakwerk om een bepaalde boodschap te laten overkomen - de verhouding van ritueel en wet bij voorbeeld, of de aard van het verbond en de actualiteit voor elke generatie etc. Ze staan wat mij betreft op één lijn met de geschiedenis van Adam en Kaïn etc. Het is een "profetische" tekst en geen geschiedschrijving, theologie in verhalende vorm. De evangelieën berichten echter over een gebeurtenis waarvan de (indirecte) ooggetuigen nog rondlopen in de tijd waarin het gebeurde. En presenteren die gebeurtenis als uniek en éénmalig en "aangetoond" door de verschijningen van Jezus. Vandaar dat ik dit verschil maak.Rereformed schreef:Ik lees in jezelfde bijdrage dat de opstanding van Jezus opeens - altijd al, RAV - weer wel letterlijk genomen moet worden. Op basis waarvan spreek je je zo stellig uit dat de beschrijving van de wetgeving op de Sinaï niet historisch is en die opstanding van Jezus wel?
Hoe weet je dat de uittocht een mythe was en het opstaan van Jezus uit de dood niet? Welke criteria gebruik je eigenlijk?RobbertVeen schreef:Jezus is letterlijk uit de doden opgestaan. De opstanding is geen mythe.
Hoeft niet "ongeldig" te zijn voor mij, om haar toch als onvoldoende tegenargument af te wijzen. Maar daar ligt het probleem. Ik vind het een mooie lijst, die mij duidelijk maakt waarom jij deze positie inneemt, en naar jouw eigen overtuiging ook innemen moet. En ik begrijp er ook uit, dat je bijna radeloos wordt van de gedachte, dat iemand met enige intelligentie deze redenen kan kennen, en dan toch volhardt in zijn of haar geloof. (Vandaar soms de iets te snelle uitwijkmanoeuvre naar een psychologische verklaring.) Jij meent geloof ik, dat iemand deze argumenten moet negeren om gelovig te zijn, dus zijn verstand niet gebruiken wil. Hoe is dat toch mogelijk? vraag jij je af.dikkemick schreef:Ongeldige reden Robbert?
Is een tactiek van de oudere theologie, toen men aannam dat de Bijbel ook over de natuurwetenschappen onfeilbare kennis moest bezitten. Is al heel lang geleden verlaten als standpunt. Was voor mij een reden bij de Vergadering weg te gaan toen ik met evolutie in aanraking kwam, maar er is ook theologie ontdekte ik, die deze benadering niet kiest. Is voor mij dus wel een geldig argument, maar niet tegen mijn inzichten nu - ik zie het als een belangrijke maar begrijpelijke fout van theologen uit het verleden die (1) de waarheid van de bijbel helemaal niet raakt - want die is zelf nooit met de pretentie opgetreden een biologisch of kosmologisch leerboek te zijn, dat hebben die theologen ervan gemaakt - en (2) ik zie niet in waarom dat zou uitsluiten dat we een theologie ontwikkelen die deze fout niet maakt, m.a.w. theologie HOEFT ook niet de "God of the gaps" als thema te hebben.dikkemick schreef:1. Het continue vervangen van bovennatuurlijke uitleg (God) door wetenschappelijke natuurlijke verklaringen?
Begrijp ik niet helemaal, want dat is een familieruzie. Er zijn ook overeenkomsten - vele - m.n. tussen jodendom, christendom en Islam. Zoiets als "DE" religie bestaat inderdaad niet, maar is dat een argument tegen één religie? Mijn mening wordt niet weerlegd door het FEIT alleen dat iemand anders er anders over denkt. En wat God betreft lijkt het mij, dat er wel ruimte is voor variatie in onze benadering van Hem. Dat is voor mensen ook een vrije keuze: niemand hoeft precies mijn geloof te volgen, maar ik voel me uiteraard bij mijn eigen familie het beste begrepen en ondersteund - en dat is dan de familie van het Nederlandse Protestantisme, Confessioneel getint etc. Ik kan echter mijn verwantschap met andere Christenen en zelfs moslims en joden, Hindoes en Boeddhisten ook inzien en afmeten. Ik voel zelfs verwantschap met atheïsten die hun verstand gebruikendikkemick schreef:2. De inconsistenties van de wereldreligies.
