Agnosticisme overdacht.

[Fjedka]

ik wil bij deze allereerst mijn waardering uitspreken voor de kwaliteit van inhoud van dit topic. Of mijn bijdragen daartoe hebben bijgedragen laat ik in het midden, maar feit is dat mijn analogie van de stoel de discussie in grote mate heeft beïnvloed. Ik herhaal de uitwisseling hieronder:

De mogelijkheden:
1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.
3. Bovengenoemde uitspraken zijn geen van beiden waar.

Uitspraak 3 is noodzakelijkerwijs onwaar. Een uitspraak kan niet logischerwijs waar zijn en zijn negatie tegelijkertijd. Kwestie van elementaire logica.

Wiskundigen hebben bewezen dat de wet van de uitgesloten derde niet opgaat, beide uitspraken kunnen dus onwaar zijn. Het is mogelijk dat de vraag geen antwoord heeft. Ik zeg niet dat uitspraak 1 en 2 beide waar kunnen zijn, ik zeg dat ze beide onwaar kunnen zijn. Dat is net wat anders.

Als de vraag niet beantwoord kan worden, dan kan de vraag niet beantwoord worden.
Niets meer en niets minder. Waarom dat in dit geval zo zou zijn is aan de voorsteller om aan te tonen.
Wanneer hij dat vervolgens zou aantonen heeft hij echter enkel aangetoond dat er (bij gebrek aan kennis bijvoorbeeld, of bij ondeugdelijkheid van definitie, vooralsnog) geen bevestigend antwoord mogelijk is op deze vraag, maar zegt dan nog steeds niets over het al dan niet daadwerkelijk bestaan van "een god". Het is zo dat stelling 1, of 2 waar is vanuit ontologisch standpunt (zijnsleer) en niet beide tegelijkertijd (of geen van beiden), ongeacht wat iemand daarover denkt of formuleert!

Als de vraag niet beantwoord kan worden, dan zijn alle antwoorden fout!

Nee dus. Wanneer er bijvoorbeeld gesteld wordt dat er nu een stoel staat in de kamer, dan is deze stelling waar of onwaar. Vervolgens zou degene die stelt dat er een stoel staat in de kamer aanvankelijk kunnen stellen dat het bed in de hoek ook een stoel is, want het heeft vier poten, maar uiteindelijk, wanneer er eenduidigheid is bereikt over wat de definitie van een stoel is, zijn er maar twee mogelijkheden over:

1. Er is nu een stoel in de kamer.
2. Er is nu geen stoel in de kamer.

Wanneer iemand beweert dat er nu een stoel in de kamer is dan heeft hij daar gelijk in of niet. Er is geen derde optie aangaande het nu wel of niet bestaan van deze stoel. Doorgaande in de analogie worden goden wel eens omschreven als onzichtbare stoelen in de kamer, maar dan nog bestaan ze. Er is misschien een geschil in definitie, of wellicht van een notie van temporele afwezigheid, maar er is in geen geval een derde optie mogelijk, geen staat van een zogenaamd halfbestaan.

De crux zit hem natuurlijk hierin dat ik met "waar" en "niet waar" in beide gevallen duid op het daadwerkelijk bestaan of niet van een entiteit, in casu "een god" en "een stoel in de kamer".
Door de stellingen zo te formuleren dat het gaat over de uitspraak: "Er bestaat (g)een god" trekt Peter van Velzen het echter uit het domein van de ontologie (zijnsleer) en in het domein van de epistemologie (kenleer), maar vergeet gemakshalve dat zonder logische (ontologische) basisprincipes als A=A (een steen = een steen) en A=nietB (een steen = niet mijn moeder) elke kenleer verwordt tot chaos, evenals wiskunde, logica en taal.

Ik ben zeer benieuwd of Peter van Velzen bereid is om in verdediging van zijn betoog zover te willen gaan als om de consequentie te willen aanvaarden van een uit zijn betoog te deduceren wereldbeeld dat inhoudt dat A niet A is, of kan zijn, en waarom hij zich dan ook maar niet in één moeite door verklaart als solipsist. Zou het universum namelijk zo in elkaar steken, dan zijn wij mensen namelijk wellicht niet uitgebabbeld, maar wel degelijk uitgepraat.

