Vrije wil / het lot

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22911
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door dikkemick »

Iksnaphetniet schreef: 05 nov 2017 11:00
Inderdaad, de natuurwetten dicteren dat er systemen kunnen bestaan die keuzes kunnen maken.

Er is zeker wel een ik die aan het roer staat. Als je gewoon erkent jou atomen niet mijn atomen zijn vloeit dat er uit voort.
Ben ik reuze benieuwd naar die ik die aan het roer staat? Zou je die willen omschrijven. Zou je mij duidelijk kunnen maken hoe die -ik- het brein 1 bepaalde keuze laat maken tussen al die opties die in dat brein (het roer?) aanwezig zijn?

Wil je me dan daarna uitleggen hoe het komt dat de fMRI-scanner die beslissing kan meten voordat jij je deze bewust wordt?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet »

dikkemick schreef: 05 nov 2017 11:20 Ben ik reuze benieuwd naar die ik die aan het roer staat? Zou je die willen omschrijven. Zou je mij duidelijk kunnen maken hoe die -ik- het brein 1 bepaalde keuze laat maken tussen al die opties die in dat brein (het roer?) aanwezig zijn?

Wil je me dan daarna uitleggen hoe het komt dat de fMRI-scanner die beslissing kan meten voordat jij je deze bewust wordt?
Ik weet niet hoe jij eruit ziet, dus ik kan jouw in die zin niet echt omschrijven. Maar dat weet je zelf denk ik wel.
Ik weet technisch niet hoe die keuzes tot stand komen, maar ik kan wel zien in mijn omgeving dat mensen keuzes maken. Je hoeft niet iets te begrijpen om te concluderen dat het bestaat. Zoals je van een vliegtuig ook concluderen dat het vliegt zonder de techniek te begrijpen.

Waarom je 1 bepaalde keuze maakt hangt af van je voorkeur. Je kiest hetgeen je het best dunkt. De redenen waarom je iets kiest zijn natuurlijk heel complex. Maar meestal kun je wel redeneren waarom je iets kiest. B.v. Ik kies voor niet voor hagelslag op mijn brood omdat ik wil afvallen. Soms zijn die redenen lastiger te achterhalen. Maar dat zegt niet dat er geen keuze bestaat of dat er geen ik bestaat.

Het is niet relevant dat een beslissing te voorspellen is door een MRI scanner. Dat doet niks af aan het kiezen. Zodra je je bewust bent van een keuze heeft die bewustwording ook weer invloed op je volgende keuze. Als een lus.

*Edit:

Stel ik wil niet stoppen met roken. nu pas jij mijn hersenen aan zodat ik wel wil stoppen met roken. Jij zegt nu: je hebt geen vrije wil, ik heb je doen laten kiezen. Maar wat nu als ik zeg: doordat jij mijn hersenen aanpaste had ik pas door dat ik al die tijd mezelf voor de gek hield en nu pas heb ik echt een goede reden om te stoppen. Ik wil nu heel graag stoppen met roken.

Is mijn keuze nu ineens onvrij? Ik zou verdedigen van niet
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22911
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door dikkemick »

Iksnaphetniet schreef: 05 nov 2017 11:37
Ik weet niet hoe jij eruit ziet, dus ik kan jouw in die zin niet echt omschrijven. Maar dat weet je zelf denk ik wel.
Ik weet technisch niet hoe die keuzes tot stand komen, maar ik kan wel zien in mijn omgeving dat mensen keuzes maken. Je hoeft niet iets te begrijpen om te concluderen dat het bestaat. Zoals je van een vliegtuig ook concluderen dat het vliegt zonder de techniek te begrijpen.
Mij gaat het er dus juist om hoe die keuzen technisch tot stand komen. Een keuze veronderstelt een mogelijkheid A of B te KIEZEN. Als je A gekozen hebt, is de mogelijkheid B te kiezen onmogelijk geworden. Die A-keuze had te maken met de toestand van je brein op DAT moment. De genetische samenstelling, je opvoeding, je verleden. Dit heeft voor een bepaalde toestand (chemie/geheugen/impulsen) in jouw brein gezorgd.
Je brein bevindt m.a.w. op dat moment van de keuze tussen A of B in die toestand die jou A laat "kiezen".
Waarom je 1 bepaalde keuze maakt hangt af van je voorkeur. Je kiest hetgeen je het best dunkt. De redenen waarom je iets kiest zijn natuurlijk heel complex. Maar meestal kun je wel redeneren waarom je iets kiest. B.v. Ik kies voor niet voor hagelslag op mijn brood omdat ik wil afvallen. Soms zijn die redenen lastiger te achterhalen. Maar dat zegt niet dat er geen keuze bestaat of dat er geen ik bestaat.
Waarom wilde jij afvallen? Is dat je vrije keuze? Of heb je recentelijk enkele berichten gelezen m.b.t. overgewicht en gezondheid? Komen er iedere dag signalen binnen van kortademigheid?...mensen die je nastaren?...signalen via de media?...je partner die is gaan afvallen en zich beter voelt...etc! Er komen steeds meer negatieve signalen je brein binnen en bovendien ben je (genetisch gezien) gevoelig voor commentaar van anderen. Waar o waar ligt die vrije keuze dan?
Mocht je besluiten aan al die signalen schijt te hebben, dan denk ik dat ook dit wellicht genetisch gezien (en opvoedkundig) te verklaren is. De meeste mensen echter reageren wel n.a.v. alle signalen die ze binnenkrijgen.
Het is niet relevant dat een beslissing te voorspellen is door een MRI scanner. Dat doet niks af aan het kiezen. Zodra je je bewust bent van een keuze heeft die bewustwording ook weer invloed op je volgende keuze. Als een lus.
Dus keuzen maak je niet bewust? Want als de scanner al eerder van mijn keuze weet dan ik...dan kiest er iets anders dan ik! En dan maak ik dus een onbewuste keuze. Onbewust is wat mij betreft dan gelijk aan onvrijwillig = geen vrije wil.
*Edit:

