Freethinker.nl

RobbertVeen schreef:Waarom evangelisatie goed is?

een eenvoudige vraag:

Het dwingt de gemeente om na te denken wat haar wezenlijke boodschap is.

Die wezenlijke boodschap is in dit topic zeer goed naar voren gekomen en wel doordat de dominee exact het juiste bijbelvers erbij haalde waar alle evangelisatie om draait. De wezenlijke boodschap is dat evangelisatie gedaan moet worden omdat de christelijke boodschap zogenaamd het enige unieke juiste antwoord op alles zou zijn en dat het van zulk groot belang is dat iemand die het er niet mee eens is voor eeuwig veroordeeld zal worden. Oftewel in één woord samengevat, de wezenlijke boodschap van het christelijk geloof is geloofsfanatisme. Zou het die boodschap niet hebben dan zouden ze net als Hindoes en Boeddhisten niet aan evangelisatie doen.

Wat ook goed naar voren kwam in dit topic was dat de moderne christen zelf niet in staat is deze boodschap onder ogen te zien. Wanneer de bijbeltekst waar het fanatisme van af spat uitgelegd moet worden zeeft de christen aan de ene kant het fanatisme eruit weg en wordt aan de andere kant juist de persoon die wees op het fanatisme van onredelijkheid en overmatig agressieve houding beschuldigd. Een klassevoorbeeld van cognitieve dissonantie en van hoe iemand die van beroep retoricus is een zaak dan letterlijk kan omdraaien tot het omgekeerde.

Rereformed schreef:Nee, natuurlijk niet. Deze vraag heeft niets te maken met letterlijke of allegorische interpretatie. Enkel met teksten zoals hierboven vermeld, de uitspraak van Paulus met zijn 'vervloekt' en bijvoorbeeld Mk. 16:16 waar we een zeer duidelijke christelijke leer onderwezen krijgen: "Wie gelooft en gedoopt is zal worden gered, maar wie niet gelooft zal worden veroordeeld"; dus die niet voor tweeërlei interpretatie vatbaar zijn.

Teksten zijn altijd op meerdere manieren interpretabel, ook als dat niet allegorisch is.
Maar wat wil je bewijzen met een tekst waarvan algemeen geaccepteerd is dat het niet in de oorspronkelijke versie van Marcus voorkwam?

Als ik het goed begrijp sla jij deze uitspraken dus over, schrapt ze uit de bijbel, of zeg je ronduit dat je daar niet mee eens bent.

Het is zoals Gerard als zegt. "Marcus is slechts een schrijver die zijn visie heeft opgeschreven, geen god en geen onfeilbaar persoon." Bijbelse boeken bevatten opinies over religie die je als lezer kunt afwegen. Wat verwacht je nog meer?

Ik ga uit van een onderliggend religieus besef die iedereen in meerdere of meerdere mate heeft. Religieuze teksten zijn niets anders dan een manier om dit religieuze besef in woorden te vangen. Sommige pogingen zijn meer geslaagd dan andere, maar in de betere gevallen wordt er wel een essentie geraakt.
Vergelijk het maar met de liefde voor een persoon. De wereld is vergeven van de pogingen (kunst, poëzie, verhalen) om dit in woorden te vangen en ook al zijn sommige zeer geslaagd, niemand zal echt de volledige essentie raken. Dat doet niets af aan de liefde die beschreven wordt.
Ik vind sommige verhaallijnen binnen de bijbel zeer geslaagd en anderen zeker niet. Dat mag jij beschouwen als een ontwijking van jouw vraag, maar ik kan er niets anders van maken. Als ik daarmee niet binnen het schema pas waarin alleen ruimte is voor orthodoxe kaft tot kaft-christenen en strenge atheisten, dan is dat maar zo.

RobbertVeen schreef:De rest van de week ook hoor. Maar ik moet bovendien even nadenken of het voor mij - en voor jullie - enige zin heeft om aan de discussie te blijven deelnemen.

[citaat Wikipedia] Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus van mening veranderen tijdens een discussie en zich tevreden stellen met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven. Dit in tegenstelling tot een debat, waarbij de partijen niet van hun mening wijken. [einde citaat]

Het lijkt mij dat het richting een debat gaat. Voor een discussie moet je in ieder geval aan een aantal randvoorwaarden voldoen. Erkennen van de andere partij als gesprekspartner met een valide mening die waarde heeft. Erkennen van de mogelijkheid dat je zelf niet alles weet en van mening zou kunnen veranderen. Binnen deze definitie is er in de communicatie met gelovigen maar zelden sprake van discussie.

Henry II schreef:

RobbertVeen schreef:De rest van de week ook hoor. Maar ik moet bovendien even nadenken of het voor mij - en voor jullie - enige zin heeft om aan de discussie te blijven deelnemen.

[...]

Het lijkt mij dat het richting een debat gaat. Voor een discussie moet je in ieder geval aan een aantal randvoorwaarden voldoen. Erkennen van de andere partij als gesprekspartner met een valide mening die waarde heeft. Erkennen van de mogelijkheid dat je zelf niet alles weet en van mening zou kunnen veranderen. Binnen deze definitie is er in de communicatie met gelovigen maar zelden sprake van discussie.