De discussie zou zich mijns insziens niet zo zeer toe dienen te spitsen op de stoelanalogie (alhoewel analogieën als deze de raderen flink laten draaien, hetgeen ik alleen maar kan toejuichen, vooral ook omdat ze academische stellingnames nogal eens vertalen naar meer tastbare begrippen. In dit geval strooit hij echter zand in de ogen), maar nu juist op het begrip daadwerkelijk bestaan. In de analogie van de stoel staat het bestaan van die stoel namelijk niet ter discussie, terwijl het bij goden nu juist draait rond dat begrip.

Bij de vraag van het naakte daadwerkelijke bestaan van iets is er m.i juist sprake van een schoolvoorbeeld van een uitgesloten derde optie bij zo iets complex als (het begrip van) een universum scheppende god.

Op het niveau van een miljardste van de afstand van een elektron tot de atoomkern is er wellicht sprake van een fundamentele onzekerheid. Dat geef ik je. Maar ik moet de eerste mens nog door een bakstenen muur zien lopen, alhoewel deze mogelijkheid er in theorie wel degelijk schijnt te zijn volgens quantumfysici, al is die te verwaarlozen op de enorme schaal van een gigantische zak vol met miljarden bacteriën die een mens is in vergelijking tot Higgs' boson.

Hoe complex is een universumscheppende algoede, alwetende en alkunnende god?

Vrije wil, mocht daarvan sprake zijn, is een functie van geëvolueerde hersenen. Goden worden daarentegen verondersteld hun intelligentie aan buitenfysieke bron (lees: niet-fysiek/magisch) te laven. Sterker nog, ze zouden überhaupt buitenfysiek bestaan. Buitenfysiek bestaan = zelfcontradictoir.
Het kan simpelweg niet.

Zoek het begrip "bestaan" maar eens op. Bestaan geschied doorheen de tijd (be-staan) en het (be)staan van iets (een entiteit) verondersteld een aan te wijzen eenheid, die dus noodzakelijkerwijs af te scheiden is van datgene wat die entiteit niet is (in ruimte dus). Wanneer ruimte en tijd niet in de definitie van bestaan worden opgenomen, dan kun je helemaal niet spreken van bestaan.
Een verondersteld bestaan buiten ruimte/tijd is zinledig.

God (de ruimte/tijd scheppende entiteit die verondersteld wordt te bestaan buiten ruimte/tijd) bestaat niet. Niet eeuwig. Zelfs geen nanoseconde, maar niet en nergens.

Niet is simpel. Nergens is simpel. Meer simpel dan niet en nergens bestaat er gewoonweg niet. Intelligentie is aan de andere kant zeer complex (neem alleen al het bestaan van het vrije wil dispuut). Een (buiten ruimte/tijd 'bestaande') god kan niet complex zijn, dus niet intelligent, laat staan alwetend, algoed, alkunnend en alscheppend.

[Peter van Velzen]

Met je defintie van 90% van de tijd, kom je in de buurt. Maar 90% van welke tijd? Je kunt met zulke definties slechts hele tijdelijke beweringen doen die op een heel eigenaardig moment van waar in onwaar veranderen. Wederom een absurd voorbeeld.

Laten we een minuut nemen. We zetten de stoel in de kamer en starten de klok. Na 45 seconden verwijder ik de stoel uit de kamer. Na 46 seconden is de stoel er volgens jouw definitie nog steeds (hij was er immers meer dan 90% van de tijd!), na 50 seconden passeert het moment waarop de bewering "de stoel is in de kamer" volgens de definitie van waar in niet waar verandert. De laatste 10 seconden pas is de stoel volgens de definitie niet langer meer in de kamer.

Wel ik zou hier dieper op kunnen ingaan maar eerlijk gezegd lijkt mij dat op dit moment te veel op paarlen voor de zwijnen werpen. De belangrijkste misvatting bij jou is dat je verwart tussen problemen met het verkrijgen van de nodige kennis met het aantonen van echte logische grensgevallen. Tenzij ik in een van je toekomstige antwoorden merk dat je je aan die verwarring kan ontworstelen, is dit mijn laatste bijdrage geweest.

