de definitie van tijd?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21565
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

Nog eens mijn eigen beweringen overdacht en tot een grappige conclusie gekomen.
Kijken of iemand mij hierin wil volgen. . .

Wat is tijd?

Wij hebben de neiging de “wereld” als een continuüm te zien. Iets dat wij oneindig kunnen uitbreiden dan wel verdelen. Befaamde voorbeelden van het oneindige verdelen zijn het beroemde verhaal van Achilles en de schildpad, of van de pijl die haar doel “nooit” kan bereiken. De quantum-mechica doet ons echter vermoeden dat zo’n continuüm waarschijnlijk helemaal niet bestaat. Mogelijkerwijs bestaan er alleen gebeurtenissen, waarvan we de plaats in de ruimte en de volgorde in de tijd kunnen vergelijken met die van andere gebeurtenissen.

Tussen ruimte en tijd zit een principieel verschil. Wij kunnen ruimte altijd meten in twee tegenovergestelde richtingen, maar tijd kunnen we alleen waarnemen in het verleden, De toekomst is ons onbekekend. Dit heeft te maken met de toename van entropie. Meer entropie betekent minder veranderingen en derhalve meer herinneringen; dwz toestanden die blijven.

Denk niet dat herinneringen alleen bestaan in het menselijk bewustzijn, of zelfs alleen maar in hersenweefstel. Een foto, een geschreven tekst, een archeologische vondst, een fossiel een geologische laag, het zijn allemaal herinneringen. En ze zijn dat in zekere zin ook als wij ze ons niet bewust zouden zijn. Het zijn blijvende gevolgen van gebeurtenissen, die we dáárom gebeurtenissen in het verleden noemen, en ze zijn altijd het gevolg van toegenomen entropie.

Herinneringen zijn geen deel van een continuüm ze zijn juist persé discontinu. Ze waren er eerst niet en later wel, ze zijn hier niet en daar wel.

Tellen is een vorm van herinneren. Als we tot honderd hebben geteld, dan weten we dat we langs 1, 2,3 enzovoort t/m 99 zijn geweest. We hoeven die reeks niet als 100 aparte herinneringen te bewaren, omdat we haar kennen, en aan de hand van 100 ons altijd weer de hele reeks voor de geest kan halen. Tellen is anders dan meten. Ook daarbij gebruiken we twee punten (van een meetlat die we bijvoorbeeld langs twee punten leggen waarvan we de afstand willen meten), waarbij we ons altijd direct alle tussenliggende meetpunten kunnen herinneren, maar we hoeven bij een meting niet langs elk van die tussenliggende meetpunten te gaan. Als we tellen moeten we dat wel. Alleen als we uitgeteld zijn, is het niet langer noodzakelijk. Hebben we eenmaal iets geteld, dan kunnen we daarna het getelde weer – zoals een meetlat – langs twee nieuwe punten leggen, en op die manier het meten vereenvoudigen.

Tijd is met name het fenomeen dat je moet tellen. Je kunt niet twee punten in de tijd langs elkaar leggen. Waarom niet? Omdat je de tijd niet in twee richtingen kunt bewegen, Hij gaat constant dezelfde kant op. Alle gebeurtenissen die wij ons herinneren, schuiven consequent op richting verleden. Einstein heeft inmiddels uitgelegd dat dit niet altijd met dezelfde snelheid gebeurd, maar het feit dat het slechts in een richting kan is nog steeds onweerlegbaar.

De meting van tijd is daarom een probleem. We moeten haar altijd tellen, en als we twee mensen onafhankelijk van elkaar (dus in stilte!) tot honderd laten tellen, merken we bovendien dat ze niet op hetzelfde moment, klaar zijn met tellen. Hoe komen we aan betrouwbare tellers?

