Veganisme te radicaal?

[Jagang]

er zijn geen verplichte reanimatiecursussen voor mensen, maar ik vind wel dat we toch behoorlijk wat meer mogen doen voor mensen, vogels en andere dieren.
Je moet wel een onderscheid maken tussen positieve plichten (anderen helpen) en negatieve plichten (anderen niet schaden). Een negatieve plicht om niet iemand als louter middel te gebruiken is veel absoluter dan een positieve plicht tot hulpverlening. Je moet wel wat geld geven om arme kindjes in afrika te helpen, maar dat wil niet zeggen dat je tot het uiterste moet gaan om die kindjes te helpen. En als je niet tot het uiterste moet gaan, wil dat helemaal niet zeggen dat je de kindjes die je niet helpt dan maar mag doden en opeten (of gebruiken als slaven of tegen hun wil in gebruiken voor medische experimenten of op een andere manier gebruiken als louter middel).

Maar waarom is reanimatie bij de ene soort wel gelijk aan "tot het uiterste gaan", en bij de andere soort niet?

[Jagang]

De kat die enkel met een muis speelt en deze niet oppeuzelt gaat al over de schreef.

buiten dat die kat zelf geen moreel bewustzijn heeft. Dus iets anders geformuleerd: als jij (als moreel bewust wezen) ziet dat een kat onnodig leed veroorzaakt aan een muis, en je kunt zeer eenvoudig ingrijpen en de muis helpen, en je hebt nog niet veel muisjes op die manier geholpen, en er zijn geen andere morele bezwaren, dan ga jij over de schreef als je niet ingrijpt.

Hoe zit het dan met het non-interventie-principe?

[Jagang]

Als we alleen moeten versoberen om meer lijden de ruimte te geven, dan zitten we m.i. nu reeds op de goede koers.

Het is een kwestie van beleving als je de overschakeling naar veganisme als een versobering ervaart. Je kunt het ook ervaren als een verrijking.

Daar moet je de aard naar hebben.
Ik hen niet iemand die verder overdreven luxe en protserig leeft, maar iemand met een Calvinistisch soort instelling kan er natuurlijk altijd wel wat op afdingen.
Zo heb ik dus wel een auto, en ben ik bijv. gehecht aan mijn PC en mijn internetaansluiting, ook al ga ik zonder niet bepaald dood.
En ja, het zijn net die paar nutsarme of nutteloze zaken die het leven wel net iets extra's geven, IMO.
Een leven zonder franje is wel erg "terug naar vroeger", toen er naast de dagelijkse beslommeringen eigenlijk nergens anders tijd voor was.

Maar er zijn vast mensen die zich zonder prima voelen.
Evenwel vind ik dat geen reden om aan anderen te vragen zich daaraan te conformeren.

Het leven hoeft niet in geheel het teken te staan van "nut", want dat heeft het zelf welbeschouwd niet eens.

[vegan-revolution]

Als we alleen moeten versoberen om meer lijden de ruimte te geven, dan zitten we m.i. nu reeds op de goede koers.

Het is een kwestie van beleving als je de overschakeling naar veganisme als een versobering ervaart. Je kunt het ook ervaren als een verrijking.

Daar moet je de aard naar hebben.

Het lijkt mij niet met aard te maken te hebben. Voorkeuren van mensen kunnen immers veranderen zonder dat hun aard verandert. De waarde die je aan bepaalde zaak hecht kan ook veranderen zonder dat je aard verandert.

Ik ben niet iemand die verder overdreven luxe en protserig leeft, maar iemand met een Calvinistisch soort instelling kan er natuurlijk altijd wel wat op afdingen.
Zo heb ik dus wel een auto, en ben ik bijv. gehecht aan mijn PC en mijn internetaansluiting, ook al ga ik zonder niet bepaald dood.

Auto en PC slokken veel minder energie op dan de veeteelt met ons huidige gemiddelde consumptiepatroon.

En ja, het zijn net die paar nutsarme of nutteloze zaken die het leven wel net iets extra's geven, IMO.

Ja, dat is natuurlijk zo. Maar zodra nutteloze zaken ook tevens ernstig schadelijk blijken te zijn mag daarin best een afweging gemaakt worden IMO.

Een leven zonder franje is wel erg "terug naar vroeger", toen er naast de dagelijkse beslommeringen eigenlijk nergens anders tijd voor was.

Er zit mijns inziens een GROOT verschil tussen alleen maar geen dierlijke producten gebruiken en een leven zonder franje.

Het leven hoeft niet in geheel het teken te staan van "nut", want dat heeft het zelf welbeschouwd niet eens.