Stel ik wil niet stoppen met roken. nu pas jij mijn hersenen aan zodat ik wel wil stoppen met roken. Jij zegt nu: je hebt geen vrije wil, ik heb je doen laten kiezen. Maar wat nu als ik zeg: doordat jij mijn hersenen aanpaste had ik pas door dat ik al die tijd mezelf voor de gek hield en nu pas heb ik echt een goede reden om te stoppen. Ik wil nu heel graag stoppen met roken.
Is mijn keuze nu ineens onvrij? Ik zou verdedigen van niet
[/quote]Ik kan jou misschien wel overhalen iemand te vermoorden. Ik praat op jou in zodat je lid wordt van IS en ik laat jou brainwashen!
Hoe werkelijk vrij ben je dan nog in je keuzen? IK hervorm/herstruktureer jouw brein, zodat jij nog steeds meent zelfstandig beslissingen te kunnen blijven nemen???

Misschien is dit interessant? Hoe bewust drink jij cola na subliminale boodschapjes?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22911
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door dikkemick »

Ter leering ende vermaeck. Vetgedrukte is van mij.

Als je in een hotel verbleef, besloot je misschien net wat je wilde voor ontbijt of wat voor kleren je vandaag ging dragen. Dat heb je niet. Misschien voel je je alsof je keuzes hebt gemaakt, maar in werkelijkheid was je beslissing om dit stuk te lezen of om eieren of pannenkoeken te bestellen lang bepaald voordat je er zelf van op de hoogte was – misschien zelfs voordat je vandaag wakker werd. En je ‘wil’ geen aandeel had in dat besluit. Zo is het ook met al onze andere keuzes: geen van hen is het resultaat van een vrije en bewuste keuze. Er is geen vrijheid van keuze, geen vrije wil. En die Nieuwjaarsvoornemens die je hebt gemaakt? Je had geen keus om ze te maken noch heb je de keus of je je eraan zal houden. Het debat over de vrije wil, lang alleen de bevoegdheid van filosofen, is nieuw leven ingeblazen door wetenschappers, in het bijzonder neurowetenschappers die bestuderen hoe de hersenen werken. En wat ze vinden, ondersteunt het idee dat de vrije wil een complete illusie is. De vraag of we een vrije wil hebben is geen ingewikkeld academisch debat meer over filosofie, maar een cruciale vraag waarvan het antwoord ons op vele manieren zal beïnvloeden: hoe we morele verantwoordelijkheid toekennen, hoe we criminelen gaan straffen, hoe we denken over onze religie en, het belangrijkste, hoe we onszelf zien – als autonoom of als automaat.

1. Wat is vrije wil?
Voor ik dat ga uitleggen, wil ik eerst zeggen wat ik bedoel met ‘vrije wil’. Ik bedoel het gewoon op de manier waarop de meeste mensen eraan denken: wanneer we geconfronteerd worden met twee of meer alternatieven, is het je mogelijkheid om vrij en bewust voor één ervan te kiezen, hetzij direct of na enig overleg. Een praktijktest van de vrije wil zou zijn: als je twee keer in dezelfde positie zou terechtkomen – als de band van je leven zou kunnen worden teruggespoeld naar het exacte moment waarop je een beslissing nam, waarbij alle omstandigheden in de aanloop naar dat moment dezelfde zijn en alle moleculen in het heelal op dezelfde manier geordend zouden zijn – je dan anders zou hebben gekozen. Nu is er geen manier om de band van je leven terug te spoelen om te zien of je echt andere keuzes kan maken in volledig identieke omstandigheden. Maar twee bevindingen wijzen erop dat een dergelijke vrije wil een illusie is.