Wel die werden gevonden. Geen van allen zijn ze perfect, maar we hebben er steeds meer en ook steeds betrouwbaarder gevonden. Enerzijds waren daar de hemellichamen. De opkomst of ondergang van de zon kon worden gebruikt om dagen te tellen. Een zonnewijzer kon worden verdeeld in 12 gelijke delen die we “uren” hebben genoemd. We konden grotere hoeveelheiden tijd meten, tussen nieuwe maan en nieuwe maan (een maand) en tussen twee momenten waarop de zonsopgang het meest Oostelijk of ook tussen die waarom ze het westelijk lagen (een jaar). We konden ook kleinere hoeveelheden meten, door identieke zandlopers met evenveel zand erin, op hun kop te zetten, en te kijken wanneer ze leeg waren.

Uiteindelijk werd ontdekt dat ook een slinger van een bepaalde lengte een constante tijd nodig leek te hebben om een keer te slingeren. Het slingeruurwerk kon nog veel kortere tijdseenheden meten, met name secondes. Uiteraard werd daarbij telkens vergeleken met de andere eenheden, en probeerden we steeds nauwekeuriger hun verhoudingen vast te stellen. Tegenwoordig gebruiken we als ijkpunt het aantal periodes van de straling die overeenkomt met de overgang tussen twee energie-niveuas van het ceasium-133 atoom. Daarvan passen er 9 miljard, 192, miljoen, 631 duizend en 770 in een seconde. Ik vraag me af hoe vaak een dergelijke nauwkeurigheid in werkelijkheid gemeten kan worden :)

Het principe is echter altijd hetzelfde gebleven, bepaal de tijd met behulp van betrouwbare tellers, en vergelijk haar met makkelijk te constateren gebeurtenissen. (zoals zonsopgang). Dan weten we bijvoorbeeld hoe laat het is.

De konsekwentie van deze manier van tijd meten, is dat tijd in feite een hoeveelheid herinneringen is. De herinneringen aan het aantal zonsopgangen, het aantal tikken van de klok, het aantal zandkorrels in de zandloper, het aantal periodes in de cesiumstraling. En nogmaals voor die herinneringen zijn helemaal geen zelfbewuste wezens nodig. Een machine kan het beter en betrouwbaarder.
Ik wens u alle goeds
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Blues-Bob »

Peter van Velzen schreef:
Nogmaals TIme = times. (tijd = aantal keren).
t = .
Waarbij
t: tijd
=: is
.: maal

Die formule is mank:
Op zijn best staat er
t = a.x
Waarbij:
a: aantal
x: iets

Nu is het zo dat juist dat x is waar deze discussie om draait. Zo heb ik vandaag al 2x mijn gulp dicht gedaan. Wat is nu de tijd? De positie van het grijpseltje waar ik mijn gulp mee dicht doe? De opening in mijn rits? Ik geloof niet dat er iemand is in de moderne wereld die meent dat de stand van mijn gulp een valide en betrouwbare maat is voor tijd.

Maar daar gaat het ook niet om als ik PvV lees. Het gaat om VERANDERING. Dus laten we mijn gulp weer als voorbeeld nemen. Wat geldt nu als maat voor tijd? De afstand tussen plek 1 en plek 2 van het grijpseltje van mijn gulp? Het verschil in hoeveelheid onderbroek die zichtbaar is in mm^2? Ik geloof niet dat mensen in de moderne wereld een tijdsbegrip hebben dat t=delta [oppervlakte zichtbare onderbroek], noch denk ik dat delta [opp zichtbare onderbroek] een valide en betrouwbare maat is voor tijd.

Maar stel dat in gegeven situatie men overeen kwam dat het aantal maal dat de zon opkwam de meest betrouwbare en valide beschikbare meting is van tijd. Wat zegt dat over het tijdsbegrip? Als we die maat als definitie geven van tijd, dan betekent dat dat we tijd relatief hebben gemaakt aan de plek waar je op aarde bent. Op de polen, rijdt een trein die dan om de dag rijdt, minder vaak dan een trein in Amsterdam die om de dag rijdt. Amsterdam kent meer dagen dan de polen. Terecht geeft PvV aan dat later juist om de reden dat men een tijdsbegrip had wat aangaf dat tijd stabiel moest zijn (is wel zo handig als je afspraken op tijd wil maken en nakomen), dat men een slinger heen en weer liet gaan. Immers al geruime tijd was bekend dat een slinger volgens een voorspelbare regelmaat heen en weer ging. Was het tijdsbegrip dan juist verandering, of een stabiele maat? Lastige vraag, en moeilijk om over na te denken. Bovendien hebben we tegenwoordig aardig door dat tijd geen stabiele maat is, maar relatief, tov massa en snelheid.

