De meta-ethische hand

[Earthheart]

Nee eerder zoals gezond koken per definitie de manieren zijn om voedsel te bereiden die een gezonde maaltijd opleveren.

ook goed

Je maakt er een rommeltje van. Wetenschappers zullen niet kritiekloos aanvaarden dat de nieuwe methode kennis oplevert maar eens dat aannemelijk gemaakt werd zullen ze die bevindingen wel degelijk aanvaard worden.

ok, goed, en wat zou er moeten gebeuren om zoiets als aannemelijk gevonden te worden? Stel dat ik zoiets aannemelijk wil maken, wat vraag je mij dan daarvoor te moeten/kunnen doen?

Waarom jij die openbaringen er hier bij haalt is mij compleet een raadsel. Een openbaring is niet eens een methode.

toch wel? Of draait hier alle verwarring om wat wij verstaan onder methode? Bij mij is methode alvast iets breeds: het bevat zowel het streven naar correspondentie met empirische gegevens als het doen van experimenten. Dus het bevat zowel de waarde of epistemische deugd (correspondentie met empirische gegevens) alsook de concrete praktijk (experimenten). Openbaringen zijn een andere praktijk, de overeenkomende waarde zou dan zijn "correspondentie met wat ik opvang in een openbaring"

Om nog maar te zwijgen dat er geen reden is om aan te nemen dat ze kennis opleveren.

ja, vanuit een coherentietheorie (en correpsondentie met empirische gegevens) bekeken vind ik ook dat openbaringen geen kennis opleveren (behalve dan de triviale kennis dat men zelf die specifieke openbaringen, visioenen of hallucinaties heeft)

Onzin, niemand noemt schakers dogmatisch omdat ze halsstarrig hun schaakpartijen volgens de schaakregels spelen.

ok, maar dat kan een religieuze dan ook antwoorden tegenover ons, als wij hem verwijten van dogmatisch te zijn. Feit blijft wel dat die valsspeler wordt uitgesloten en dat de andere schakers dus niet zo tolerant zijn tegenover valsspelers.

Om de zelfde reden is er geen reden om wetenschappers dogmatisch te noemen als ze wetenschap bedrijven volgens een wetenschappelijke methodologie.

en is er geen reden om religieuzen dogmatisch te noemen als ze religie bedrijven volgens openbaringen die men zo overtuigend vindt...

Ja maar dat heeft niets met dogma te maken.

dat is waar in zekere zin, dat heeft eerder met inconsistentie te maken... Wat niet wegneemt dat die methode van wetenschappers nog wel dogmatisch moet (of minstens mag) genoemd worden.

Verwachten dat iemand wetenschap bedreven heeft alvorens hij een kans maakt gepubliceerd te worden in een wetenschappelijk tijdschrift is kwaliteitscontrole geen dogmatisch handelen.

ja, zoiets kunnen de religieuzen toch ook zeggen? Ze zouden zelfs het regelrecht vervolgen van ongelovigen als kwaliteitscontrole kunnen noemen.
Natuurlijk, vanuit mijn waarden/methode van coherentie enzo bekeken, is die wetenschappelijke peer review enzo ook wel degelijk kwaliteitscontrole, en is de inquisitie dat niet, want die inquisitie was gebaseerd op een incoherent wereldbeeld en een slechte methode.

Voor een dogma is er meer nodig dan een interne reglementering of we het zou van toepassing zijn op elke officiële sport.

ja, wat er extra voor nodig is, is een onbereidheid om iets op te geven.

Ik bedoel de normale betekenis en niet een die van elke scheidsrechter een dogmaticus maakt omdat die strict de regels afdwingt.

nog een belangrijk punt: een goede wetenschapper beschouwt de wetenschappelijke methode (het streven naar consistentie, helderheid, correspondentie,...) niet zomaar als willekeurige spelregels zoals van een schaakspel. Nee, ik, als wetenschapper, hecht wel meer waarde aan de wetenschappelijke methode, dan dat ik waarde hecht aan spelregels van een spel zoals schaak of voetbal. Ik beschouw wetenschap niet zomaar als een spel zoals schaak. Bij wetenschap staat er meer op het spel: niet zomaar winnen van één of andere willekeurige tegenstrever, maar de waarheid zoeken.

