Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door HenkM »

vegan-revolution schreef:Je hebt veganisten in allerlei soorten en maten. Je kunt ze niet allemaal over één kam scheren. Bovendien speelt het argument van praktische haalbaarheid ook steeds een rol. Idealiter probeer je dieren buiten een omgeving te houden waarin ze hun natuureigen gedrag niet kunnen vertonen en als dat praktisch gezien niet kan dan probeer je een benadering daarvan. Als het best haalbare op een gegeven moment een soort dierentuin is waar dieren relatief vrijer kunnen leven (ook dierenopvangcentra kun je daartoe rekenen), dan moet dat dan maar.

Waar het nu om gaat is dat er van bepaalde diersoorten zoveel gefokt worden dat het best extreem veel minder mag, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat die diersoorten volledig uitgeroeid moeten worden. In plaats van miljarden van die dieren op de wereld mogen het best miljoenen van die dieren op de wereld zijn. Dat is mooi genoeg.
het fokken is het kardinale punt. vee,als zodanig, in de westerse wereld, bestaat alleen maar (!) bij de gratie van economisch voordeel. Als er geen vraag naar is (vlees, eieren, melk) dan verdwijnen die dieren vanzelf. Als het dan meezit kun je ze in de dierentuin dan nog bewonderen. Er is geen boer die de dieren gaat houden omdat ze zo leuk zijn.
Dan nog: wat is natuureigen gedrag van vee? is dat er (nog) wel?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door vegan-revolution »

HenkM schreef:Dan nog: wat is natuureigen gedrag van vee? is dat er (nog) wel?
Door toedoen van mensen is dit natuureigen gedrag uiteraard marginaal geworden. Dat wil dus niet zeggen dat er wat dat betreft niets te verbeteren valt. Dieren voor een groot deel van hun leven in hokkies of schuren houden staat daar in ieder geval ver van af.

Voor zover ik weet zijn er massa's mensen die wel eens een dier willen zien bij een gang door een omgeving die natuurlijker aandoet dan in hokkies-omgevingen en daar hebben ze zelfs geld voor over.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Fish »

HenkM schreef: Dan nog: wat is natuureigen gedrag van vee? is dat er (nog) wel?
Je kan je ook nog afvragen wat 'natuur eigen' zelf eigenlijk inhoud? Is een vleesetende primaat 'natuur eigen' bezig?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door HenkM »

Fish schreef:
HenkM schreef: Dan nog: wat is natuureigen gedrag van vee? is dat er (nog) wel?
Je kan je ook nog afvragen wat 'natuur eigen' zelf eigenlijk inhoud? Is een vleesetende primaat 'natuur eigen' bezig?
Zeker wel. Wij eten alles. Zie onze 'neven'
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door vegan-revolution »

HenkM schreef:
Fish schreef:
HenkM schreef: Dan nog: wat is natuureigen gedrag van vee? is dat er (nog) wel?
Je kan je ook nog afvragen wat 'natuur eigen' zelf eigenlijk inhoud? Is een vleesetende primaat 'natuur eigen' bezig?
Zeker wel. Wij eten alles. Zie onze 'neven'
Inderdaad. De mens is echter een primaat die in staat is om vanwege goede redenen tegen zijn natuur in te gaan, hoewel je die menselijke eigenschap met een beetje goede wil ook als "natuur eigen" (maar dan voor de mens) kunt beschouwen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door HenkM »

vegan-revolution schreef:
Zeker wel. Wij eten alles. Zie onze 'neven'
Inderdaad. De mens is echter een primaat die in staat is om vanwege goede redenen tegen zijn natuur in te gaan, hoewel je die menselijke eigenschap met een beetje goede wil ook als "natuur eigen" (maar dan voor de mens) kunt beschouwen.
Ik heb nog nooit een behoorlijke, laat staan goede reden gezien om met vlees/vis eten te stoppen. Geen melk te drinken.
Ietsje minder zou kunnen (teveel van het goede is ook fout), maar het lijkt mij dat het voornaamste argument van veganisten (Bruer, vd Berg) het projecteren van angst bij het slachten is op henzelf. Dat ZIJ daar last van hebben.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door heeck »