Kortom, time = times = niet tijdsbegrip, maar tijdsmeting. De tijdsmeting wordt ten dele bepaalt door het tijdsbegrip, en ten dele door de mogelijkheden en kunde over het meten. Maar zeker ook, en dat geeft gustaaf ook mooi aan, door begrip over andere zaken / wereldbeeld. Dat is behoorlijk veranderd, meer dan hoe tijd gemeten wordt. Had Aristoteles dan toch gelijk dat meten techniek is en geen kennis?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21565
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

Eh nee. Meten = Weten. Maar misschien dat mijn laatste bijdrage wat meer naar je smaak is.
Ik ben niet van mening veranderd, maar wel van conclusie.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: de definitie van tijd?

Bericht door pallieter »

Nu dat zei Feynman ook, Fysica is de wetenschap van het meten. Je blijft in goed gezelschap Peter.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Blues-Bob »

pallieter schreef:Nu dat zei Feynman ook, Fysica is de wetenschap van het meten. Je blijft in goed gezelschap Peter.
Feynman meende dat te kunnen zeggen. Meetkunde is de wetenschap van het meten. Klinimetrie is ook een wetenschap over meten.
Ik heb mij afgelopen jaren verdiept en mogen verbeteren in klinimetrie, een andere tak van echte wetenschap over meten, en mijn stelling is: Meten is niet per defnitie weten. Ik moet zowel dingen weten over het te meten construct om het meetinstrument te kunnen selecteren, gebruiken en hanteren. En zelfs dan moet ik heel veel oefenen, om het meetinistrument minder "extreem" te maken. En dan ga ik, vanuit de klassieke testtheorie, alleen nog maar uit van het leren van en over meten in de zin van extreemheid van de meethandeling. Het is verstandig ook nog eens rekening te houden met de extreemheid van het te meten construct. En daarbij is het handig kennis te hebben van constructen die je niet wilt meten, maar die wel invloed hebben op de meting. Theorievrij waarnemen kan niet, maar ook meten blijkt vaak niet een theorievrije handeling te zijn. Gelukkig maar, want anders hadden we geen CERN en was betrouwbaar en valide meten, eigenlijk onmogelijk.

Nu zal dat met quantumdeeltjes misschien minder relevant zijn, dan in de klinimetrie, maar toch, het zou mij ergens wat verbazen als we op plancklengte nauwkeurig kunnen meten, de deeltjes dan geen variabiliteit zouden vertonen op de meting. Maar dat is op dit moment natuurlijk een metafysische aanname, ook ik kan niet op plancklengte nauwkeurig meten, dus kan dat niet zeker weten.

Daarentegen is PvV in goed gezelschap, dat is een gegeven. Overigens is het ook niet dom wat PvV schrijft, zeker niet in zijn laatste post. Alleen of meten nu echt weten is... ik zet er echt mijn vraagtekens bij, en gezien de enquêtes die ik doorgaans te zien krijg, denk ik dat sommige mensen meer weten als ze iets weten voor ze gaan meten, dan dat ik die meting zou doen... Gezien mijn gebrek aan tijd laat ik het voorlopig hierbij, hopelijk kom over een tijdje weer hier terug om even bij te lezen. Ik probeer het bij te houden, maar kan denk ik voorlopig niet uitgebreid reageren. Mocht er een topic ontstaan over meten, helemaal top :-p. Maar ik wilde jullie dit niet onthouden in jullie denken. Jullie bedankt voor de input bij mij!