[Earthheart]

Earth, ik heb geen link gevraagd naar iets wat JIJ en jij alleen als dogmatisch beschouwt. Ik vraag een link naar een artikel waar dogma en wetenschap ontegensprekelijk aan elkaar gelinkt worden. En ik wil het woord dogma zien staan.

dat kan ik je niet geven.
Ik heb je ook wel gezegd waarom ik het niet hoef te geven: dat iets voldoet aan criteria is belangrijker dan dat er ergens letterlijk een woord staat. Mij gaat het alleszins niet om wie waar welke woorden schrijft (of er nu wel of niet een link is waar iemand zegt dat de wetenschappelijke methode een dogma is), maar wel om of iets voldoet aan criteria. Als jij het voorkomen van een woord belangrijker vindt, tja, dan kunnen we niet verder komen. Dan kun jij zeggen dat jij deze discussie wint volgens jouw regels, en ik volgens mijn. Ik ging ervan uit dat jij ook meer waarde hechtte aan of iets voldoet aan criteria.

Beste Moderatoren, dus blijf ik erbij dat zolang deze site freethinkers niet een regel bijmaakt waar Earth zelf kan bepalen welke betekenis een woord heeft,

maar ik bepaalde toch niet zelf welke betekenis woorden zoals "dogma" en "wetenschappelijke methode" hebben? Ik gebruikte toch de wiki betekenissen, die jij zelf eerst aanhaalde?

[axxyanus]

Earth, Ik herhaal:

Ofwel geef je een link waar wetenschap en dogma worden gelinkt ofwel geef je toe dat je fout bent.

opnieuw: wikipedia: "To be termed scientific, a method of inquiry must be based on empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning." Moet ik nu reageren zoals jij vaak reageert, met een "lees eens wat er staat"? Je leest toch "must" en "based on"?

Maar dogma betekent nu net dat het niet gebaseerd is op empirische en meetbare aanwijzingen. Dogma impliceert zelfs vaak dat het niet eens empirisch onderzocht mag worden.

Wie van deze wikipediatekst een dogma maakt die weet niet wat "dogma" betekent. De schaakreglementen zijn geen reeks dogma's ook al stellen ze de voorwaarden vast waaraan een spel moet voldoen om een reglementaire schaakpartij te zijn. Je gewoon baseren op het feit dat er "must" en "based on" staat is echt niet voldoende om van een dogma te kunnen spreken.

[Earthheart]

Maar dogma betekent nu net dat het niet gebaseerd is op empirische en meetbare aanwijzingen. Dogma impliceert zelfs vaak dat het niet eens empirisch onderzocht mag worden.

sorry, ik baseerde me op de wiki betekenis: "Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie." Dat zegt niets over een criterium zoals empirisch. Ik beschouw alvast wel de wetenschappelijke methode (van correspondentie, consistentie,...) als een leerstelling, aangenomen door "de wetenschap" als organisatie. In die zin klopt de analogie met schaakspel niet zo optimaal: het kan, maar ik vind het toch een tikkeltje vreemd om te zeggen dat de spelregels een leerstelling zijn. Maar ok als je dat zo vindt.

Wie van deze wikipediatekst een dogma maakt die weet niet wat "dogma" betekent. De schaakreglementen zijn geen reeks dogma's ook al stellen ze de voorwaarden vast waaraan een spel moet voldoen om een reglementaire schaakpartij te zijn.

ik zou zeggen dat die spelregels geen dogma's zijn om dat ze nog niet eens leerstellingen zijn... Ik baseer me daarbij op de wikibetekenis van dogma

Je gewoon baseren op het feit dat er "must" en "based on" staat is echt niet voldoende om van een dogma te kunnen spreken.

dat is zeker waar: bij schaak kan men immers ook zeggen: "to be termed chess, the moves must be based on the rules of the game". Dat maakt inderdaad van schaakregels nog geen dogma, volgens mij omdat het geen leerstellingen zijn.