HenkM schreef:Ietsje minder zou kunnen (teveel van het goede is ook fout), maar het lijkt mij dat het voornaamste argument van veganisten (Bruer, vd Berg) het projecteren van angst bij het slachten is op henzelf. Dat ZIJ daar last van hebben.
HenkM,
Zo maak je het jezelf wel erg makkelijk.
Twee opponenten, waar je de argumenten niet van kunt weerleggen, pakken op een manier die niets met argumenteren heeft te maken.
En juist wel met monddood maken!
Ik had de verwachting dat jij de laatste zou zijn om die techniek in te zetten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Fish »

vegan-revolution schreef: Inderdaad. De mens is echter een primaat die in staat is om vanwege goede redenen tegen zijn natuur in te gaan, hoewel je die menselijke eigenschap met een beetje goede wil ook als "natuur eigen" (maar dan voor de mens) kunt beschouwen.
Als dat tegen de natuur ingaan betekend, een einde maken aan onze bijna ongelimiteerde vleesconsumptie, ga ik met je mee.
Immers schadelijk voor het milieu waarin we leven.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door HenkM »

heeck schreef:
HenkM schreef:Ietsje minder zou kunnen (teveel van het goede is ook fout), maar het lijkt mij dat het voornaamste argument van veganisten (Bruer, vd Berg) het projecteren van angst bij het slachten is op henzelf. Dat ZIJ daar last van hebben.
HenkM,
Zo maak je het jezelf wel erg makkelijk.
Twee opponenten, waar je de argumenten niet van kunt weerleggen, pakken op een manier die niets met argumenteren heeft te maken.
En juist wel met monddood maken!
Ik had de verwachting dat jij de laatste zou zijn om die techniek in te zetten.

Roeland
Ik belet niemand om zich uit te spreken voor veganisme. Net zo min als voor religie.

Ik hoef de argumenten van die twee niet te weerleggen, want die doen in het verhaal feitelijk niet mee. Ze laten hun eigen belangrijkste reden, die van hun eigen gevoel/angst, buitenwege. Maw ze zijn niet eerlijk.
Ik begon al met te zeggen dat tot nog toe ik geen enkel geldig argument voor veganisme heb gezien. Die verwacht ik ook niet, eerlijk gezegd.

Waarom ik veganisme ter sprake bracht in dit topic, dat niet over veganisme gaat, was om te stellen dat zg diervriendelijkheid ook wel (onverwachte) consequenties kunnen hebben. Zoals het verdwijnen van bepaalde diersoorten. Dat je menselijke gevoelens niet kunt projecteren op dieren.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12043
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door heeck »

HenkM schreef:Ze laten hun eigen belangrijkste reden, die van hun eigen gevoel/angst, buitenwege. Maw ze zijn niet eerlijk.
Zo maak je het nóg erger!

Volgens jouw diagnose-op-afstand van beide heren, dat ze aan projectie van hun eigen angstgevoelens zouden doen, durf je nu te stellen dat ze niet eerlijk zijn.

Laat voor de rest maar waaien, want dierenethiek is zonder zijpaden al lastig genoeg.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door HenkM »

heeck schreef:
HenkM schreef:Ze laten hun eigen belangrijkste reden, die van hun eigen gevoel/angst, buitenwege. Maw ze zijn niet eerlijk.
Zo maak je het nóg erger!

Volgens jouw diagnose-op-afstand van beide heren, dat ze aan projectie van hun eigen angstgevoelens zouden doen, durf je nu te stellen dat ze niet eerlijk zijn.

Laat voor de rest maar waaien, want dierenethiek is zonder zijpaden al lastig genoeg.

Roeland
Uitstekend idee.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door vegan-revolution »

HenkM schreef:Ik begon al met te zeggen dat tot nog toe ik geen enkel geldig argument voor veganisme heb gezien. Die verwacht ik ook niet, eerlijk gezegd.
Strikt veganisme is niet noodzakelijk (althans niet voor het voldoende terugdringen van milieuschade), maar dat een verregaand drastische beperking van het aantal veedieren geen voordelen heeft is lariekoek.
HenkM schreef:te stellen dat zg diervriendelijkheid ook wel (onverwachte) consequenties kunnen hebben. Zoals het verdwijnen van bepaalde diersoorten.
Dat zou een uiterste consequentie kunnen zijn, maar het is zeker geen noodzakelijkheid.
HenkM schreef:Dat je menselijke gevoelens niet kunt projecteren op dieren.
Dat dieren anders voelen dan mensen is misschien waar, maar dat wil zeker niet zeggen dat dieren gevoelloos zijn !
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23179
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door dikkemick »

Bedoel je (Henk), dat het geen reet uitmaakt of de panda uitsterft of niet? Want in de meest letterlijke zin van het woord klopt dat wel. Wij (mensen) hechten waarde aan dit dier, maar de natuur zal er geen traan om laten als de laatste panda zijn/haar laatste adem uitblaast.
Al sterven koeien, kippen, slangenn uit...lekker belangrijk. 99,9% van de gehele biodiversiteit is al uitgestorven. Dus in die zin, maakt het inderdaad niets uit, of een diersoort het wel of niet red.
Wat betreft pijn voelen. Ik ga er zeker vanuit, dat de meer ontwikkelde dieren (met een zenuwstelsel) wel degelijk pijn voelen en ik vind dan ook wel dat een humane manier van doden noodzaak is.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Lucy
Forum fan
Berichten: 439
Lid geworden op: 24 aug 2013 13:07