Want uiteindelijk kan ik hier ook gewoon op antwoorden met de vraag hoe ik weet dat jij dat werkelijk gedaan heb? Misschien was het wel een kamer met een deur die op slot was en waarvan jij de sleutel niet had. Jij verwacht hier dat ik gewoon meega met jouw verhaal en begrijp welke implicatie daaruit volgen maar als ik mijn eigen verhaal doe om iets te illustreren begin je daar direct aan te prutsen om het punt niet te moeten zien. Dat lijkt me een wat te eenzijdige manier van gedachten uit te wisselen.

Het gaat er niet om of ik of iemand anders de stoel uit de kamer verwijdert, het gaat er om dat dit een mogelijkheid is, waardoor je de vraag of de stoel zich in de kamer bevindt, ook met je nieuwe defintie niet met volledige zekerheid beantwoorden kan. Het is daarbij overigens meer van belang in hoeverre wij het antwoord kunnen bepalen, dan wat het antwoord in werkelijkheid is. Tenslotte is de "werkelijkeheid" slechts een theoretishce constructie, die overeen stemt met onze waarnemingen. In die zien ben jij even agnostisch over de vraag of de stoel nu in de kamer is als over het bestaan van god.

IK kan je weliswaar verzekeren dan er nu drie van die stoelen (en ook nog andere) in de kamer bevinden. Maar of het waar is, kan jij niet met zekerheid bepalen. Je kunt slechts een theorie vormen gebaseerd op het feit dat ik doorgaans de waarheid spreek.

Mijn theorie omtrent god is dat hij niet bestaat. dIt omdat deze theorie in principe falcificeerbaar is, waar het alternatief "god bestaat wel", dat niet is. De bewering "geen van beide is waar" kan ook gefalcificeerd worden, maar ze kan niet worden onderscheiden van "god bestaat niet". Dus terwille van de eenvoud en de overloze discussies waartoe ze kan leiden. Negeer ik haar voorlopig. Als je er echter op zou staan dat ik me erover zou uitspreken, dan zal ik toegeven dat het wel degelijk een mogelijkheid is.

[axxyanus]

Het gaat er niet om of ik of iemand anders de stoel uit de kamer verwijdert, het gaat er om dat dit een mogelijkheid is, waardoor je de vraag of de stoel zich in de kamer bevindt, ook met je nieuwe defintie niet met volledige zekerheid beantwoorden kan.

Ik heb op dit moment geen enkele belangstelling meer in waar het volgens jou om gaat.

Opdat een gedachtewisseling voor mij zinvol zou zijn, moet ik de indruk hebben dat mijn gesprekspartner voldoende coherent over het onderwerp kan denken. Zonder coherentie worden er enkel losse gedachten over en weer gestuurd die onvoldoende samenhang bezitten om mij te boeien.

Dus als ik iemand wijs waar er op een bepaald moment iets schort aan die samenhang, dan verwacht ik dat dat serieus genomen wordt. Dat kan op verschillende manier maar als ik herhaalde malen op het zelfde probleem moet wijzen en dat van de andere kant gewoon genegeerd wordt, dan verlies ik mijn vertrouwen in de mogelijkheid van een zinvol gesprek met deze persoon over dit onderwerp.

Zover zijn we nu wat mij betreft. En zolang jij er niet in slaagt om op een of andere manier dat vertrouwen te herstellen, moet je van mij niet veel meer verwachten.

[Peter van Velzen]

Helaas er haken mensen af om dat ze niet schijnen te kunnen begrijpen dat de wet van de uitgesloten derde echt niet altijd op gaat. Daarbij schijnt men zich bovendien te ergeren aan een stropop, een persiflage van mijn bewering.