[pallieter]

dat kan ik je niet geven.
Ik heb je ook wel gezegd waarom ik het niet hoef te geven: dat iets voldoet aan criteria is belangrijker dan dat er ergens letterlijk een woord staat. Mij gaat het alleszins niet om wie waar welke woorden schrijft (of er nu wel of niet een link is waar iemand zegt dat de wetenschappelijke methode een dogma is), maar wel om of iets voldoet aan criteria. Als jij het voorkomen van een woord belangrijker vindt, tja, dan kunnen we niet verder komen. Dan kun jij zeggen dat jij deze discussie wint volgens jouw regels, en ik volgens mijn. Ik ging ervan uit dat jij ook meer waarde hechtte aan of iets voldoet aan criteria.

Laat nu wel je ethiek en zeker de methode om er te geraken dogmatisch zijn. En volgens jezelf tegelijk wetenschappelijk.

Dogma en wetenschappelijk bestaan niet samen. Dus valt heel je theorietje in elkaar.

Jij zoekt mij een link die stelt dat wetenschap en dogma samengaan. En ja ik wil het woord dogma zien, is dat zo raar? Als ik achter brood vraag wil ik ook geen spinazie.

En stop met passief agressief te discussiëren. Als jij belang hecht aan een woord.... Natuurlijk hecht ik belang aan woorden in een discussie. Dit gaat verder dan uitvluchten zoeken. Jij draait niet meer als een windvaan in een orkaan maar jij bent al heel ver buiten dit zonnestelsel.

Dus ik wacht op dat linkje. Hoe moeilijk kan dit zijn?

[vegan-revolution]

Het is niet omdat Earth een veganist is dat wat hij ook schrijft wel goed moet zijn.

De kwalificatie veganist garandeert inderdaad niet automatisch een bekwaamheid op elk gebied.

Deze kerel heeft er zelfs al over nagedacht hoeveel slachtoffers aanvaardbaar zijn teneinde veganisme te verplichten.

Ergens over nadenken kan geen kwaad. Je kunt zaken van allerlei kanten belichten, maar dat wil niet zeggen dat een belichte kant ook direct een gewenste kant is. Ik probeer doorgaans redelijk voorzichtig te zijn in mijn conclusies aangaande de mening die anderen toegedaan zijn of het pad dat zij wensen te bewandelen. Zaken zijn niet altijd wat ze op het eerste gezicht kunnen lijken.

Zo denk jij niet Vegan!

Ik ben er nog niet eens zeker van hoe Earthheart precies denkt en hoe mijn denken daarvan precies verschilt. Er zullen ongetwijfeld verschillen zijn (bijvoorbeeld met betrekking tot de benadering van taal), maar met vragen en wedervragen zouden bepaalde schijnbare verschillen wel eens kleiner kunnen zijn dan ze op het eerste gezicht lijken.

Earth's intentie mij in quarataine te plaatsen.

Wil Earthheart jou in quarantaine plaatsen? Heb ik iets gemist?

[axxyanus]

Maar dogma betekent nu net dat het niet gebaseerd is op empirische en meetbare aanwijzingen. Dogma impliceert zelfs vaak dat het niet eens empirisch onderzocht mag worden.

sorry, ik baseerde me op de wiki betekenis: "Een dogma is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie."

Methodologieën zijn geen leerstellingen.

Dat zegt niets over een criterium zoals empirisch.

Niet expliciet maar impliciet natuurlijk wel, want als men het empirisch mag nagaan, dan kan men er aan twijfelen en eventueel betwisten op grond van de empirische vaststellingen.

Ik beschouw alvast wel de wetenschappelijke methode (van correspondentie, consistentie,...) als een leerstelling, aangenomen door "de wetenschap" als organisatie. In die zin klopt de analogie met schaakspel niet zo optimaal: het kan, maar ik vind het toch een tikkeltje vreemd om te zeggen dat de spelregels een leerstelling zijn. Maar ok als je dat zo vindt.