De eerste is eenvoudig: wij zijn biologische wezens, verzamelingen van moleculen die moeten gehoorzamen aan de wetten van de fysica. Het hele succes van de wetenschap berust op de regelmatigheid van die wetten, die het gedrag van ieder molecuul in het heelal bepalen. Die moleculen maken natuurlijk ook de structuur van je hersenen – het orgaan dat ‘kiest’. En de neuronen en moleculen in je hersenen zijn het product van zowel je genen als van je omgeving, een omgeving met inbegrip van de andere mensen waar we mee omgaan. Herinneringen zijn bijvoorbeeld niets meer dan structurele en chemische veranderingen in je hersencellen. Alles wat je denkt, zegt of doet, wordt bepaald door die moleculen en de natuurkunde. ‘Echte vrije wil’ zou inhouden dat we ons op een of andere manier zouden kunnen losmaken van de structuur van onze hersenen en kunnen wijzigen hoe ze werken. Niets in de wetenschap laat zien hoe dat zou kunnen omdat ‘wij’ gewoon constructies zijn van onze hersenen. We kunnen geen nevelige ‘wil’ opleggen aan wat onze hersenen binnenkomt om dat wat er uitkomt aan besluiten en daden te beïnvloeden, net zomin als dat een geprogrammeerde computer zijn eigen programma kan beïnvloeden.

2. ‘Vleescomputers‘
Dat vertelt de neurobiologie ons: onze hersenen zijn slechts vleescomputers die als echte computers door onze genen en ervaringen worden geprogrammeerd om een stel inputs om te zetten in een vooraf bepaalde output. Recente experimenten met hersenscans tonen aan dat wanneer je ‘besluit’ om op een knop aan de linker- of rechterkant van een computer te drukken, de keuze kan worden voorspeld door de hersenactiviteit te meten en dit ten minste zeven seconden voordat je je bewust was van je keuze. (Deze studies maken gebruik van ruwe beeldvormende technieken op basis van de doorbloeding. Ik vermoed dat toekomstige inzichten in de hersenen ons zullen toelaten om veel van onze beslissingen veel eerder dan zeven seconden op voorhand te voorspellen.) Die ‘beslissingen’ werden niet bewust genomen. Als onze keuzes onbewust zijn, met sommige ervan al vastgelegd voordat we dachten dat we ze namen, dan hebben we in geen enkele betekenisvolle zin een vrije wil. Psychologen en neurowetenschappers tonen ook aan dat de ervaring van ‘wil’ zelf een illusie kan zijn die de evolutie ons heeft gegeven om onze gedachten, die voortvloeien uit onbewuste processen, en onze daden, die ook het gevolg zijn van onbewuste processen, met elkaar te verbinden. We denken dit omdat ons gevoel van iets te ‘willen doen’ door middel van hersenstimulatie, een psychische aandoening of psychologische experimenten kan worden gewijzigd, opgewekt of zelfs geëlimineerd. De onontkoombare wetenschappelijke conclusie is dat, hoewel we het gevoel hebben dat we personages zijn in het spel van ons leven die zelf al spelend hun rol herschrijven, we in werkelijkheid marionetten zijn die een script uitvoeren geschreven door de wetten van de fysica. De meeste mensen vinden dat idee ondraaglijk, zo krachtig is de illusie dat we zelf onze keuzes bepalen. Maar waar komen dan deze illusies van zowel ‘wil’ als ‘vrije wil’ vandaan? We weten het niet zeker. Ik vermoed dat ze producten zijn van natuurlijke selectie, omdat onze voorouders misschien niet zouden gedijen in kleine, harmonieuze groepen – de voorwaarden waaronder wij geëvolueerd zijn – als ze zich niet verantwoordelijk zouden voelen voor hun daden. Sociologische studies tonen aan dat als bij mensen het geloof in de vrije wil wordt ondermijnd, ze minder prosociaal gedrag en meer antisociaal gedrag gaan vertonen. Veel wetenschappers en filosofen accepteren nu dat onze daden en gedachten inderdaad door fysische wetten worden bepaald, en in die zin kunnen we niet echt vrij kiezen, maar filosofen verzonnen ingenieuze rationalisaties waarom we toch een soort vrije wil hebben. Het is allemaal gebaseerd op het herdefiniëren van ‘vrije wil’. Sommige filosofen beweren dat als we ons gedrag aanpassen aan de rede, we vrije wil hebben getoond. Maar natuurlijk zijn de woorden en daden van andere mensen gewoon milieu-invloeden die invloed kunnen hebben op onze hersenmoleculen. Zo begint liefde.