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Lucy »

dikkemick schreef:.
Wat betreft pijn voelen. Ik ga er zeker vanuit, dat de meer ontwikkelde dieren (met een zenuwstelsel) wel degelijk pijn voelen en ik vind dan ook wel dat een humane manier van doden noodzaak is.
Helemaal mee eens, maar ik blijf erbij dat dieren doden voor het vlees totaal onnodig is. (En zoals ik ook al zei: vis eten is volgens mij wel gezond, maar dat zal ik pas weer doen als vissen hetzelfde behandeld worden als andere dieren, de zeeën niet meer leeggevist en vernietigd worden, en geen enkel vissersschip nog zijn afval in het water loodst! Maar als ik even terug mag komen op mijn vraag, (zonder dat ik vervelend mag doen): waarom zou je wel dieren als vee, pluimvee, vissen en konijnen eten, maar geen honden en katten?? Er werd hier een tijdje geleden ook gezegd dat grenzen nou eenmaal verlegd worden. Dat is inderdaad wel zo. Maar is het ook redelijk?? Is het rechtvaardig??
Laatst gewijzigd door Lucy op 06 apr 2014 19:30, 1 keer totaal gewijzigd.
-'Mits goed gelezen, is de Bijbel het beste argument
voor atheïsme ooit.' (I. Asimov)
-'Ik ben tegen religie omdat dat ons voorhoudt tevreden te zijn met het niet snappen van de wereld.' (R. Dawkins)
Lucy
Forum fan
Berichten: 439
Lid geworden op: 24 aug 2013 13:07

Re: Waarom zijn dieren minder dan mensen?

Bericht door Lucy »

HenkM schreef:.[

Ik heb nog nooit een behoorlijke, laat staan goede reden gezien om met vlees/vis eten te stoppen.
Als ik eerlijk mag zijn, heb ik nog nooit een goed argument gehoord om wél vlees te eten! De argumenten die ik het meest hoor zijn:
- ''Vlees is lekker!'' (Ja, maar dat vind ik geen goede reden! Uit ervaring, omdat ik het vaak nodig heb gehad, weet ik dat middelen als morfine en Diclofenac ook erg 'lekker' voelen. Maar je gaat toch ook geen morfine en Diclofenac gebruiken, puur omdat het 'lekker' is)?
- ''Vlees eten hoort bij de menselijke natuur!'' Daar zijn de meningen over verdeeld. Want veel onderzoeken hebben laten zien, dat vegetariërs en mensen die alleen geen vlees eten, minder risico lopen om kanker te krijgen (http://gezondheid.blog.nl/actualiteiten ... egetariers" onclick="window.open(this.href);return false;), en het zorgt vaak voor een lagere bloeddruk (http://www.nu.nl/gezondheid/3711594/veg ... ddruk.html" onclick="window.open(this.href);return false; ), daarnaast is vlees hoogstwaarschijnlijk niet zo gezond voor opgroeiende kinderen (http://www.nu.nl/gezondheid/3711594/veg ... ddruk.html" onclick="window.open(this.href);return false;).
- Er zijn ook mensen die geloven dat een god heeft toegezegd dat het mag.
Maar hier op het forum gelooft er toch niemand in een god?
En zoals ik al vaker zeg: vis eten is waarschijnlijk wel gezond, maar dat doe ik pas als vissen dezelfde status hebben als andere dieren en het helemaal milieuvriendelijk is. Maar ik vrees dat dat nooit gaat gebeuren!

Maar mijn argumenten om geen vlees te eten:
- Het voorkomt veel onnodig dierenleed. Die dieren hebben een rotleven, alleen maar omdat wij vlees willen hebben! En je kunt weliswaar ook biologisch vlees eten, maar da's weer slechter voor het milieu!
- Voor het milieu is vleesloos eten ook beter. Omdat vleesproductie voor heel veel broeikasgassen zorgt. En er heel veel water gebruikt wordt! (Als drinkwater voor het vee, maar ook om de gewassen voor het voer voor het vee mee te besproeien! Daarnaast wordt er ook nog water in vlees zelf gespoten)!
- Voor betere verdeling van voedsel: wij voeren het graan en natuurlijk het water allemaal aan het vee, terwijl we dat ook zelf op zouden kunnen eten! En dat terwijl er elders in de wereld mensen doodgaan van de honger!!!
- En de voordelen voor je eigen gezondheid, zie de artikels hierboven.
-'Mits goed gelezen, is de Bijbel het beste argument
voor atheïsme ooit.' (I. Asimov)
-'Ik ben tegen religie omdat dat ons voorhoudt tevreden te zijn met het niet snappen van de wereld.' (R. Dawkins)
Plaats reactie