- Het lijkt mij dat verschil van mening tussen religies geen inconsistentie van de "de"religie is, want die bestaat niet - en inconsistenties binnen één geloofssysteem zouden moeten worden opgelost - deel van de theologische arbeid. Maar religie draait niet om het "bestaan van God" als hoofdstelling. Het werkt als een fundamentele aanname voor een levensovertuiging die complex en gevarieerd is en alle dimensies van mijn leven raakt, en in elke bijzondere religie draait het ook nog eens om de invulling van het karakter van deze God - is God de Barmhartige Erbarmer (Islam) - de Heilige Israëls, geprezen zij Hij (jodendom) - of de Vader van Jezus? etc. Die argumenten kunnen dus heel wel "zwak" zijn in een filosofische zin, maar geloof is geen overtuiging gebaseerd op rationele argumenten, maar de keuze van een persoon op grond van in ieder geval de overtuiging dat "weten" niet uitsluitend "redelijk inzicht" is en dat de redelijkheid van de mens grenzen kent en als zondaig aan kritiek onderhevig is.dikkemick schreef:3. De zwakheid van de religieuze "argumenten" voor het bestaan van God.
Men heeft vroeger vaker te onpas dan te pas allerlei zaken geduid als voortkomend uit de interventie van God - ook weer zo'n oudere denkwijze die al heel lang niet meer geldig is, al wordt ze door fundamentalisten nog vrolijk gehanteerd. Maar dat heeft heel weinig te maken met 'mijn' manier van geloven. Ik vind het niet erg dat die wonderen niet optreden als opheffingen van de natuurwetten - ik zie wonderen eerder in de toevallige samenwerking van omstandigheden volgens normale natuurwetten die verrassende en positieve gevolgen hebben. Dan is het woord "wonder" dus alleen maar een metafoor. Ik denk dat de theologie dat weet of hoort te weten minstens sinds de 19e eeuw. Ik geloof dus niet in wonderen, evenmin als jij, als we het woord "wonder" zo moeten opvatten.dikkemick schreef:4. Het afnemen van de 'zichtbaarheid' van God. Het interveniëren in de zin van wonderen, overstromingen, ziekte
Dat begrijp ik niet. Ik heb juist de ervaring dat geloof de grenzen van familie, stam en nationaliteit overstijgt. De Middeleeuwse Kerk was in ieder geval theoretisch universeel en stond geen conflicten tussen nationaliteiten toe - dat werd in het Protestantisme helaas anders, daar hebben we de 100-jarige oorlog aan te danken om over de 80-jarige maar te zwijgen.dikkemick schreef:5. Het feit dat het ware geloof plaats/familie-gebonden is.
Dat is een wetenschappelijke claim, die niet door iedereen wordt gedeeld. Als ik dat reductionistisch zou noemen, zeg ik dat niet op grtond van geloof, maar op grond van mijn kennis van de filosofie. Mijn eigen docent K.-J. Brons in Amsterdam heeft daar veel werk in verricht de laatste jaren en het is zeker geen uitgemaakte zaak dat "zelfbewustzijn" kan worden gereduceerd tot neuropsychologische fenomenen. Als de kwestie nog open is, dan kan zelfs een atheïst daar anders over denken.dikkemick schreef:6. Alles wat gedacht werd over de ziel, zelfbewustzijn, vrije wil, wordt allemaal wetenschappelijk verklaard door de neuropsychologie. Ook dieren blijken zelfbewustzijn te hebben. En er zijn nog veel vragen. Maar hier god voor invullen blijkt, gezien het verleden, niet verstandig.
Klopt, zie boven. Heb ik geen last van gehad, ooit, van die claims. Gewoon onzin in de marge van de religie - helaas door goedgelovige mensen - dat zijn dus niet per se gelovigen - al te makkelijk geslikt. Ik ontken dat soort verschijnselen ook als ze door iemand als Jomanda worden geproduceerd; er is helaas theïstische én atheïstische of esoterische volksverlakkerij. Maar dat is geen noodzakelijk bestanddeel van het Christelijk geloof. De weerlegging daarvan is dus ook geen weerlegging van het geloof als zodanig.dikkemick schreef:7. Bidden, faith-healing, astrologie, leven na de dood (bovennatuurlijke claims) blijken (ALS ze al te testen zijn) door de mand te vallen.