Bewering "A" en bewering "niet A" kunnen niet alelbei tegelijkertijd waar zijn. Dat zal ik nooit beweren! ze kunnen - in grensgevallen wel allebei onwaar zijn. Voor ons normale begrip van "er is een stoel in de kamer", is mijn foto meer dan genoeg bewijs. Pogingen om dit te ontkrachten door de defintie van de betekenis van "in de kamer" aan te passen. falen tot nu toe. Hoe je de grens ook definieert, er is een situatie mogelijk waarin je niet kunt stellen dat of "er is een stoel in de kamer" of "er is geen stoel in de kamer" waar moet zijn. Buiten het feit dat het bedenken van definities die speciaal bedoelt zijn om je bewering waar te maken in feite neerkomt op "begging the question", blijkt ook nog eens dat de poging daartoe faalt, ook als men negeert dat hier een logica fout wordt gemaakt.

Overigens is het maken van een defintie die speciaal bedoeld is om een bewering waar te maken, alleen een logica-fout in het speciale geval van bewering A. Als men een definitie kan opstellen die werkelijk leidt tot een bewering "A" die als ze niet waar is, altijd impliceert dat de bewering "niet A" wel waar is, dan heeft men in elk geval aangetoond dat er beweringen zijn waarvoor de wet van de uitgesloten derde wel opgaat. Dit is tot nu toe niemand gelukt.

Ik ben vooralsnog volstrekt redelijk gebleven, en heb niet beweerd dat er geen bewering A mogelijk is waarbij het - ongeacht de precieze werkelijkeheid, zo is dat dat als A niet waar is, dat "niet A" noodzakelijkerwijs waar is. Ik heb alleen met redelijke argumenten aangetoond dat dit nog niet door mijn opponenten in dit debat is bewezen.

Uiteraard neemt dit niet weg dat er helemaal geen god bestaat. Althans geen god die ook als god aanbeden wordt, en dat het alleen maar zo is dat wij dat niet kunnen weten zolang er geen god bestaat.

Nogmaals: van de twee beweringen:
1. A
2. niet A.
Kan er altijd hoogstens 1 waar zijn, maar vooralsnog is niet aangetoond dat er altijd 1 waar is.

Een duidelijk voorbeeld van twee beweringen "A" en "niet A". waarin beide niet waar zijn"

1. A;s er een god bestaat dan is dat de god uit de bijbel
2. Als er een god bestaat dan is dat niet de god uit de bijbel

Beiden zijn mijns inziens niet waar.

Ik wacht nog steeds op een duidelijk voorbeeld waarin een - en niet meer dan een - van twee tegengestelde beweringen waar moet zijn.

[siger]

Voor de geïnteresseerden: er staat een goede cursus Propositielogica online:
http://www.phil.uu.nl/inleidinglogica/2 ... 102010.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Erg aanbevolen!

---

Peter,

Het is me niet altijd duidelijk of jullie het over de reële wereld, of over klassieke formele logica willen hebben. De twee mengen leidt tot eindeloze verwarring. De klassieke formele logica (propositionele logica of PL) is wiskunde: een reeks bewerkingen vertrekkend van een aantal afspraken. Net zoals de euclidische meetkunde dus een handelbare idealisering van de onhandelbare realiteit.

Voor de volledigheid.

Als je in de PL zegt "A" dan stelt dat een zin voor die waar is. Dus dan is in je volgende citaat

A
Niet A

altijd één en slechts 1 van de twee proposities waar. Een propositie in de PL is een uitspraak die de waarheidswaarde 0 (false) of 1 (true) heeft. Geen derde of vierde of ... waarde. In andere logica's (Gödel heeft zich er mee bezig gehouden) wel.

Maar als je zegt het niet over klassieke logica te hebben (maar dan zou ik om verwarring te vermijden ook geen wiskundige notaties gebruiken) maar over de realiteit waar de waarden "misschien", "soms", "vijf" in voorkomen, dan heb je natuurlijk gelijk.

1. Als er een god bestaat dan is dat de god uit de bijbel
2. Als er een god bestaat dan is dat niet de god uit de bijbel

Dat zijn drie verschillende (want samengestelde) zinnen.

De tweede is niet de negatie van de eerste.
In de PL zou je moeten zeggen:
1. "Als er een god bestaat dan is dat de god uit de bijbel"
2. NIET "Als er een god bestaat dan is dat de god uit de bijbel"
Dan is er geen uitgesloten derde.