Groet,

Bob

Mocht je het interessant vinden, denk ook even na, over tijd als puntmeting en tijd as periode meting. En wat er bijvoorbeeld nodig is aan eigenschappen, behalve constante verandering, om een verandering betrouwbaar te meten, als het de standaard meetfout betreft bijvoorbeeld. Misschien brengt dat ook interessante ideeen mee.
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23874
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: de definitie van tijd?

Bericht door dikkemick »

Beste mensen,
De fysici zijn er nog niet over uit wat TIJD exact is. En hier op freethinker moet ik gaan lezen wat tijd is???
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Blues-Bob »

dikkemick schreef:Beste mensen,
De fysici zijn er nog niet over uit wat TIJD exact is. En hier op freethinker moet ik gaan lezen wat tijd is???
Verwacht van mij het antwoord niet, wat tijd is. Ik hoop dat duidelijk is, dat ik niet gesteld heb wát tijd is.
Ik weet alleen wat van meten, en nog minder van hoe het tijdsbegrip (als in EEN definitie of bepaling van wat het is) veranderd is (daar heb ik ooit wat over gelezen). Maar die discussie is interessant genoeg, aangezien met de meting tot de definitie lijkt te willen maken. Van wát tijd is, heb ik geen idee.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: de definitie van tijd?

Bericht door pallieter »

Van wát tijd is, heb ik geen idee.
Ik heb er een heel kleintje:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... de#p344677
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... de#p390107

mijn interpretatie van een blijkbaar toch sterk wetenschappelijk gedragen hypothese.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21565
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

pallieter schreef:
Van wát tijd is, heb ik geen idee.
Ik heb er een heel kleintje:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... de#p344677
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... de#p390107

mijn interpretatie van een blijkbaar toch sterk wetenschappelijk gedragen hypothese.
Dat vertelt ons hoogstens wat tijd niet is (continu en constant) maar nauwelijks wat het wel is,
In diepste zin begrijpen wij wellicht niets van de werkelijkheid. Daarom denk ik dat het verstandig is niet te diep te graven, en blij te zijn met een theorie waarvan de voorspellingen meetbaar gecontroleerd kunnen worden. Daar zullen we het steeds vaker mee moeten doen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23874
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: de definitie van tijd?

Bericht door dikkemick »

Daarom niet minder interesssant hoor! Ik heb dan ook genoten van "De tijd" van Frits Bom en de docu van Michio Kaku en/of Brian Green over tijd. Verwarring alom. Tijd in atomen (een electron kan op meerdere plaatsen tegelijkerTIJD) zijn...tijd in zwarte gaten....(staat stil...)
De enige "zekerheid" die er is, is dat tijd 1 richting uit gaat (in tegenstelling tot de ruimte-coordinaten). Hoewel? Op subatomisch niveau (space-time-foam) mbv worm-holes....Zou tijdreizen mogelijk zijn.

Mij TE ingewikkeld dus om er een uitspraak over te kunnen doen
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21565
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

dikkemick schreef:Daarom niet minder interesssant hoor! Ik heb dan ook genoten van "De tijd" van Frits Bom en de docu van Michio Kaku en/of Brian Green over tijd. Verwarring alom. Tijd in atomen (een electron kan op meerdere plaatsen tegelijkerTIJD) zijn...tijd in zwarte gaten....(staat stil...)
De enige "zekerheid" die er is, is dat tijd 1 richting uit gaat (in tegenstelling tot de ruimte-coordinaten). Hoewel? Op subatomisch niveau (space-time-foam) mbv worm-holes....Zou tijdreizen mogelijk zijn.

Mij TE ingewikkeld dus om er een uitspraak over te kunnen doen
Het komt mij voor dat op subatomisch niveau de 2e wet van de thermodynamica ook niet op gaat. m.a.w. voor een indiidueel deeltje kan de entropie wel degelijk afnemen. Maar uiteraard kunnen wij gemakkelijker omgaan met tijd op ons eigen niveau. Het blijkt dat wij hardnekkig blijven proberen om betrouwbaardere periodes te vinden om de tijd te tellen.