Andere filosofen beweren dat als we misschien niet in staat zijn om onze daden te kiezen, we ervoor kunnen kiezen om onze daden te weigeren – met andere woorden, we hebben geen vrije wil, maar wel een ‘vrije wil-niet’. Maar vanuit het oogpunt van de fysica is een actie doen of niet doen precies hetzelfde. In feite gebeurt dat in dezelfde gebieden van de hersenen.

Tot slot beweren sommige mensen dat we een vrije wil hebben als onze daden in overeenstemming zijn met onze persoonlijkheid en ons gedrag in het verleden. Maar dat zegt niets over de vraag of we onze daden ‘kiezen’. Alleen dat onze genetische opbouw en omgevingsfactoren onze daden op een consistente manier beïnvloeden. Zoals Sam Harris schreef in zijn boek Vrije Wil komen alle pogingen om het determinisme van de natuurkunde te harmoniseren met vrijheid van keuze neer op de bewering dat “een marionet vrij is in zoverre hij van zijn draden houdt”.

Zo niet, wat dan? Vervolg kun je lezen op: http://www.kritischdenken.info/waarom-j ... -wil-hebt/
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet »

dikkemick schreef: 05 nov 2017 12:34 Mij gaat het er dus juist om hoe die keuzen technisch tot stand komen. Een keuze veronderstelt een mogelijkheid A of B te KIEZEN. Als je A gekozen hebt, is de mogelijkheid B te kiezen onmogelijk geworden. Die A-keuze had te maken met de toestand van je brein op DAT moment. De genetische samenstelling, je opvoeding, je verleden. Dit heeft voor een bepaalde toestand (chemie/geheugen/impulsen) in jouw brein gezorgd.
Je brein bevindt m.a.w. op dat moment van de keuze tussen A of B in die toestand die jou A laat "kiezen".
En dus? Dat betekend dat je dan A hebt gekozen. Als je zegt 'de toestand die jou laat kiezen' maak je een dualistische sprong. Niet nodig mijn inziens. Zolang jij je brein als een externe keuze generator blijft beschouwen gaan we niet verder komen en blijven we in dezelfde argumenten rondtollen.
dikkemick schreef: 05 nov 2017 12:34 Waarom wilde jij afvallen? Is dat je vrije keuze? Of heb je recentelijk enkele berichten gelezen m.b.t. overgewicht en gezondheid? Komen er iedere dag signalen binnen van kortademigheid?...mensen die je nastaren?...signalen via de media?...je partner die is gaan afvallen en zich beter voelt...etc! Er komen steeds meer negatieve signalen je brein binnen en bovendien ben je (genetisch gezien) gevoelig voor commentaar van anderen. Waar o waar ligt die vrije keuze dan?
Mocht je besluiten aan al die signalen schijt te hebben, dan denk ik dat ook dit wellicht genetisch gezien (en opvoedkundig) te verklaren is. De meeste mensen echter reageren wel n.a.v. alle signalen die ze binnenkrijgen.
Het zegt mijn inziens alleen maar dat sommige mensen minder kwalitatieve keuzes maken. Dat dit met genen en cultuur te maken heeft neem ik gelijk aan.

Dat informatie je keuze beinvloed heeft niks met kiezen te maken. Wel met de kwaliteit van de keuze. Tuurlijk heeft alles invloed op elkaar. Als ik lees dat overgewicht slecht is dan kies ik op basis van die input dat ik gezond wil eten.
dikkemick schreef: 05 nov 2017 12:34Dus keuzen maak je niet bewust? Want als de scanner al eerder van mijn keuze weet dan ik...dan kiest er iets anders dan ik! En dan maak ik dus een onbewuste keuze. Onbewust is wat mij betreft dan gelijk aan onvrijwillig = geen vrije wil.
Nou een keuze maak ik in gunstige gevallen bewust (tenzij in paniek oid). Dat ik mijn 'keuzemodule' in mij niet heb geprogrammeerd, wil niet zeggen dat mijn geheel aan functioneren daar geen gebruik van kan maken. Ik weet ook niet hoe mij ogen en visuele kwab geprogrammeerd zijn, maar het zicht wat tot mij komt maak ik wel handig gebruik van. Ik vind dat als je zegt dat 'kiezen' niet bestaat hetzelfde als je zegt dat 'zien' niet bestaat.

Net zoals ik zeker weet dat ik iets kan zien, weet ik ook zeker dat ik iets kan kiezen. Of dit nu gedetermineerd is of niet is voor mij niet relevant. Het is iets wat je doet als mens.