Zo werkt het helemaal niet! Hier zou ik een dissertatie moeten produceren om je antwoord te geven. Ik vind dit een vertekend en versimpeld beeld van de manier waarop gelovigen ermee omgaan, waarin ik in ieder geval mijzelf helemaal niet herken. Waarom zou dat dan een geldig argument moeten zijn voor mij om mijn geloof vaarwel te zeggen? Deze "reden" raakt mij helemaal niet. Mensen die zo denken, wil ik graag wat laten bijleren. Als het slecht gaat, zeg ik: leer ervan! En ontdek hoeveel mensen je willen bijstaan - in de gemeente - en wees overtuigd dat het NIET betekent dat God je oordeelt omdat Hij jouw lijden zou willen - En houd goede moed dat er licht komt na de duisternis. Als het goed gaat zeg ik: dit is de tijd om anderen te laten delen in je voorspoed. Jouw beeld van de gelovige is opgehangen aan toevallige contacten die je hebt, of minstens een eeuw oud. (Vér vóór mijn tijd dus.)dikkemick schreef:8. De vaagheid van geloof: Als zaken lopen zoals de gelovige wenst: Een teken van God! Loopt het NIET zoals de gelovige wenst? Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Wie zijn wij om Zijn wil te (kunnen) doorgronden? En zo maakt het niets uit, wat er gebeurd, het sterkt de gelovige altijd in zijn/haar geloof.
Maar het gaat niet over het "bovennatuurlijke" sinds Thomas van Aquino daar nog een keer zijn hele theologie op baseerde. En na de 19e eeuw definitief niet meer. Ik geloof niet in het bestaan van engelen, demonen, een tastbare hemel, wonderen etc. Elke moderne gelovige neemt dat als een metafoor of zou dat moeten doen. Niet elke gelovige heeft zijn verstand in de prullenbak gelegd, en dat hoeft hij ook niet en dat mag hij ook niet. (Van God mag het nietdikkemick schreef:9. We zijn de natuurlijke wereld steeds beter gaan begrijpen. Maar het bovennatuurlijke? Duizenden sekten (religies), bakkeleien over welke heilige teksten de juiste zijn. Er is nog nooit consensus geweest over welke religie het bovennatuurlijke het beste begrijpt.
) Maar wat is een solide bewijs? Alweer: alleen als de menselijke rede onfeilbaar en enige maatstaf is van mijn overtuigingen, is dat een vorm van rationele evidentie. Is deze aanname van jou zelf wel bewezen? Kun jij bewijzen dat uitsluitend de menselijke rede toegang geeft tot de werkelijkheid? En is die "rede" dan werkelijk aantoonbaar neutraal in kwesties van levensbeschouwelijke aard? En alweer: het gaat helemaal niet om het "bestaan" van goden - sinds Kant: dat wat zich in de tijd bestendigheid geven kan 'bestaat' binnen de context van onze ervaring. Zo wordt over God helemaal niet gesproken.dikkemick schreef:10. Het complete uitblijven van solide bewijs dat god(en) bestaat/bestaan.
Ik begrijp die vraag wel, en ik worstel net als jij met het probleem van het kwade - maar is dat nou een vraag denk je, die ik één zinnetje kan beantwoorden? Stel dat ik zeg: ik geloof niet dat kwade uit God voortkomt? Dat Hij ermee worstelt op grond van de ordening die Hijzelf aan de schepping meegaf? (Zie het boek Job, dat is de pointe van Gods antwoord aan Job uit het onweer.) en dat Zijn weg om daarmee om te gaan in ieder geval met zich meebrengt dat wij worden ingeschakeld om het kwade te bestrijden en dat Hij ons de garantie van de eindoverwinning geeft? Dan zeg jij: dat is KORT door de bocht. Maar wat wil je dan? Dat ik een boek schrijf om jou te antwoorden?dikkemick schreef:Robbert, hoe kun je dit, zonder tranen in je ogen te krijgen, blijven geloven? Een ALgoede/Alrechtvaardige God?
Ken ik, heb ik overwogen, etc. Heeft me niet van mijn geloof gebracht, maar was wel heel interessant. Net als het boek van Karen Armstrong en de Golden Bough etc. Ik vond vergelijkende godsdienstwetenschap een boeiend vak. Maar het spijt me, ik kan echt niet ingaan op literatuur of video die me hier ook nog worden voorgelegd. Dat snap je toch wel. Haal er een argument uit waar je mijn reactie op wilt en schrijf me. Misschien heb ik tijd. (Waar halen jullie toch al die tijd vandaan?dikkemick schreef:11: https://www.youtube.com/watch?v=KJkNs512Lsk" onclick="window.open(this.href);return false;
A complete history of God. Je God is ontstaan! Kent een (evolutionaire) geschiedenis. Je tijdloze(!) God.