In de Astronomie probeert men tijd niet te tellen maar te meten. De afstand die het licht volgens ons heeft afgelegd wordt gedeeld door de lichtsnelheid, en dat is volgens ons de verstreken tijd. Maar Einstein heeft ons geleerd dat voor het foton zelf de afstand in de bewegingsrichting oneindig verkort is en de tijd stilstaat. Het licht heeft in haar eigen referentiekader dus geen afstand afgelegd in geen tijd. Desalniettemin is de lichtsnelheid voor alle waarnemers constant. Je vraagt je af waarom dat zo is. en waarom precies die snelheid. Voor het foton zelf voldoet elke snelheid tussen 0 en oneindig, want 0 gedeeld door watdanook is nog steeds 0. Alleen 0/0 geeft problemen. Het is dus niet mogelijk dat een foton in zijn eigen referentiekader stilstaat. Maar verder is elke snelheid mogelijk. (ook de lichtsnelheid dus). Vanwege de werkwijze van de astronomen heeft de lichtsnelheid tegenwoordig ook met tijd te maken. Maar ze is zeker zo mysterieus, ondanks dat we haar prima kunnen meten. Niemand heeft ook maar enig idee waarom ze is wat ze is.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21565
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Peter van Velzen »

Terug bij af

Terwijl ik me afvroeg waarom Gustaaf en ook Bob wel een verschil zien in beleving van tijd in de oudheid en nu, en ik dat niet erg snap, bedacht ik dat dat misschien komt omdat ik te strikt het fenomeen tijd zelf bekijk, terwijl in feite tijd alleen maar speelt als afstand tussen twee gebeurtenissen. Wat Gustaaf waarschijnlijk bedoelt – maar ik maar niet begreep – is dat tijd in de oudheid niet werd gezien als een afstand tussen twee gebeurtenissen maar de duur van een toestand.

Deze manier van denken, gaat niet specifiek over tijd maar omvat een heel ander aspect van ons wereldbeeld. Om de een of andere reden, denkt de mens van nature in toestanden en niet in gebeurtenissen. In een continuüm en niet in een veranderingsproces. Deze manier van denken omvat niet alleen tijd maar ook ruimte. Materie werd niet gezien als een verzameling deeltjes maar als een aaneengesloten geheel, dat een bepaalde omvang kon hebben, en tot in het oneindige kon worden verdeeld.

Ook werd beweging gezien als iets waarvoor een kracht moest inwerken. Het begrip inertie zoals wij nu kennen bestond niet. In plaats daarvan werd verondersteld dat de materie – indien niet gedwongen te bewegen – in rust zou zijn en blijven. Een zeer statisch wereldbeeld dus. Meer Parmenides als Heraclites. Tegenwoordig weten wetenschappers dat Heraclites het in zekere zin beter zag. De wereld is een reeks gebeurtenissen (veranderingen) en toestanden bestaan in zekere zin niet, ze zijn slechts een kans op gebeurtenissen.

Nog gekker is dat beweging geen gebeurtenis is. Ze is in feite een toestand en dus niet meer dan een waarschijnlijkheid. Slechts verandering in beweging is een gebeurtenis. En alleen veranderingen worden fysiek gezien waargenomen.

Dit is volstrekt in strijd met onze intuitie. Wij denken dat wij toestanden zien. Een gebeurtenis vatten we op als twee verschillende toestanden. Een beweging vatten we op als een reeks toestanden. De konsekwentie is dat tijd zoals gezegd wordt opgevat als de “duur” van zo’n toestand.

Het feit dat wij tijd echter slechts kunnen tellen met behulp van periodieke gebeurtenissen zou ons attent moeten maken op het feit dat de “duur” van een toestand helemaal niet kan bestaan, als er niet elders doorlopend veranderingen zijn waarmee we die “duur” kunnen vergelijken. Maar de meeste mensen beseffen dat niet, en in de oudheid vrijwel niemand. (behalve misschien Heraclites).