Maar een conversatie, waarin het beide partijen gaat om verheldering en wederzijds begrip van een manier van denken blijft dan toch ook nog een mogelijkheid? Die conversatie wil ik wel. Een discussie lijkt mij op dit forum niet al te zinvol, en een debat is voor niemand gewenst.

Demiurg schreef:
"k ga uit van een onderliggend religieus besef die iedereen in meerdere of meerdere mate heeft. "

Ik heb hier één woord voor, met mogelijk een reprimande als gevolg: gelul

Maar het is een moderne drogreden om religie er in te houden.

RobbertVeen schreef:Maar een conversatie, waarin het beide partijen gaat om verheldering en wederzijds begrip van een manier van denken blijft dan toch ook nog een mogelijkheid? Die conversatie wil ik wel. Een discussie lijkt mij op dit forum niet al te zinvol, en een debat is voor niemand gewenst.

Sorry, Robbert, maar jij wil geen debat. Omdat je weet dat je niet kunt winnen omdat je nu eenmaal geen bewijs hebt en geen logica om een staand verhaal te maken.

Jij wil geen debat omdat het mogelijk zelfs link is voor je eigen geloof.

HenkM schreef:

RobbertVeen schreef:Maar een conversatie, waarin het beide partijen gaat om verheldering en wederzijds begrip van een manier van denken blijft dan toch ook nog een mogelijkheid? Die conversatie wil ik wel. Een discussie lijkt mij op dit forum niet al te zinvol, en een debat is voor niemand gewenst.

Sorry, Robbert, maar jij wil geen debat. Omdat je weet dat je niet kunt winnen omdat je nu eenmaal geen bewijs hebt en geen logica om een staand verhaal te maken.

Jij wil geen debat omdat het mogelijk zelfs link is voor je eigen geloof.

Dat zijn allemaal aannames. Voordat iemand overweegt of het zinvol is zich in een debat te begeven, lijkt het me verstandig om te overwegen of de investering in tijd de moeite waard is. Ik heb geen enkele behoefte om te "winnen" en "link voor mijn eigen geloof" is een ongelofelijke overschatting van de waarde van jullie argumenten.

Ik snap het niet.
- Geen discussie, geen debat.
- Wél een conversatie
- Onderwerp: "Waarom evangelisatie goed is".
Dan heb je toch in een oogwenk een discussie ?

Daarnaast:

Voordat iemand overweegt of het zinvol is zich in een debat te begeven, lijkt het me verstandig om te overwegen of de investering in tijd de moeite waard is.

Ik neem aan dat U dit al hebt overwogen én toen de conclusie hebt getrokken dat het de tijd en de moeite waard is. Anders was U hier niet.
Dit is dus niet waar U nu mee worstelt.
U worstelt met iets anders.
Wat is er ?

RobbertVeen schreef:

HenkM schreef:

RobbertVeen schreef:Maar een conversatie, waarin het beide partijen gaat om verheldering en wederzijds begrip van een manier van denken blijft dan toch ook nog een mogelijkheid? Die conversatie wil ik wel. Een discussie lijkt mij op dit forum niet al te zinvol, en een debat is voor niemand gewenst.

Sorry, Robbert, maar jij wil geen debat. Omdat je weet dat je niet kunt winnen omdat je nu eenmaal geen bewijs hebt en geen logica om een staand verhaal te maken.

Jij wil geen debat omdat het mogelijk zelfs link is voor je eigen geloof.

Dat zijn allemaal aannames. Voordat iemand overweegt of het zinvol is zich in een debat te begeven, lijkt het me verstandig om te overwegen of de investering in tijd de moeite waard is. Ik heb geen enkele behoefte om te "winnen" en "link voor mijn eigen geloof" is een ongelofelijke overschatting van de waarde van jullie argumenten.

Natuurlijk zijn dat aannames. Ik probeer te bedenken waarom jij geen debat wil, en waarom jij denkt dat wij dat ook niet willen.

Dat laatste is eigenlijk het cruciale punt: wij hebben wetenschappelijke, geologische, antropologische argumenten. Jij hebt er geen.

() heb je die discussie over een al of niet bestaande Jezus nu gevolgd? Ik geef toe: een hele klus

RobbertVeen schreef: Maar een conversatie, waarin het beide partijen gaat om verheldering en wederzijds begrip van een manier van denken blijft dan toch ook nog een mogelijkheid? Die conversatie wil ik wel. Een discussie lijkt mij op dit forum niet al te zinvol, en een debat is voor niemand gewenst.

Voor een gezellig gesprek over het geloof lijkt mij de godsdienst voor beide partijen te belangrijk.
Een discussie zou moeten kunnen maar zal weer snel een debat worden en weinig nieuws zal opleveren omdat de standpunten bekend zijn.