)Maar beste Dickemick? Welke argumenten zijn dat dan? Het enige argument dat ik hier uit kan halen, is dat jij het vreemd vindt dat ze niet over hun ervaringen aan gene zijde van de dood hebben gesproken. Hoe weet je dan dat ze dat niet hebben gedaan? Of zou het kunnen bewijzen wat de bijbel voortdurend leert, dat de ziel in een toestand van slaap is na de dood. (Hopelijk opent dat niet opnieuw een wespennest van vragen. Ik bedoel alleen maar dat de absentie van een mededeling over hoe het leven na de dood er uit ziet, consistent is met de opvatting die de bijbel ook leert, dat er na de dood eerder sprake is van een toestand van slaap.)dikkemick schreef:De opstanding!
Er komen enorm veel opstandingen in het NT voor. ook tijdens het leven van Jezus (Lazarus). Geen van de opstandelingen heeft ooit 1 woord gesproken over hoe het was om dood te zijn! Vreemd. Iedere bewoner die hier getuige van was, zou nieuwsgierig zijn hoe het was om dood te zijn?
Maar nee, ze staan op en vervolgen hun weg.
En dan tijdens de kruisiging openen de graven van Jeruzalem zich en de doden wandelen gezellig over de markt. Wat is er nog bijzonder aan opstaan uit de dood?
Een veel gehoord verweer is dat Jezus, Lazarus gereanimeerd zou hebben. Dat Lazarus dus niet uit de dood is opgestaan. Maar dat betekent dat Jezus hetzelfde trucje kan uithalen als dokters/verpleegkundigen in de meeste ziekenhuizen.
Maar stel dat de opstanding van Jezus (en geboren uit een maagd..) werkelijk plaatsgevonden heeft: Bewijst dat Zijn stellingen dat je niet aan morgen moet denken? Niet mag investeren? Geen zorg voor je kinderen? Dat je je familie moet verlaten om Hem te volgen?
Of de man was een maniak, OF Hij dacht dat de wereld zo goed als direct op haar einde liep.
Vervolgens is Jezus in Nazareth geboren, NIET in Bethlehem (Stad van David) en er wordt een (nooit bestaande) volkstelling/registratie gefabriceerd.
maar deze argumenten doen Robbert helemaal niets? Apart.
Bedrog van mensen die voor het overige zeggen niet in God te geloven zoals Jomanda – die in die formele zin wel atheïst, maar niet per se vrijdenkers zijn.Fish schreef:Die begrijp ik even niet, volksverlakkerij uit naam van het niet in iets geloven?RobbertVeen schreef: atheïstische volksverlakkerij.
Ik had jouw vraag over het hoofd gezien, en wil er toch kort even op ingaan.bonifacius schreef:@Robbert: ik heb een serieuze vraag aan jou waardoor ik gelovigen in de bijbelse God probeer te begrijpen.[..]
Mijn vraag aan jou tussendoor is: Waarom geloven alvast 900 miljoen Boeddhisten niet in een God? Wijden zij daar gewoonweg dus geen gedachten aan.
Heb het boek 'Vrij van religie' van de Dalai Lama hier ook wel liggen, maar ook enkel nog maar de inleiding gelezen ook.
Maar ik ben dus geïnteresseerd in jouw visie daarop als mennoniet van oorsprong zijnde.
mvg.
"dikkemick"1. Het continue vervangen van bovennatuurlijke uitleg (God) door wetenschappelijke natuurlijke verklaringen?"RobbertVeen" schreef
Laat ik als eerste stapje een kort antwoord geven op deze "redenen" om je duidelijk te maken of ze gewicht voor mij hebben en zo nee, waarom niet.