Als ik Gustaafs berichten opnieuw doorlees, kom ik tot de conclusie dat hij zich nogal onhandig uitdrukt en iets te weinig uitwijdt over de filosofen die hij noemt.
Ik citeer:
Tijd ontstaat pas in de late oudheid, bij Augustinus (2354-430)
Jammer genoeg is niet duidelijk wat hiermee bedoeld wordt, daarvoor moet men zich eerst verdiepen in Augustinus, hetgeen betekent dan men zich langs een hoop – niet ter zake doende – relligie moet worstelen. Maar na wat pagina’s te hebben doorgescrolled las ik dit:
Wikepedia schreef: Catholic theologians generally subscribe to Augustine's belief that God exists outside of time in the "eternal present"; that time only exists within the created universe because only in space is time discernible through motion and change. His meditations on the nature of time are closely linked to his consideration of the human ability of memory
Uiteraard heeft Augustinus de tijd niet bedacht, maar hij is wel de eerste – die wij kennen – die beseft dat tijd alleen kan worden vastgesteld aan de hand van veranderingen, en dat tijd dus helemaal geen verband houdt met een toestand. En ziedaar: Hij ziet ook het verband met de herinnering. Uiteraard beseft hij niet dat het hebben van herinnering niet een unieke eigenschap van de mens – of zelfs van dieren – is, maar hij begrijpt in elk geval het concept, dat ik in een eerder bericht heb uitgelegd. Tijd = een hoeveelheid “herinnering”. Daarmee is uiteraard de tijd niet ontstaan, ze was er al lang en werd allang vastgesteld aan de hand van veranderingen, maar er is wel een eerste inzicht ontstaan in wat tijd eigenlijk is.
De pre-socraten als Heraclitus kenden het begrip tijd nog niet. Wat men kende was duurzaamheid, der duurzame ordening van de kosmos
Heraclites en duurzaamheid? Hier had natuurlijk Parmenides moeten staan. Heraclites was zo ongeveer de enige filosoof die er anders over dacht. Maar anderzijds, zag Heraclites de verandering als een continuüm, en ook dat is niet juist. De verandering is in feite uitermate discontinu. Wellicht dat Gustaaf dit geloof in continuüms bedoelt, in welk geval Heraclites geen uitzondering meer is. Zelfs de atomisten zagen het atoom waarschijnlijk als continuüm. Hetgeen – blijkt nu – ook al niet waar is.

Achteraf was mijn eerste reactie op zijn eerste bericht in dit onderwerp wel wat bot. Ik neem achteraf aan dat hij niet wilde beweren dat de tijd niet bestond voor Augustinus en dat hij niet wilde beweren dat Heraclites in een duurzame Kosmos geloofde. Helaas stond dat er wel, en hij had me meteen op mijn achterste benen. Ik ben niet zo’n geduldig mens als Bob, die veel meer moeite doet dan ik om zijn medemens te begrijpen.

Ik ben benieuwd of ik Gustaaf nu wel begrepen heb.
Ik wens u alle goeds
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Blues-Bob »