Ook dáár ben ik het mee eens. Maar dat betekent uiteraard niet dat je dan maar je ogen moet sluiten voor alles wat schade aanricht. En zeker als het om zaken gaat die in verhouding veel schade aanrichten.

[Earthheart]

Soms is nietsdoen beter bijvoorbeeld geen kinderen produceren want overbevolking en daaruit volgend beslag op ruimte en middelen is zeer schadelijk.

Maar wat als dit inhoudt dat je door nu 1000 mensen te redden toekomstige veelvouden tot hongersnood drijft?

ja, overbevolking is een probleem, en hulp voor afrika kan best slim gebeuren. Bv unicef steunen (zodat kindjes naar school kunnen gaan en leren over anticonceptie) en organisaties zoals unfpa steunen: geld geven aan organisaties die werken rond gezinsplanning en reproductieve gezondheid is meervoudig goed: voor de vrouwen, voor toekomstige generaties, strijd tegen de armoede en tegen de milieu-impact door overbevolking. Naast gezinsplanning ken ik nog een win-win-win-win situatie: veganisme. Dat is goed voor dieren, gezondheid (van consument, producent en bevolking), milieu, hongerige mensen (minder voedselverspilling)

[Earthheart]

Sloppy is slordig Nederlands en ik ben geen filosoof maar realist. De set morele regels zoals verwoord zie ik enkel binnen het bereik van het dier mens vallen. Ondanks het gegeven dat dat de fysiek van de smalneusaap zich leent voor een leesbril zal er van begrijpend lezen weinig komen. Mijn stelling is zo mal dus niet.

hoezo zal er van begrijpend lezen weinig komen? De meeste smalneusapen kunnen toch begrijpend lezen?

De kat kan ook niet aan de regels van de morele hand voldoen en ik kan inderdaad de muis wel redden (wat ik wel eens doe tegen beter weten in) maar ik mag niet over de schutting klimmen om de kat van de buren op het ongepaste van haar gedrag naar het muizen-volkje te wijzen.

van mij mag je wel over de schutting klimmen daarvoor hoor Kwestie van prioriteiten: als muis aangevallen worden is waarschijnlijk veel erger dan als buur een muizenredder in de tuin tegenkomen...

[Earthheart]

Hoe zit het dan met het non-interventie-principe?

in zo'n geval, en indien je kunt: ingrijpen en snelle euthanasie toedienen. Bv schot in het hoofd.

[Earthheart]

Maar waarom is reanimatie bij de ene soort wel gelijk aan "tot het uiterste gaan", en bij de andere soort niet?

dat laat ik in het midden, dat heeft te maken met die getolereerde partijdigheid (het pinkprincipe van de morele hand). Je mag meer tot het uiterste gaan in het helpen van diegenen voor wie je een sterkere emotionele betrokkenheid voelt. Als dat iemand is van jou ras, soort, familie of orde, dan is dat maar zo. Zolang je tolereert dat ik tot het uiterste mag gaan bij iemand van een ander ras, soort, familie of orde. Als bv. iemand tot het uiterste gaat in het redden van zijn kat, meer dan dat jij moeite doet om een mens (bv. een kind in afrika) te redden, dan moeten we die keuze voor de kat tolereren. Algemeen vind ik wel dat we wat meer tot het uiterste mogen gaan...

[Jagang]

in zo'n geval, en indien je kunt: ingrijpen en snelle euthanasie toedienen. Bv schot in het hoofd.

Dan jaag je de leeuw weer weg bij zijn prooi, met een ongewisse uitkomst voor het roofdier.
Wie biodiversiteit zegt, zegt evolutie. Wie evolutie zegt, zegt in mijn optiek "niet ingrijpen".

[Jagang]

ja, overbevolking is een probleem, en hulp voor afrika kan best slim gebeuren. Bv unicef steunen (zodat kindjes naar school kunnen gaan en leren over anticonceptie) en organisaties zoals unfpa steunen: geld geven aan organisaties die werken rond gezinsplanning en reproductieve gezondheid is meervoudig goed: voor de vrouwen, voor toekomstige generaties, strijd tegen de armoede en tegen de milieu-impact door overbevolking. Naast gezinsplanning ken ik nog een win-win-win-win situatie: veganisme. Dat is goed voor dieren, gezondheid (van consument, producent en bevolking), milieu, hongerige mensen (minder voedselverspilling)

Ik wil hier nog het nodige over zeggen, maar dat wil ik integreren in een antwoord dat je nog van me tegoed hebt. Maar laat ik alvast zeggen dat een strijd tegen armoede niet het grote medicijn is tegen overbevolking, integendeel. En al helemaal niet tegen een te grote footprint per hoofd van de bevolking.
(Een gebied met een welvarende bevolking is eerder overbevolkt dan een gebied met een arme bevolking.)
Hoe dat precies zit, zal ik later aantonen.
In deze context staat veganisme, los van de ethiek voor dieren, toch echt op de tweede plaats: Overbevolking is de moeder van bijna al onze problemen, en het ziet er niet naar uit dat we dat onder controle zullen krijgen.