Een argument ontleed zijn kracht aan de inhoud, niet zozeer aan degene die het inbrengt.
Ik zal dan ook niet op voorhand beweren dat een argument uit een bepaalde hoek geen waarde heeft.
Als iemand een goed argument heeft waarmee wordt aangetoond dat evangelisatie goed is, en waarmee hij iedereen kan overtuigen, zijn we er snel uit.
We hebben niets aan een welles-nietes spel waarin argumenten worden beoordeeld op hun inzender in plaats van hun inhoud.

writer schreef: Voor een gezellig gesprek over het geloof lijkt mij de godsdienst voor beide partijen te belangrijk..

Dat hoeft helemaal niet het geval te zijn. Laatst was er WK voetbal om 22.00 uur. Tegelijkertijd was het voor islamitische collega's tijd om te gaan eten. Ik verzeker je, dat was erg gezellig.
Het gaat fout zodra mensen alles ondergeschikt maken aan hun godsdienst.

Dat beloof ik schreef:Een argument ontleed zijn kracht aan de inhoud, niet zozeer aan degene die het inbrengt.
Ik zal dan ook niet op voorhand beweren dat een argument uit een bepaalde hoek geen waarde heeft.
Als iemand een goed argument heeft waarmee wordt aangetoond dat evangelisatie goed is, en waarmee hij iedereen kan overtuigen, zijn we er snel uit.
We hebben niets aan een welles-nietes spel waarin argumenten worden beoordeeld op hun inzender in plaats van hun inhoud.

Dit is de oppervlakte. (ook al zwaar discutabel)
Wat daaronder ligt, het geloof, plaatst het evangeliseren nog meer in een donkere hoek.
Simpelweg omdat geloof in god(en) niet dient te worden verspreid. En ook niet onderwezen.
En dat is weer omdat religie niets dan ellende, oorlog en onrust teweeg heeft gebracht.

RobbertVeen schreef: Maar een conversatie, waarin het beide partijen gaat om verheldering en wederzijds begrip van een manier van denken blijft dan toch ook nog een mogelijkheid? Die conversatie wil ik wel. Een discussie lijkt mij op dit forum niet al te zinvol, en een debat is voor niemand gewenst.

Het kenmerk van vrijdenkers is nu juist dat ze geen verheldering van de manier waarop christenen denken nodig hebben. Ze zijn voor een groot deel zelf uit de christenwereld gekomen of hebben zich uitgebreid met beschouwingen van het christelijk geloof beziggehouden. Er kan dus enkel sprake zijn van een discussie of debat. Bovendien is het hele formaat van een forum zoals het freethinkerforum dat het een discussieplatform is. Het niet met elkaar eens zijn is het hele punt van een forum, en daarom wordt voor elk onderwerp ook geëist dat het komt met een duidelijke stelling waar men voor of tegen kan zijn. Discussie is dus juist het doel en de zin van een forum, exact het omgekeerde van 'voor niemand gewenst'. Het nut van een forum is vaak niet zozeer voor de partijen die er aan meedoen, - hoe zou u die uw brood ermee verdient van uw geloof kunnen vallen en hoe zou ik die het christelijk geloof van binnen en buiten kent door u verrast kunnen worden - maar voor de anonieme meelezer die een interessante vraagstelling wil overdenken.
Converseren gebeurt in de Babbelbox. Dat kan leuk tijdverdrijf zijn maar levert typisch nooit resultaten op die iemand een jaar of vijf jaar later nog eens op zijn gemak wil lezen omdat het zo interessant is.

Overigens heeft u zelf nog op geen enkele wijze blijk gegeven ook maar het minste begrip te hebben voor wat ik in talloze bijdragen naar voren heb gebracht, of in de link die ik u gaf om te becommentariëren. U negeert een persoon zoals ik die tien jaar van zijn leven geeft om het christelijk geloof aan te klagen, of maakt u er uiterst gemakkelijk van af met een opmerking dat er veel onverstand en boosheid aan het woord is.
Hoe u uw aangevoerde bijbeltekst als antwoord op de vraag van Bonjour ook interpreteert, die bijbeltekst laat in ieder geval heel duidelijk horen dat er volstrekt geen begrip bestaat tussen het evangelie van Paulus en een andere zienswijze. Wat anders kan men doen dan concluderen dat uw redenaties over 'wederzijds begrip' hol zijn?
U bent eenvoudig niet bereid om te worstelen met de kwestie geloof en ongeloof.

Rereformed schreef:

RobbertVeen schreef: Maar een conversatie, waarin het beide partijen gaat om verheldering en wederzijds begrip van een manier van denken blijft dan toch ook nog een mogelijkheid? Die conversatie wil ik wel. Een discussie lijkt mij op dit forum niet al te zinvol, en een debat is voor niemand gewenst.

Het kenmerk van vrijdenkers is nu juist dat ze geen verheldering van de manier waarop christenen denken nodig hebben. [...]
U bent eenvoudig niet bereid om te worstelen met de kwestie geloof en ongeloof.

Jawel, maar niet met jou...