Inderdaad schaakregels zijn geen leerstellingen, net zomin als methodologie leerstellingen zijn. In schaken zouden de leerstellingen bv zijn dat koning plus loper en paard voldoende is om winst af te dwingen tegen koning alleen. De wetenschap doet geen uitspraken over methodologie. De wetenschap doet uitspraken over hoe de werkelijkheid eruit ziet. De methodologie wordt enkel vermeld om de gemeenschap te laten controleren of alles wel volgens de regels is gebeurt. Dus de methodologie hoort niet tot de leerstellingen.

Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje raar dat jij als doctor in de filosofie je beroept op een wiki voor de betekenis van "dogma". Vooral ook omdat we hier in het subforum filosofie zitten. Natuurlijk hebben woorden zoals dogma en religie ook figuurlijke betekenissen zodat we iemands voetbalclub zijn religie kunnen noemen maar dergelijke betekenissen lijken me hier niet op hun plaats. En dat is naar mijn gevoel toch wat jij hier probeert te doen door het gebruik van wetenschappelijke methodologie als dogma te bestempelen.

[pallieter]

Wil Earthheart jou in quarantaine plaatsen? Heb ik iets gemist?

Blijkbaar wel.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p415712

hangt ervan af wat jij gaat doen... Als jij naar willekeur slachtoffers gaat maken, dan ga je aangeven daar geen probleem mee te hebben, en wie weet wil ik jou dan wel ook eens naar willekeur behandelen Nee, serieus, ik ga niet kwaad met kwaad bestrijden. Maar het zou wel best kunnen dat ik je in quarantaine ga stoppen zolang er voldoende aanwijzingen zijn dat je een ernstig gevaar bent voor anderen. Ik begrijp dat dat niet leuk is voor jou, maar het is een vorm van beschermende dwang.
En het hangt er ook van af hoeveel macht ik heb en mag hebben.

[vegan-revolution]

Voorlopig vond ik dit :

Dogma in de wetenschap

De basis voor wetenschap is twijfel. Een wetenschapper zal zijn uitgangspunten en conclusies steeds onderzoeken en zo nodig bijstellen. Daarvoor gebruikt hij de wetenschappelijke methode. Volgens Rupert Sheldrake zijn er echter personen die zodanig in het huidige paradigma geloven, dat verworvenheden van de wetenschap als onbetwistbare waarheden worden ervaren. Collega-wetenschappers reageerden dat ze juist graag deze paradigma's falsificeren — aangezien dat ongetwijfeld een Nobelprijs zou opleveren — maar dat dat gewoonweg nog niet gelukt is.

Er is dus blijkbaar nog steeds discussie over of de wetenschappelijke methode als dogma moet worden beschouwd. Dat de betiteling "dogma" voor "wetenschappelijke methode" op weerstand stuit vind ik niet heel vreemd. Mogelijk spelen daarbij associaties een rol waarbij "dogma" een negatieve associatie oproept en "wetenschappelijke methode" een positieve.

[vegan-revolution]

Wil Earthheart jou in quarantaine plaatsen? Heb ik iets gemist?

Blijkbaar wel.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p415712

hangt ervan af wat jij gaat doen... Als jij naar willekeur slachtoffers gaat maken, dan ga je aangeven daar geen probleem mee te hebben, en wie weet wil ik jou dan wel ook eens naar willekeur behandelen Nee, serieus, ik ga niet kwaad met kwaad bestrijden. Maar het zou wel best kunnen dat ik je in quarantaine ga stoppen zolang er voldoende aanwijzingen zijn dat je een ernstig gevaar bent voor anderen. Ik begrijp dat dat niet leuk is voor jou, maar het is een vorm van beschermende dwang.
En het hangt er ook van af hoeveel macht ik heb en mag hebben.

Ten eerste lees ik hier "Als". Vind je zelf, pallieter, dat je aan die "Als" voldoet?

"een ernstig gevaar voor anderen" lees ik hier als "een ernstig gevaar voor andere mensen"

Ik vermoed dat een potentiële terrorist ook door de politie/veiligheidsdienst (die enige macht bezit) in quarantaine wordt geplaatst. Zoiets dus.