[Jagang]

Een leven zonder franje is wel erg "terug naar vroeger", toen er naast de dagelijkse beslommeringen eigenlijk nergens anders tijd voor was.

Er zit mijns inziens een GROOT verschil tussen alleen maar geen dierlijke producten gebruiken en een leven zonder franje.

Volgens de "ethisch veganisten" zijn een veganistisch eet- en koopgedrag slechts een begin, dat moet uitmonden in een soort monnikendiscipline.
Over welke "vrijheid" gaat dit eigenlijk?

http://stijnbruers.wordpress.com/artikels/" onclick="window.open(this.href);return false;

4) Bevrijd uzelf van uw ego, uw bezittingen, persoonlijke verlangens en negatieve gevoelens (hebzucht, jaloezie, schuld, ongeduld, ontevredenheid, haat, woede, frustraties, angsten en zorgen). Gebruik de universele liefde om kracht te winnen voor deze innerlijke bevrijding en zelfbeheersing. Dit geeft een vreugdevol lijden (diepe vreugde door de verbondenheid en de innerlijke vrijheid, en lijden ten gevolge van het inzien van de tragedies in deze wereld).

Mij niet gezien.

Feitelijk moet men, net als in godsdiensten, alles van je afwerpen wat menselijk (dus zondig) is, voor een "hoger ideaal". Misschien dat een enkele asceet dat kan opbrengen, maar ik voorspel je dat dat voor de meerderheid van de mensen, inclusief ondergetekende, niet gaat werken.

Niet iedereen kan oprecht interesse hebben in dezelfde zaken, en liefde is niet universeel.
Een vreemde heb je niet lief als een naaste.

Ik geloof niet in onthechting van materiele zaken.
Ik geloof in een wereld waarin een bevolking leeft die in aantal duurzaam genoeg is om materiële genoegens binnen een ieders bereik te brengen.
Dat wil zeggen: Voor zover dat duurzame bevolkingsaantal mogelijk is.
Zo niet, dan zie ik de nood aan inschikken niet in.
Ik heb niet zo veel op met een "palliatief behandelingstraject" voor een in dat geval stervende beschaving.

Dan blijven alleen een handjevol mensen die altijd al een traditionele levenswijze hadden (zoals nomadische Mongoliërs) over, en worden we bij gebrek aan eindige grondstoffen als vanzelf weer duurzaam.

"Eerst veganisme en dan de wereldbevolking" is de verkeerde volgorde.

[vegan-revolution]

Wat Stijn er allemaal bij haalt heeft op zichzelf niets met veganisme te maken. Voor mij is veganisme genoeg wegens allerlei praktische materialistische aardse voordelen en de praktische beperking van schade. Allerlei hoogdravendheid laat ik verder aan anderen (zoals Stijn). Wat die hoogdravendheid betreft geldt dan ook voor mij : mij niet gezien.

Veganisme is niet een synoniem voor ascese. Laat dat duidelijk wezen.

"Eerst veganisme en dan de wereldbevolking" is de verkeerde volgorde.

Goed, dan zetten we de wereldbevolking op de eerste plaats, waarna blijkt dat veganisme óók een rol kan spelen in een verminderde bevolkingsgroei. Voilà !

[Jagang]

Goed, dan zetten we de wereldbevolking op de eerste plaats, waarna blijkt dat veganisme óók een rol kan spelen in een verminderde bevolkingsgroei. Voila.

Want veganisme is slecht voor het libido?

[vegan-revolution]

Goed, dan zetten we de wereldbevolking op de eerste plaats, waarna blijkt dat veganisme óók een rol kan spelen in een verminderde bevolkingsgroei. Voila.

Want veganisme is slecht voor het libido?

Moet ik het nou nòg een keer uitleggen?

Waar de meeste armoede heerst zijn de grootste gezinnen. Veganisme draagt bij aan een vermindering van armoede (of verhoging van de welvaart) en daarmee aan minder grote gezinnen.

[Jagang]

Moet ik het nou nòg een keer uitleggen?

Waar de meeste armoede heerst zijn de grootste gezinnen. Veganisme draagt bij aan een vermindering van armoede (of verhoging van de welvaart) en daarmee aan minder grote gezinnen.

En een grotere footprint per hoofd van de bevolking, tenzij je monniken van ze maakt.
Hadden we die ook al gehad?

Welvaart is van belang, maar maak er geen bezweringsformule van.