[axxyanus]

Helaas er haken mensen af om dat ze niet schijnen te kunnen begrijpen dat de wet van de uitgesloten derde echt niet altijd op gaat. Daarbij schijnt men zich bovendien te ergeren aan een stropop, een persiflage van mijn bewering.

Neen ik haak af omdat jij er niet in slaagt een coherent argument te vormen. En als mijn idee van jouw standpunt of argument een stropop zou zijn, dan is dat je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb meerdere malen op het zelfde probleem in jou argumentatie gewezen, terwijl je dat gewoon negeerde en daarna het zelfde probleem illustreerde. Als dat probleem het gevolg was van een misverstand aan mijn kant dan heb je voldoende tijd gehad om dat recht te zetten maar heb je dat nagelaten.

Je begint hier trouwens al opnieuw met iets te herhalen wat je eerder gezegd heb, waarbij je gewoon de kritiek die ik daarop gebracht heb negeert. Als iemand kritiek op je argumentatie brengt dan ontkracht je die niet door die te negeren en je eigen standpunt voor de zoveelste maal op de zelfde problematische manier uit te leggen.

Een argumentum ad nauseam heeft nog nooit iemand overtuigt.

[axxyanus]

Een duidelijk voorbeeld van twee beweringen "A" en "niet A". waarin beide niet waar zijn"

1. A;s er een god bestaat dan is dat de god uit de bijbel
2. Als er een god bestaat dan is dat niet de god uit de bijbel

Dat is best mogelijk maar VZIZ is je voorbeeld fout. Als uitspraak (1) overeenkomt met "A" dan komt uitspraak (2) niet overeen met "niet A". "niet A" zou IMO eerder dit zijn:

• 2' Als er een god bestaat is dat niet noodzakelijk de god uit de bijbel.

Ik heb niet de moeite gedaan om het echt na te kijken maar mijn indruk is dat strict logisch gezien in dit geval "niet A" de volgende uitspraak is:

• 2" Er bestaat minstens één god maar geen daarvan is de god uit de bijbel

Misschien dat je kan uitleggen hoe jij erbij komt dat jouw (2) de negatie van jouw (1) is.

[Fjedka]

Uit de OP:

De mogelijkheden:
1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.
3. Bovengenoemde uitspraken zijn geen van beiden waar.

1. Mogelijkheid 3 is waar.
2. Mogelijkheid 3 is niet waar.

Ik ben zo vrij te concluderen dat iedere deelnemer in dit topic concludeert dat mogelijkheid 3 niet waar is (zo niet, dan graag daarvan akte), behalve Peter van Velzen. Peter van Velzen gaat ook hier waarschijnlijk voor een derde optie..

[Fjedka]

Ik was je nog een antwoord schuldig EvP.

Stel nu, for arguments sake, dat er een chemicus zou bestaan in een andere ruimte/tijd die in zijn erlenmeyer ons universum brouwde. Die chemicus zou tenminste nog ergens kunnen bestaan, zij het in een ander universum. Elk contact tussen die chemicus en het voortbrengsel van zijn brouwsel is echter godsonmogelijk. Voor geëvolueerde entiteiten in zo'n gebrouwd universum is het ook in dat vergezochte geval alsof hun brouwer niet bestaat.

Hoewel ik het met je eens ben op het de andere vlakken zie ik hier nog een gaatje in je theorie.

Wat nu als we niet een ander universum nemen, maar een andere dimensie die wij niet kunnen waar nemen, gezien wij enkel 4 dimensies waarnemen.

Even een simpel voorbeeld: Neem een platte soort vis die zich tussen 2 platen kan bewegen die ongeveer zijn dikte hebben. Hierdoor kan de vis alleen heen en weer, niet op en neer. Dit maakt dat de vis zich voorstelt (er even vanuit gaande dat de vis denkt) dat er 3 dimensies zijn: lengte, breedte en tijd. Degene die dit krappe aquarium heeft gemaakt bevind zich gewoon in ons bekende 4 dimensionale stelsel. Ook heeft diegene de mogelijkheid het uit elkaar te nemen en zo in contact te komen met de vis.