Onbewust is wat mij betreft een onderdeel van mijzelf en ook een stukje van mijn wil. Ik speculeer dus dat onbewust en bewust continu in elkaar overlopen en dat het als geheel een proces is wat je niet echt los van elkaar kunt zien. Als ik in paniek reageer, dan doe ik dat dus onbewust en heb ik geen controle over.
dikkemick schreef: 05 nov 2017 12:34Ik kan jou misschien wel overhalen iemand te vermoorden. Ik praat op jou in zodat je lid wordt van IS en ik laat jou brainwashen!
Hoe werkelijk vrij ben je dan nog in je keuzen? IK hervorm/herstruktureer jouw brein, zodat jij nog steeds meent zelfstandig beslissingen te kunnen blijven nemen???

Misschien is dit interessant? Hoe bewust drink jij cola na subliminale boodschapjes?
Zelfs manipuleer jij mij, dan is het nog steeds een keuze. Misschien wel een slechte keuze of een minder eerlijke keuze. Maar zolang ik op basis van de informatie een besluit maak dan is het nog steeds een vrij besluit. Het zou anders worden als ik A wil kiezen maar ik word geforceerd om B te kiezen tegen mijn wil in.

Het geven van een argument is eigenlijk ook het aanpassen van mijn hersenen. In die zin maakt dat niet echt uit. Als jij informatie in mijn hersenen plaatst door mijn hersenen aan te passen kan ik op basis van die informatie een andere keuze maken. Maar dat neemt niet weg dat ik niet meer kan kiezen.

Het hervormen van elkaars breinen gebeurd eigenlijk al elke dag. Zo ook door deze discussie. Ik reageer op jouw bericht en jij op de mijne. Onze hersenen (wij) veranderen daardoor. Maar daarmee dwingen we elkaar nergens toe en kunnen we nog steeds vrij en zelfstandig kiezen.

Als je jouw redenatie consistent doortrekt eindig je inderdaad met absurde conclusies waarin er geen zelven en keuzes meer zijn. Maar het is dan wel grappig dat al die zelf-lozen nog hun best willen doen om andere niet bestaanden te overtuigen van hun argumenten en hen daarmee voor een keuze stellen om niet meer in keuzes te geloven.
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra »

Iksnaphetniet schreef: 05 nov 2017 11:05
Petra schreef: 05 nov 2017 09:46
Iksnaphetniet schreef: 05 nov 2017 09:03
Ik zou dan zeggen meer keuzevrijheid dan een aap. Maar niet meer vrijheid in kiezen zelf.
Mwa, misschien is meer keuzemogelijkheden wel een beter woord.
Wat die vrijheid om te kiezen betreft; de ideeën daarover wijzigen zo ongeveer dagelijks. Dat klinkt dan best wel weer vrij. :roll: :lol:
Ja eens, keuzemogelijkheden is een beter woord :). Ik word gekozen om dat te kiezen, ow nee wacht, er wordt voor mij gekozen om t.. er wordt gekozen voor niet-mij..
Zie je wel; ik ben niet de enige die niet kan kiezen. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra »

dikkemick schreef: 05 nov 2017 10:52 @Petra
Zou je mij die universitaire rapporten willen opsturen svp? Interessant dat jij ze weerlegt hebt. Misschien kun je dan in lekentaal uitleggen waar ik de fout in ga?
(Wat je link betreft, daar moet ik inloggen en dat kan ik niet omdat ik geen accounts heb).

Zie dat de link idd niet werkt. Oude links opgezocht maar ook die.
Ik heb 'm in PDF. Hoe krijg ik dat online?
'T is 19 Pagina's, zal ik 't gewoon plakken?

Als je hier op het woord 'Libet' zoekt, komt er een hoop voorbij. Veel ook uit het topic 'verantwoordelijkheid'.

Hier in (mijn) lekentaal de kern van het weerwoord:
viewtopic.php?p=533744#p533744


Mijn bedoelde rapport: (misschien valt er hier nog wat mee te goegelen?)

Does the brain “initiate” freely willed processes? A philosophy of science critique of Libet-type experiments and their interpretation
Hans Radder and Gerben Meynen
VU University Amsterdam

Abstract
Theory & Psychology 23(1) 3–21 © The Author(s) 2012 Reprints and permission: sagepub.co.uk/journalsPermissions.nav DOI: 10.1177/0959354312460926 tap.sagepub.com

In the extensive, recent debates on free will, the pioneering experiments by Benjamin Libet continue to play a significant role. It is often claimed that these experiments demonstrate the illusory nature of freely willed actions. In this article, we provide a detailed analysis and evaluation of Libet’s experiments from a philosophy of science perspective. Our analysis focuses on Libet’s central notion of the “initiation” of freely willed processes by the brain. We examine four interpretations of the notion of initiation: in terms of a cause, a necessary condition, a correlation, and a regular succession. We argue that none of these four interpretations can be supported by the design and results of Libet’s experiments. In addition, we analyze two recent Libet-type experiments. Our general conclusion is that neither Libet’s original experiments nor later Libet- type experiments can justify the claim that allegedly freely willed processes are in fact initiated by the brain.