God schiep Adam en Eva. Hieruit is de mens verder ontstaan/geëvolueerd (compleet met eigen wil). Wil je zeggen dat alle theologen dit al die jaren verkeerd geïnterpreteerd hebben? Er was geen twijfel over de waarheid van deze claim, totdat Darwin met zijn biologische verklaring kwam. Pas daarna zijn de visies wat betreft de eerste mens veranderd. Waarom zouden theologen van eerdaags Het boek niet als biologisch/kosmologisch leerboek moeten beschouwen? Het was een Goddelijk boek!Is een tactiek van de oudere theologie, toen men aannam dat de Bijbel ook over de natuurwetenschappen onfeilbare kennis moest bezitten. Is al heel lang geleden verlaten als standpunt. Was voor mij een reden bij de Vergadering weg te gaan toen ik met evolutie in aanraking kwam, maar er is ook theologie ontdekte ik, die deze benadering niet kiest. Is voor mij dus wel een geldig argument, maar niet tegen mijn inzichten nu - ik zie het als een belangrijke maar begrijpelijke fout van theologen uit het verleden die (1) de waarheid van de bijbel helemaal niet raakt - want die is zelf nooit met de pretentie opgetreden een biologisch of kosmologisch leerboek te zijn, dat hebben die theologen ervan gemaakt - en (2) ik zie niet in waarom dat zou uitsluiten dat we een theologie ontwikkelen die deze fout niet maakt, m.a.w. theologie HOEFT ook niet de "God of the gaps" als thema te hebben.
Niets zo vaag en onduidelijk als het leren kennen van God. Waarom heeft Hij dit niet anders aangepakt? Nu zorgt Zijn belabberde uitleg ervoor dat hele oorlogen worden gevoerd in naam van deze onkenbare God. Als ik aan jou vraag: "Hoe kan ik het beste God leren kennen, krijg ik een compleet ander antwoord als dat ik dit vraag aan een Moslim of Hindoe.Begrijp ik niet helemaal, want dat is een familieruzie. Er zijn ook overeenkomsten - vele - m.n. tussen jodendom, christendom en Islam. Zoiets als "DE" religie bestaat inderdaad niet, maar is dat een argument tegen één religie? Mijn mening wordt niet weerlegd door het FEIT alleen dat iemand anders er anders over denkt. En wat God betreft lijkt het mij, dat er wel ruimte is voor variatie in onze benadering van Hem. Dat is voor mensen ook een vrije keuze: niemand hoeft precies mijn geloof te volgen, maar ik voel me uiteraard bij mijn eigen familie het beste begrepen en ondersteund - en dat is dan de familie van het Nederlandse Protestantisme, Confessioneel getint etc. Ik kan echter mijn verwantschap met andere Christenen en zelfs moslims en joden, Hindoes en Boeddhisten ook inzien en afmeten. Ik voel zelfs verwantschap met atheïsten die hun verstand gebruiken
Een aanname die dus niet ter discussie kan staan? Want je schreef al dat niets je zou kunnen laten wankelen in je godsgeloof. Tenminste: Tot nu toe heb je nog geen goed of geldig argument gehoord. Ik denk dan toch weer dat er helemaal geen geldige argumenten zijn.Maar religie draait niet om het "bestaan van God" als hoofdstelling. Het werkt als een fundamentele aanname voor een levensovertuiging die complex en gevarieerd is en alle dimensies van mijn leven raakt, en in elke bijzondere religie draait het ook nog eens om de invulling van het karakter van deze God - is God de Barmhartige Erbarmer (Islam) - de Heilige Israëls, geprezen zij Hij (jodendom) - of de Vader van Jezus? etc. Die argumenten kunnen dus heel wel "zwak" zijn in een filosofische zin, maar geloof is geen overtuiging gebaseerd op rationele argumenten, maar de keuze van een persoon op grond van in ieder geval de overtuiging dat "weten" niet uitsluitend "redelijk inzicht" is en dat de redelijkheid van de mens grenzen kent en als zondaig aan kritiek onderhevig is.
Zo gemakkelijk als je over al deze bovennatuurlijke zaken heen stapt zoveel moeite heb je met dat ene kleine bovennatuurlijke stukje dat nog overblijft: God. En de opstanding is geen wonder?Men heeft vroeger vaker te onpas dan te pas allerlei zaken geduid als voortkomend uit de interventie van God - ook weer zo'n oudere denkwijze die al heel lang niet meer geldig is, al wordt ze door fundamentalisten nog vrolijk gehanteerd. Maar dat heeft heel weinig te maken met 'mijn' manier van geloven. Ik vind het niet erg dat die wonderen niet optreden als opheffingen van de natuurwetten - ik zie wonderen eerder in de toevallige samenwerking van omstandigheden volgens normale natuurwetten die verrassende en positieve gevolgen hebben. Dan is het woord "wonder" dus alleen maar een metafoor. Ik denk dat de theologie dat weet of hoort te weten minstens sinds de 19e eeuw. Ik geloof dus niet in wonderen, evenmin als jij, als we het woord "wonder" zo moeten opvatten.