Mijn punt is: Een schepper kan zich theoretisch in een 5e dimensie bevinden zonder dat wij het doorhebben maar zou daadwerkelijk contact kunnen leggen.

Zo'n andere dimensie wordt geacht onderdeel uit te maken van Het Al dat een scheppergod gecreëerd zou hebben, hetgeen zou betekenen dat een scheppergod paradoxaal voortkomt uit het door zichzelf gecreëerde, of er is wederom sprake van een buiten ruimte/tijd 'bestaande' scheppergod die een andere dimensie schiep om zich daar vervolgens ongemerkt in te bevinden. Het is überhaupt onmogelijk om je alleen in een andere dimensie te bevinden, aangezien "zich bevinden" bestaan (en zelfbewustzijn trouwens) impliceert en "bestaan" ruimte/tijd (4 dimensies).

[Peter van Velzen]

Voor de geïnteresseerden: er staat een goede cursus Propositielogica online:
http://www.phil.uu.nl/inleidinglogica/2 ... 102010.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Erg aanbevolen!

---

Peter,

Het is me niet altijd duidelijk of jullie het over de reële wereld, of over klassieke formele logica willen hebben. De twee mengen leidt tot eindeloze verwarring. De klassieke formele logica (propositionele logica of PL) is wiskunde: een reeks bewerkingen vertrekkend van een aantal afspraken. Net zoals de euclidische meetkunde dus een handelbare idealisering van de onhandelbare realiteit.

Voor de volledigheid.

Als je in de PL zegt "A" dan stelt dat een zin voor die waar is. Dus dan is in je volgende citaat

A
Niet A

altijd één en slechts 1 van de twee proposities waar. Een propositie in de PL is een uitspraak die de waarheidswaarde 0 (false) of 1 (true) heeft. Geen derde of vierde of ... waarde. In andere logica's (Gödel heeft zich er mee bezig gehouden) wel.

Maar als je zegt het niet over klassieke logica te hebben (maar dan zou ik om verwarring te vermijden ook geen wiskundige notaties gebruiken) maar over de realiteit waar de waarden "misschien", "soms", "vijf" in voorkomen, dan heb je natuurlijk gelijk.

1. Als er een god bestaat dan is dat de god uit de bijbel
2. Als er een god bestaat dan is dat niet de god uit de bijbel

Dat zijn drie verschillende (want samengestelde) zinnen.

De tweede is niet de negatie van de eerste.
In de PL zou je moeten zeggen:
1. "Als er een god bestaat dan is dat de god uit de bijbel"
2. NIET "Als er een god bestaat dan is dat de god uit de bijbel"
Dan is er geen uitgesloten derde.

Ik wil het altijd hebben over de praktische consequenties van een formeel standpunt. Ik ben niet geinteresseerd in de regeltjes van een kunstje maar in de de waarneembare werkelijkheid. Dat leidt er uiteraard toe dat ik me afkerig toon van geconstrueerde standpunten. De klassieke propositie-logica brengt ons in feite weinig tot geen kennis, omdat ze uitsluitend uitlegt wat we eigenlijk als wisten. Niemand die meent dat de stoel in de kamer is, neemt doorgaans aan dat hij ook niet in de kamer is. Niemand die meent dat alleen de god uit de bijbel kan bestaan, neemt doorgaans ook aan dat alleen een andere god kan bestaan.

Waar ik het over heb, is dat de werkelijkeheid allerminst zwart-wit is. En ook als men de werkelijkheid met abstracte definities te lijf wil gaan, slaagt men er niet in haar zwart-wit te krijgen.
Dat gezegd zijnde ben ik nog steeds van mening dat er helemaal geen god bestaat.

[Peter van Velzen]

Uit de OP:

De mogelijkheden:
1. De uitspraak "Er bestaat een god" is waar.
2. De uitspraak "Er bestaat geen god" is waar.
3. Bovengenoemde uitspraken zijn geen van beiden waar.