[Jagang]

Pfff.. De lust om verder te gaan is mij ontnomen.
Ik ga mijn eigen weg, en bepaal verder zelf wel wat ik doe, en in welke mate.

[Jagang]

tenzij Earth natuurlijk zijn ongelijk toegeeft.

Vergeet het.
Hij kan niet meer terug na zoveel in zijn ideeën te hebben geïnvesteerd.

Ik kan niet ontkennen dat ik er wat van oppik, maar zal een groot deel ook voor kennisgeving aannemen.

[pallieter]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

Het concept van Sheldrake wordt niet gedeeld door het overgrote deel van de wetenschappelijke wereld. Sommigen beschouwen Sheldrake's concept als niet falsifieerbaar en men vindt het daardoor buiten de wetenschappelijke benadering vallen. Door hen wordt het concept van morfische velden dan ook als pseudowetenschap beschouwd. [6][7][8]

Ik gebruikte dezelfde quote dan jijzelf Vegan.

Nu is het idd zo dat wetenschappers geen enkel dogma aanvaarden, ook niet dat er geen dogma zou kunnen bestaan. Wat de quote dan ook stelt is dat een dogma in de wetenschap misschien wel kan en dat diegene die dat heeft gevonden heel herkenbaar is aan zijn nobelprijs. Beetje wetenschappelijk uitmaken.

En nee hoor Vegan, het gaat niet over mijn daden, het gaat over mijn ethiek. Ik mag niet vlees eten promoten.
Vlees eten, daar staan andere straffen op.

[vegan-revolution]

Pfff.. De lust om verder te gaan is mij ontnomen.

Verder gaan lijkt mij inderdaad vermoeiend. Soms kunnen vermoeienissen echter wel iets opleveren. Als ik inschat dat een bepaalde vermoeienis mij niets oplevert (of dat de kans daarop zeer gering is) dan ben ik ook geneigd mij dienaangaande niet te vermoeien. Dit kan natuurlijk het risico opleveren dat men mij dan luiheid verwijt.

Ik ga mijn eigen weg, en bepaal verder zelf wel wat ik doe, en in welke mate.

Doet niet iedereen dat?

[axxyanus]

Er is dus blijkbaar nog steeds discussie over of de wetenschappelijke methode als dogma moet worden beschouwd. Dat de betiteling "dogma" voor "wetenschappelijke methode" op weerstand stuit vind ik niet heel vreemd. Mogelijk spelen daarbij associaties een rol waarbij "dogma" een negatieve associatie oproept en "wetenschappelijke methode" een positieve.

Ja dat zal wel meespelen maar het heeft meer te maken met wat de dogma in se betekent. De dogma's van de christelijke kerken waren die leerstellingen die men a priori moest aanvaarden en die men niet eens mocht onderzoeken want willen onderzoeken betekende dat men twijfelde aan de waarheid ervan.

Het is daartegen dat de vrijdenkers beweging in opstand kwam, die opkwam voor het recht om de zaken eerst zelf te onderzoeken voordat men tot een besluit kwam.

Ondertussen heeft de wetenschappelijk gemeenschap heel wat kennis vergaart over wat betrouwbare kennis oplevert en wat niet. Dat de wetenschappelijk gemeenschap gebruik maakt van deze kennis om betrouwbare beweringen te scheiden van onbetrouwbare is niet het zelfde als berusten op dogma. De wetenschap heeft ook niet a priori vastgelegd welke methoden betrouwbare kennis opleveren en welke niet. En als iemand een methode die over het algemeen als betrouwbaar geld zou toepassen op een manier dat men aan de betrouwbaarheid kan twijfelen dan zal men ook niet dogmatisch reageren dat deze methode als betrouwbaar geld en evenmin zal men dogmatisch een methode afwijzen omdat tot dan toe haar betrouwbaarheid nog niet voldoende was aangetoond.

Het gebruik van de wetenschappelijk methode als dogmatisch bestempelen kan enkel doordat met de "wetenschappelijke methode" als een vastgelegde methodologie beschouwd, die niet bekritiseerd mag worden en negeert hoe het er in werkelijkheid aan toe gaat.