Ook de wonderverhalen in het NT lees ik dus als agnost: ik heb niks te melden over de toedracht, maar hou me veeleer bezig met de strekking van het verhaal, wat het "wonderverhaal" mij nu nog kan zeggen. (En wat het mij zegt is NIET dat God overal in de wereld de natuurwetten buigt.) Ik heb ook over de opstanding van Jezus niet rechtstreeks wat te melden: ten aanzien van de toedracht ben ik agnost, het is als het "zwarte gat" dat er wel is, maar niet rechtstreeks kan worden gezien - gevaarlijke en verleidelijke vergelijking, daar krijg ik nog wat van te horen... - ik aanvaard - zoals men in een rechtszaak bewijs kan aanvaarden of niet - als "gewone" gebeurtenissen het lege graf, de verschijningen - minstens in psychische zin - het getuigenis van de discipelen, het geloof van de eerste gemeente etc. Die zijn de argumenten voor mijn geloof in de opstanding, zoals het ontbreken van licht en de werking van de zwaartekracht op zichtbare hemellichamen argumenten zijn voor de vaststelling dat er een zwart gat moet zijn. Maar over de opstanding zelf als historische gebeurtenis heb ik niets te melden, behalve dan dat het in mijn geloofssysteem een onmisbare aanname is.
Dat begrijp ik niet. Ik heb juist de ervaring dat geloof de grenzen van familie, stam en nationaliteit overstijgt. De Middeleeuwse Kerk was in ieder geval theoretisch universeel en stond geen conflicten tussen nationaliteiten toe - dat werd in het Protestantisme helaas anders, daar hebben we de 100-jarige oorlog aan te danken om over de 80-jarige maar te zwijgen.
Laten we voor wat het is. Veel mensen dichten moraal, vrije wil aan God toe. En het is afwachten tot deze gap gevuld wordt door de neuropsychologie.Dat is een wetenschappelijke claim, die niet door iedereen wordt gedeeld. Als ik dat reductionistisch zou noemen, zeg ik dat niet op grtond van geloof, maar op grond van mijn kennis van de filosofie. Mijn eigen docent K.-J. Brons in Amsterdam heeft daar veel werk in verricht de laatste jaren en het is zeker geen uitgemaakte zaak dat "zelfbewustzijn" kan worden gereduceerd tot neuropsychologische fenomenen. Als de kwestie nog open is, dan kan zelfs een atheïst daar anders over denken.
Je bidt niet? Je gelooft niet in leven na de dood?Klopt, zie boven. Heb ik geen last van gehad, ooit, van die claims. Gewoon onzin in de marge van de religie - helaas door goedgelovige mensen - dat zijn dus niet per se gelovigen - al te makkelijk geslikt. Ik ontken dat soort verschijnselen ook als ze door iemand als Jomanda worden geproduceerd; er is helaas theïstische én atheïstische of esoterische volksverlakkerij. Maar dat is geen noodzakelijk bestanddeel van het Christelijk geloof. De weerlegging daarvan is dus ook geen weerlegging van het geloof als zodanig.
Zo werkt het blijkbaar (hier) wel. Er is geen enkel argument dat je doet twijfelen. Zijn mijn argumenten werkelijk zo onredelijk? (Ik wacht nu nog meer met spanning op je blog wat betreft Job). Dat er licht zou komen na de duisternis...dat achter de wolken de zon schijnt, geldt niet alleen voor gelovigen. Is m.i. een algemene psychologische oppepper. Ik denk toch dat heel veel mensen gaan bidden voor een ziek persoon uit de gemeente en als deze persoon sterft (na een pijnlijke uitmergelende kanker) wordt God bedankt voor het uit het lijden verlossen van de zieke. Zo kom je altijd op een goede God uit en is inderdaad geen argument sterk genoeg. En dit zijn niet toevallige contacten welke ik heb die er zo over denken...dit zijn hele gemeenten.Zo werkt het helemaal niet! Hier zou ik een dissertatie moeten produceren om je antwoord te geven. Ik vind dit een vertekend en versimpeld beeld van de manier waarop gelovigen ermee omgaan, waarin ik in ieder geval mijzelf helemaal niet herken. Waarom zou dat dan een geldig argument moeten zijn voor mij om mijn geloof vaarwel te zeggen? Deze "reden" raakt mij helemaal niet. Mensen die zo denken, wil ik graag wat laten bijleren. Als het slecht gaat, zeg ik: leer ervan! En ontdek hoeveel mensen je willen bijstaan - in de gemeente - en wees overtuigd dat het NIET betekent dat God je oordeelt omdat Hij jouw lijden zou willen - En houd goede moed dat er licht komt na de duisternis. Als het goed gaat zeg ik: dit is de tijd om anderen te laten delen in je voorspoed. Jouw beeld van de gelovige is opgehangen aan toevallige contacten die je hebt, of minstens een eeuw oud. (Vér vóór mijn tijd dus.)