1. Mogelijkheid 3 is waar.
2. Mogelijkheid 3 is niet waar.
Ik ben zo vrij te concluderen dat iedere deelnemer in dit topic concludeert dat mogelijkheid 3 niet waar is (zo niet, dan graag daarvan akte), behalve Peter van Velzen. Peter van Velzen gaat ook hier waarschijnlijk voor een derde optie..

Gefeliciteerd! Je hebt een voorbeeld gevonden waarin de uitgesloten derde dat ook in mijn ogen opgaat. Maar dit is alleen maar een formeel feit. Praktisch gezien is dit geen biffurcatie, want de uitspraak "mogelijkheid 3 is niet waar", impliceert dat er minstens TWEE andere mogelijkheden zijn. (ze laat in feite de zelfs mogelijkheid open dat god zowel bestaat als niet bestaat, maar dat terzijde, Ik noem die mogelijkheid - als ik mij niet vergis - in de OP, maar negeer hem vervolgens.

In het voorbeeld van de stoel op de foto kun je die mogelijkheid niet zo makkelijk negeren, want de stoel bevindt zich zowel in de kamer als buiten de kamer. Niemand heeft dat toe nu toe opgemerkt. We debatteren zo driftig over de al dan niet uit te sluiten derde, dat we vergeten dat er nog een vierde is

[doctorwho]

"mogelijkheid 3 is niet waar", impliceert dat er minstens TWEE andere mogelijkheden zijn. (ze laat in feite de zelfs mogelijkheid open dat god zowel bestaat als niet bestaat, maar dat terzijde, )

Een soort quantum-godje die op macroniveau niet mee mag spelen

[MoreTime]

In het voorbeeld van de stoel op de foto kun je die mogelijkheid niet zo makkelijk negeren, want de stoel bevindt zich zowel in de kamer als buiten de kamer. Niemand heeft dat toe nu toe opgemerkt. We debatteren zo driftig over de al dan niet uit te sluiten derde, dat we vergeten dat er nog een vierde is

Wat mij opvalt in dit topic is dat je best logische constructies kunt maken, maar de inhoud van die constructies hoeft daarmee nog niet waar te zijn.
Ik denk dat Peter het met mij eens is als hij twee knopjes had om op te drukken en maar op 1 tegelijk mocht drukken en ook nog eens binnen 1 minuut moest drukken, dat er dan een keuze tussen die 2 wordt gemaakt zonder een derde optie (ervan uitgaande dat er werkelijk wordt gedrukt).

Punt is dat met de stelling of er een god bestaat, de verschillende opties waaruit je kan kiezen al ter discussie staan. Daarover is in dit topic nog geen eenduidende mening naar voren gekomen, iedereen hanteert andere opties.

Zeg je 'bestaat god of niet', dan krijg je een discussie over welke god, wat is bestaan, wat is god uberhaupt etc. Een godsbewijs op deze manier geformuleerd is dus altijd aan discussie onderworpen. Vandaar ook dat de site met godsbewijzen een fail is. Wat heb je bewezen als je een logisch redenerinkje hebt opgezet? Dat het woord god bestaat misschien, maar wat is de inhoud van dat woord?

Maar terugkomend op het topic, Agnosticisme, is dit een reden om agnost te zijn? De vragen zijn te vaag, en de antwoorden nog vager dus ben ik agnost, zoiets?

[siger]

Waar ik het over heb, is dat de werkelijkheid allerminst zwart-wit is. En ook als men de werkelijkheid met abstracte definities te lijf wil gaan, slaagt men er niet in haar zwart-wit te krijgen.

Volledig eens.

[axxyanus]

Waar ik het over heb, is dat de werkelijkeheid allerminst zwart-wit is. En ook als men de werkelijkheid met abstracte definities te lijf wil gaan, slaagt men er niet in haar zwart-wit te krijgen.

Nog zo'n misverstand van jou. Als een logicus de werkelijkheid met abstracte definities te lijf gaat dan deelt hij de werkelijkheid niet in volgens zwart en wit. Afhankelijk van wat het onderwerp is deelt hij de werkelijk wel volgens zwart en niet zwart of volgens wit en niet wit. Geen van beide opdelingen ontkent het bestaan van grijswaarden of van andere kleuren.