Keywords
causality, free will, Libet experiment, neuroscience, philosophy of science
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6141
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Petra »

dikkemick schreef: 05 nov 2017 19:10
Tot slot beweren sommige mensen dat we een vrije wil hebben als onze daden in overeenstemming zijn met onze persoonlijkheid en ons gedrag in het verleden. Maar dat zegt niets over de vraag of we onze daden ‘kiezen’. Alleen dat onze genetische opbouw en omgevingsfactoren onze daden op een consistente manier beïnvloeden. Zoals Sam Harris schreef in zijn boek Vrije Wil komen alle pogingen om het determinisme van de natuurkunde te harmoniseren met vrijheid van keuze neer op de bewering dat “een marionet vrij is in zoverre hij van zijn draden houdt”.
JA, er is invloed: PRIKKELS. (Fysiek en mentaal)
Maar wat nou als je als marionet met je eigen touwtjes kunt spelen. Er eentje doorknippen bijvoorbeeld?
Mijn stelling is dat dat kan! Bv. met cognitieve gedragstherapie.

Ik vond deze ook zeer interessant (Heb 'm als docx, maar heb het nog niet helemaal door kunnen spitten... te druk met Hawking :roll: ).
Googelen als 't je wat lijkt.

Neurobiologie, bewustzijn en mentale processen
Gerrit Glas en Johan A. den Boer

[Gepubliceerd als: G. Glas & J.A. den Boer (2011). Neurobiologie, bewustzijn en mentale processen. In: J.A.M Vandermeulen, J. A den Boer, M.M.A. Derix. Onderzoek naar bewustzijn. Neurofilosofie, neurobiologie, neuropsychologie. Amsterdam: BOOM, 127-160]



Wat betreft vrije wil, hoe vrij die is en hoe verantwoordelijk je dan bent had ik al een heel epistel in het verantwoordelijkheid topic geschreven.
Interessant vind ik dat er met cognitieve therapie heel veel te bereiken is.
En dat vrouwen (blijkbaar van nature) een betere impulsbeheersing hebben dan mannen. Dat klinkt lollig, maar de implicaties zijn zeer interessant!
Het is dus iets wat meer of minder kan zijn en waarmee gewerkt kan worden.

M.i. is impulsbeheersing namelijk keywoord in het vrije wil debat.
En dan haal ik maar ook weer ff Kahneman 2 erbij.

Mijn idee is dat hoe vrij je wil al dan niet moge zijn; als er maar gereedschap voorhanden is om ermee aan de slag te gaan en bewust wat mee te doen dan kan die wil in ieder geval (ehhh..hoe zeg je dat?) verbeterd worden.
Dat vind IK eerlijk gezegd belangrijker dan eeuwig blijven lullen over hoe vrij we wel of niet zijn. :!:


Verder hier nog mijn uitgebreide reactie:
viewtopic.php?p=533066#p533066
Petra schreef: 11 aug 2017 05:42 In hoeverre ben je verantwoordelijk voor je gedrag of zelf slachtoffer.


In het kader van prikkels en verantwoordelijkheid gaat het m.i. om zelfbeheersing. (Hoe goed kun je je impulsen beheersen, voel je je aansprakelijk voor de gevolgen of wordt dat overruled door de prikkel.)
Mensen met een lage impulsbeheersing kunnen zich wel verantwoordelijk voelen maar toch niet geremd worden zoals normale mensen dat wel hebben. Schijnt vooral bij pedoseksuelen te spelen.


Interessant gegeven is dat vrouwen niet alleen actievere hersenen hebben maar ook beter zijn in impulsbeheersing dan mannen.
Nog interessanter vind ik dat er blijkbaar sprake is van een meer of minder aanwezig zijn van dit fenomeen.
Aangezien dat mogelijk is, is het ook mogelijk om daar bewust wat mee te doen.
http://www.recordonline.com/article/201 ... /120429693" onclick="window.open(this.href);return false;

Als het mogelijk is om onderstaande ernstige kwesties aan te pakken met gedragstherapie gericht op impulsbeheersing dan lijkt me dat het bij het gewone volk een peuleschilletje moet zijn :D


Swaab over pedo's:
Je kunt iets doen aan beheersing van impulsen, de richting van de seksualiteit verander je niet .'
https://www.volkskrant.nl/archief/-steu ... ~a2809420/" onclick="window.open(this.href);return false;


Eindelijk deze ook weer gevonden, waar had ik het toch ooit gelezen.. :roll:
Duidelijk is dat hulp beter werkt dan opsluiten, afkeuren of straffen.

https://www.wodc.nl/binaries/on2001-1-v ... -78983.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
OVER DE ZIN VAN COGNITIEVE GEDRAGSTHERAPIE (Impulsbeheersing)

Zo zijn interventies die op cognitie en gedrag gericht zijn en programma’s die verschillende soorten behandeling combineren succesvoller dan bijvoorbeeld non-directieve psychotherapie, of afschrikking. Gebleken is dat een goed werkend programma een betere uitwerking heeft in de gemeenschap dan in een inrichting.