Engelen, demonen, wonderen. Ze worden allemaal zeer duidelijk beschreven in de bijbel. Maar die bestaan dus niet! Maar God...die bestaat dan weer wel? Handig als je zo keuzes kunt maken uit het heilige boek.Maar het gaat niet over het "bovennatuurlijke" sinds Thomas van Aquino daar nog een keer zijn hele theologie op baseerde. En na de 19e eeuw definitief niet meer. Ik geloof niet in het bestaan van engelen, demonen, een tastbare hemel, wonderen etc. Elke moderne gelovige neemt dat als een metafoor of zou dat moeten doen. Niet elke gelovige heeft zijn verstand in de prullenbak gelegd, en dat hoeft hij ook niet en dat mag hij ook niet. (Van God mag het niet
Tot nu toe is gebleken dat de rede zeker niet onfeilbaar is, maar ons wel heeft gebracht waar we nu zijn. We ontrafelen de "werkelijkheid" steeds meer met die rede. En als we al niet alles over deze "werkelijkheid" kunnen zeggen, laat staan dat we iets over de bovennatuurlijke "werkelijkheid" kunnen zeggen.Maar wat is een solide bewijs? Alweer: alleen als de menselijke rede onfeilbaar en enige maatstaf is van mijn overtuigingen, is dat een vorm van rationele evidentie. Is deze aanname van jou zelf wel bewezen? Kun jij bewijzen dat uitsluitend de menselijke rede toegang geeft tot de werkelijkheid? En is die "rede" dan werkelijk aantoonbaar neutraal in kwesties van levensbeschouwelijke aard? En alweer: het gaat helemaal niet om het "bestaan" van goden - sinds Kant: dat wat zich in de tijd bestendigheid geven kan 'bestaat' binnen de context van onze ervaring. Zo wordt over God helemaal niet gesproken.
Dat is kort door de bocht RobbertIk begrijp die vraag wel, en ik worstel net als jij met het probleem van het kwade - maar is dat nou een vraag denk je, die ik één zinnetje kan beantwoorden? Stel dat ik zeg: ik geloof niet dat kwade uit God voortkomt? Dat Hij ermee worstelt op grond van de ordening die Hijzelf aan de schepping meegaf? (Zie het boek Job, dat is de pointe van Gods antwoord aan Job uit het onweer.) en dat Zijn weg om daarmee om te gaan in ieder geval met zich meebrengt dat wij worden ingeschakeld om het kwade te bestrijden en dat Hij ons de garantie van de eindoverwinning geeft? Dan zeg jij: dat is KORT door de bocht. Maar wat wil je dan? Dat ik een boek schrijf om jou te antwoorden?
Maar ik wacht op Job.Maar: Hoe onduidelijk/vaag kan een godsbeeld zijn, terwijl het ontstaan van deze God zo overduidelijk is? God wordt vager, onduidelijker, meer ongrijpbaar, transcendenter. De uitleggen steeds ingewikkelder.Ken ik, heb ik overwogen, etc. Heeft me niet van mijn geloof gebracht, maar was wel heel interessant. Net als het boek van Karen Armstrong en de Golden Bough etc. Ik vond vergelijkende godsdienstwetenschap een boeiend vak. Maar het spijt me, ik kan echt niet ingaan op literatuur of video die me hier ook nog worden voorgelegd. Dat snap je toch wel. Haal er een argument uit waar je mijn reactie op wilt en schrijf me. Misschien heb ik tijd. (Waar halen jullie toch al die tijd vandaan?