Peter van Velzen schreef:Terwijl ik me afvroeg waarom Gustaaf en ook Bob wel een verschil zien in beleving van tijd in de oudheid en nu, en ik dat niet erg snap, bedacht ik dat dat misschien komt omdat ik te strikt het fenomeen tijd zelf bekijk, terwijl in feite tijd alleen maar speelt als afstand tussen twee gebeurtenissen. Wat Gustaaf waarschijnlijk bedoelt – maar ik maar niet begreep – is dat tijd in de oudheid niet werd gezien als een afstand tussen twee gebeurtenissen maar de duur van een toestand.
Klopt descriptieve benadering van de verschillen.
Deze manier van denken, gaat niet specifiek over tijd maar omvat een heel ander aspect van ons wereldbeeld.
Normatief vanuit het door jou gevoerde wereldbeeld. Het is paradoxaal om het tijdsbegrip los te zien van het wereldbeeld, aangezien het tijdsbegrip daar deel vanuit maakt. Zoals gesteld lijkt het wereldbeeld mij normatief tav het tijdsbegrip.
Om de een of andere reden, denkt de mens van nature in toestanden en niet in gebeurtenissen. In een continuüm en niet in een veranderingsproces.
Ik waag het te betwijfelen. Aristoteles had al een teleologisch wereldbeeld, maar vond het tellen van periodes techniek en geen kennis.
Ook werd beweging gezien als iets waarvoor een kracht moest inwerken.
Kracht en beweging, wat zijn dat voor een moderne begrippen? Die kende aristoteles niet. Beweging = groei volgens Aristoteles.
Het begrip inertie zoals wij nu kennen bestond niet. In plaats daarvan werd verondersteld dat de materie – indien niet gedwongen te bewegen – in rust zou zijn en blijven.
Onjuist materie groeit / ontwikkelt zich volgens aristoteles naar een rustpunt, een heel dynamisch wereldbeeld.
Dit is volstrekt in strijd met onze intuitie. Wij denken dat wij toestanden zien. Een gebeurtenis vatten we op als twee verschillende toestanden. Een beweging vatten we op als een reeks toestanden. De konsekwentie is dat tijd zoals gezegd wordt opgevat als de “duur” van zo’n toestand.
Ik vraag me af of je dat intuitie moet noemen, volgens mij is dat meer in strijd met hoe wij doorgaans geneigd zijn naar problemen te kijken en oplossingen te vinden. Leerprocessen gaan daar ook een rol in spelen.
Ik ben benieuwd of ik Gustaaf nu wel begrepen heb.
Niet geheel. Ik haal even Aristoteles erbij, omdat ik die beter ken. Maar wat ik vooral probeer aan te geven is dat een normatieve benadering van tijd en tijdsbegrip niet de enige benadering is. Descriptieve benaderingen zijn even legitiem in de vraag "wat is iets". Je zou je evenwel kunnen afvragen "wat is iets" op basis van de consequenties en gevolgen van dat iets, of een opvatting van dat iets.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontologie_(filosofie" onclick="window.open(this.href);return false;)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Epistemologie" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Normatieve_wetenschap" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: de definitie van tijd?

Bericht door pallieter »

Dank je Bob,

Nu leg je perfect uit dat jullie het begrip tijd metafysisch benaderen ipv filosofisch.

Metafysisch, hetgeen voor de wetenschap komt, is hier niet meer geldig. Niet dat we weten wat tijd is, maar wel dat we weten dat het iets te maken heeft met elementaire deeltjes. En Metafysica is niet bedoeld om een wetenschappelijk consensus te weerleggen of te bevestigen. Daar dient de wetenschap zelf voor.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov
Guustaaf
Forum fan
Berichten: 294
Lid geworden op: 19 nov 2013 14:36

Re: de definitie van tijd?

Bericht door Guustaaf »

Hoi Peter.
"....daarvoor moet men zich eerst verdiepen in Augustinus, hetgeen betekent dan men zich langs een hoop – niet ter zake doende – relligie moet worstelen" Dit klinkt wel heel wijsneuzerig hoor. 1000 jaar heeft Augustinus het westerse denken beheerst. Maar ook van hem heb je vast niks gelezen. En die mogelijkheid is er wel degelijk hoor, ook als men geen Latijn kan lezen. Uitgeverij Damon is in samenwerking van het Augustijnse Instituut al een tijdje bezig aan een groots project nieuwe vertalingen. Talloze delen zijn daarvan reeds verschenen de laatste jaren.

"Heraclites en duurzaamheid? Hier had natuurlijk Parmenides moeten staan"Nee hoor. Jij bazelt de schoolboekjes over Heraclitus en Parmenides na over het zogenaamde zijn tegen over het worden.

"......en dat hij niet wilde beweren dat Heraclites in een duurzame Kosmos geloofde" Nou, dat wou ik dus wel beweren.
Existence is not a problem to be solved, it is a mystery to be lived. And you should perfectly be aware what the difference is between a mystery and a problem.
Plaats reactie