Zedendelinquenten
Met betrekking tot effectiviteit van interventies voor zedendelinquenten (de tweede onderzoeksvraag) is in de internationale literatuur het een en ander verschenen. Ook hier blijven de conclusies van het vorige literatuuronderzoek overeind: interventies kunnen wel goede resultaten hebben en dan met name degene die zich op cognitie en gedrag richten, eventueel in samenhang met hormonale behandeling. De resultaten zijn echter veel minder eenduidig en sterk bewezen dan bij de programma’s in het algemeen.
Behandelingen hebben vooral effect bij pedofielen. Bij verkrachters is het effect van behandeling het kleinste. Incestplegers recidiveren het minst. Dit laatste hoeft echter niet aan behandeling te liggen: de mate waarin daders van verschillende soorten zedendelicten recidiveren is verschillend.


Geweldsdelinquenten
Ook met betrekking tot het effect van interventies bij geweldsdelinquenten
is de afgelopen anderhalf jaar literatuur verschenen. De conclusie van het vorige literatuuronderzoek, dat veel nog onduidelijk is, blijft ook nu gelden. In het algemeen geldt dat op cognitie- en gedrag gerichte interventies ook bij geweldsdelinquenten zin hebben.

Onderzoeken naar interventies voor volwassen delinquenten waarbij het programma zich richt op woedebeheersing, geven geen eenduidige resultaten. Uit een recent onderzoek naar het Anger and Emotion management programma in Canada bleek dat het recidive kan verminderen, vooral bij degenen die een hoge kans lopen te recidiveren.

Cognitieve vaardigheden programma
Het antwoord op de vierde onderzoeksvraag is enigszins teleurstellend. Er is nog weinig literatuur over effectiviteit van het programma R&R in Europese landen. Het programma is ingevoerd in het Verenigd Koninkrijk (Engeland en Schotland) en in de Scandinavische landen. In Duitsland wordt het gebruikt voor geestelijk gestoorde delinquenten. In een aantal van deze landen wordt onderzoek gedaan naar de effecten ervan.
In Engeland was het voorlopige resultaat van een eerste onderzoek naar het programma in de gevangenis dat het programma minder recidive tot gevolg had (na een jaar). Ook voorlopige recidivecijfers van een volgende evaluatie lijken gunstig, maar de resultaten zijn nog in een zeer voorlopig stadium.


Er zijn wel al effecten bekend in termen van behandel- resultaat (effecten op allerlei psychologische maten) wat betreft Zweden. Deze zijn positief. In Finland zijn resultaten wat betreft het effect van de training op denkstrategieën (met andere woorden op het behandeldoel) positief. Ook de meningen van gedetineerden over het programma zijn gunstig.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21079
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen »

Petra schreef: 05 nov 2017 10:43 WEER LIBET.
Die heb ik al zo vaak met diverse universitaire rapporten weerlegd. Er is veel kritiek op. En er zijn betere en latere onderzoeken.
Als we de term vrije wil vervangen door "een keuze die veel door met de lange termijn eigenschappen van de persoon gedetermineerd wordt dan door de recente omstandigheden en waarbij men deze keuze bewust en rationeel maakt" dan zegt het onderzoek van Libet inderdaad niets over zo'n keuze. De keuze die in zijn onderzoek wordt gemaakt is vrijwel geheel gedetermineerd door de testomstandigheden. De enige variabele die de proefpersoon kan invullen is een moment in det tijd. Bovendien wordt de proefpersoon ertoe gebracht dit moment impulsief te kiezen. Dat betekent dat er geen bewust denken aan te pas komt. Dat blijkt zonneklaar uit de resulaten.

Om op grond van de resultaten van een impulsief besluit, te stellen dat wij nooit en te nimmer een meer bewuste en rationele keuze kunnen maken, is onzin.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11973
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door heeck »

dikkemick schreef: 05 nov 2017 10:30
heeck schreef: 05 nov 2017 09:07 Dikkemick,

Je brengt ineens twee zaken onder één enkele noemer "immo ex verbis".
De betekenis van dat latijn ken ik niet en kon ik ook niet vinden.

De gewone vrij wil is het begrip dat we aan zeker vormen van gedrag plakken van sommige levende wezens.
De kat die door de deur heen wil en jouw hulp realiseert is een voorbeeld.
immo ex verbis was een letterlijke vertaling via google en bestaat dus niet :D Moest zoiets zijn als een vierkante cirkel. Een contradictio in terminis.
Dat vrije wil een begrip is ben ik met je eens. Een handig psychologisch begrip! Misschien vind je het artikel waar ik Petra naar verwezen heb wel interessant? Ook daar wordt min of meer verteld dat we het moeten koesteren.
Dikkemick,

a) Dat je iets een vierkante cirkel vindt laat mij geheel koud, want je voert geen verduidelijking/argument
b) Ik heb het over "de gewone wil" en jij stapt over naar de "vrije wil", dat maakt interactie zinloos als je dan ook stelt dat ik iets moet koesteren dat je net hebt verwisseld.
c) We hebben hier op dit forum kennelijk geheel langs elkaar geleefd, wan ik ben goed ingevoerd inzake alle argumenten inzake de vrije wil discussie en wat aanpalend is. Allemaal op dit forum terug te vinden. Ga ik niet voor je lijsten.

Het wordt pas weer echt leuk met de Modernere Kunstmatige Intelligentie en bijbehorende zombie-overwegingen.

Dag!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22911
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door dikkemick »

Nou nou, de consternatie alom!

Alles goed en wil ( :D ) Gemakshalve ga ik er nu even vanuit dat wij baas zijn over onze beslissingen/besluiten. Er is dus iets dat de hersenen aanzet tot het maken van keuze A of keuze B. Die hersenen immers, geven jou een signaal dat je A of B gaat doen. Als dat iets er niet is, dan ben ik niet overtuigd van jullie tegenwerpingen.
Wel roken of niet roken, links af of rechts af, groen of rood etc. Uiteindelijk neem je 1 beslissing en mijn vraag is: Had die anders kunnen zijn?
Ik denk: "NEEN", want die ene beslissing is al genomen en we kunnen de klok nu eenmaal niet terugdraaien.

De vraag is: Waarom koos je roken of niet roken, links af of rechts af, groen of rood maar bovenal: HOE maakte je die keuze? Zette JIJ op de een of andere manier jouw brein aan tot het maken van die keus?
Wat mij betreft (en ik kan het niet beter verwoorden) hebben al die keuzen te maken met de toestand van het brein op DAT moment (van keuze dus) en slaat het brein op de 1 of andere manier door naar die kant (keuze).
Ik zie overigens (@Roeland) geen verschil tussen vrije wil en gewone wil). Voor mij blijven het vertrouwde nuttige geruststellende begrippen.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Delight »

Petra schreef: 06 nov 2017 00:58Ik heb 'm in PDF. Hoe krijg ik dat online?
Kans is groot dat het nog online staat. Neem een willekeurige reeks woorden die in het document achter elkaar voorkomen en zoek op die woorden in dezelfde volgorde bij Google. Je kunt er ook nog "pdf" als woord aan toevoegen. Kans is groot dat je het document vindt.
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Delight »

Peter van Velzen schreef: 04 nov 2017 07:59Dus het kan zijn dat je al drie stappen naar links hebt gezet, en je bewustzijn (of systeem 2 van Kahneman, als dat niet hetzelfde mocht zijn) roept: He! dat is verkeerd! Waarna je mogelijk omkeert en alsnog rechtsaf gaat.
Als mijn bewustzijn zich alleen maar "gewaar" is wat de hersenen doen, hoe komt het dan dat de hersenen "weten" wat ze moeten doen? Anders zouden mijn hersenen wel kunnen besluiten bij de kassa van de supermarkt de foxtrot te gaan dansen om daarna op de grond te gaan liggen, weet jij veel. Toch doe ik dat niet.

Het komt mij voor dat het bewustzijn, en wellicht de hersenen in een conceptuele ruimte functioneren, dat wil zeggen, de ruimte van ideeën. Dan zijn het niet (alleen) de elektronen en zenuwuiteinden die de macht hebben, maar ook de abstracte ideeën.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22911
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door dikkemick »

LonelyThinker schreef: 06 nov 2017 21:27
Als mijn bewustzijn zich alleen maar "gewaar" is wat de hersenen doen, hoe komt het dan dat de hersenen "weten" wat ze moeten doen? Anders zouden mijn hersenen wel kunnen besluiten bij de kassa van de supermarkt de foxtrot te gaan dansen om daarna op de grond te gaan liggen, weet jij veel. Toch doe ik dat niet.
Als jij als kind bent grootgebracht met de foxtrot te dansen als je in een supermarkt staat, is de kans groot dat je brein jou de foxtrot laat dansen.
En hoe snel dat kan gaan?
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Delight
Ervaren pen
Berichten: 668
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Delight »

dikkemick schreef: 06 nov 2017 22:14Als jij als kind bent grootgebracht met de foxtrot te dansen als je in een supermarkt staat, is de kans groot dat je brein jou de foxtrot laat dansen.
Ja, okee, maar hoe weet jouw brein dan dat je de foxtrot moet/wilt dansen?
Plaats reactie