Peter van Velzen schreef:Als je gevoelens aanvoert als reden om buitenstaanders in deze discussie te ontzien, dan interpreteer ik dat als hun gevoelens ontzien. Als ze geen gevoelens hebben omtrent het als middel gebruikt worden, dan zie ik niet waarop je je aanname baseert. Je zult moeten toegeven dat je er geen argument voor hebt. Het is jouw axioma. Maar daarom is het nog niet eenieders axioma.
maar wel een axioma voor al diegenen die begrijpen dat mentaal gehandicapten ook negatieve gevoelens kunnen ervaren en dat hun recht geschonden wordt als ze gebruikt worden als louter middel. Voor mij is dat voldoende om van te vertrekken.
JIj claimt consensus door het standpunt van 95% van de bevolking te negeren.
ik denk dat dat ondezoek gedaan werd met o.a. universiteitsstudenten. Die zijn wel representatief voor meer dan 5% van de bevolking.
Mogelijk is het waar dat we sommige rechten ook aan sommige niet-mensen moeten geven, Maar dat kan uiteraard nooit volgen uit het feit dat we die rechten aan (vrijwel) alle wel-mensen geven.
toch wel? Dat kan net wel met het antidiscriminatieprincipe. Je geeft A rechten omwille van eigenschap X. B heeft ook eigenschap X, en je vindt dat je niet mag discrimineren, dus ben je nu gedwongen om B ook rechten te geven.
Wishfull thinking vrees ik. Zolang 95% nog steeds vlees eet, is er de facto geen ruime consensus.
consensus over wat dan? Over de axioma's of over de stellingen? Ik denk dat er veel consensus is over de axioma's, maar dat 95% niet geloven in een stelling die eruit bewezen kan worden. Dat verklaart die cognitieve dissonantie bij die 95%
Earthheart schreef:
hoezo weiger ik de melkkoeien hun recht op leven? Ik spreek ten eerste liever van recht op levenswelzijn (iemand in een permanente coma brengen is al even erg als iemand doden, vind ik, dus welzijn speelt mee). Ten tweede is dat recht er pas vanaf dat het individu er is. We moeten niet massaal kindjes gaan krijgen omwille van het recht op leven van al die potentiele wezens. Dat we tegen slavernij (en het kweken van zwarten) zijn wil niet zeggen dat we het recht op leven(swelzijn) van zwarten zouden weigeren
Waarom kom je telkens met zulke lamme (kreupel of mank-gaan zou een understatement zijn) vergelijkingen? Ik heb je al eerder uitgelegd dat consequent doorvoeren van veganisme, tot het uitsterven van melkkoeien leidt. Waarom hebben die melkkoeien(en varkens en kippen en paarden) geen recht op nageslacht? Leg dat nu eens uit.
Doe dieren hebben wel recht op nageslacht, maar wij hebben niet de plicht om daarvoor in te staan. De vergelijking met slavernij is wel degelijk accuraat, want je kunt precies hetzelfde zeggen van die zwarte slaven. En in het geval van die slavernij zou je het argument niet waarderen, dus dan kun je het ook niet waarderen in het geval van melkkoeien. Het consequent doorvoeren van antislavernij zou willen zeggen dat men niet verder slavenrassen gaat kweken, waardoor die rassen zich niet verder kunnen ontwikkelen en in stand gehouden worden. Antislavernij leidt tot uitsterven van slavenrassen, maar dat vinden we niet erg. We vinden het net wel erg om slavenrassen te kweken. Zeker als die slaven van dat ras, net zoals bij melkkoeien, ernstige handicaps vertonen. Dat zou totaal immoreel zijn bij slavenrassen, zelfs al waren het rassen van mentaal gehandicapten, en dus dwing het antidiscriminatieprincipe ons tot dezelfde conclusie bij runderrassen.
En leg ook uit welke overgangsmaatregelen jij denkt te nemen, als het veganisme overal ingevoerd gaat worden. Want nu is er nog vee. Maar als alle mensen veganist zijn, niet meer.
de overgangsmaatregelen zullen waarschijnlijk bestaan uit de enige realistische: een langzame uitdoving, en dan een verbod. Dat er geen vee meer is, is net de bedoeling. Net zoals het de bedoeling is dat er geen slaven meer zijn.
Als je er echt op staat, dan kunnen we proberen de veedieren te kweken zodat ze terug aangepast zijn aan het leven zoals het vroeger was (in het wild). Maar voor mij hoeft dat niet persoonlijk; ik vind ook niet dat men per sé gehandicapte slavenrassen moet gaan terugkweken tot ze terug de kenmerken van hun voorouders hebben.
Aangezien er (vrijwel) geen mensen zullen worden gevonden die zich om deze dieren zullen bekommeren.
of we kunnen nog een paar melkkoeien in leven houden en verzorgen zoals het hoort.
Maar het is niet omdat we geen honden eten, dat de honden uitsterven. Het is niet omdat we geen slaven hebben, dat de zwarten uitsterven. We zijn veganistisch op het vlak van hondenconsumptie, en daar hoor ik niemand over klagen.
Mogen dan nog levende paarden dan nog bereden worden?
ja, als ze niet gebruikt worden als louter middel. Stel er is een sterke mentaal gehandicapte mens die er geen probleem mee heeft als je op zijn rug gaat zitten en hij met jou wat rondloopt. Dat is geen schending van mensenrechten (geen schending van het basisrecht), en zoiets mag dus ook nog met paarden. Maar ik moet je er wel bij zeggen dat je moet oppassen, want voor je het beseft ga je misschien wel iemands basisrecht schenden.
En als dat niet mag, wie denk je dat er dan nog de middelen heeft om ze te verzorgen? En hoe voorkom je dat ze zich toch nog voortplanten, en de veulens daarna alsnog creperen?
ik werk in een natuurhulpcentrum; dat zouden we veel meer moeten doen. En nee, we gaan niet mensen op de vogeltjes en egeltjes laten zitten om inkomsten te genereren voor het verzorgen van die dieren. En toch slagen we erin die dieren te verzorgen, dankzij gemotiveerde vrijwilligers. Ik zie geen reden waarom niemand een paard zou willen verzorgen. Ik kan wel zeggen dat we eens wat meer dieren moeten verzorgen.
Ik weet niet waarom je dit allemaal vraagt, want het drijft wel ver weg van veganisme. Een dier gaan opsluiten, slachten en opeten is nu niet echt gelijk aan een dier gaan verzorgen. En opnieuw: in de VS eet men geen paarden, en toch kan men er paarden verzorgen. Wij eten geen katten, en toch kunnen wij katten verzorgen. Dus volgens mij zie je problemen die er helemaal niet zijn.
Earthheart schreef:Jouw argumenten houden weliswaar geen steek,
waarom houden ze geen steek? Omdat mijn gebruikte axioma's anders zijn dan die van jou?
Omdat axioma's geen argumenten zijn.
ja, dat weet ik, maar is dat een antwoord op mijn vraag waarom mijn argumenten geen steek houden? A is fout omdat B niet gelijk is aan A? Autorijden houdt geen steek omdat een wiel geen auto is?
Ze kunnen alleen als argument worden gebruikt als er een brede consensus over is. Niet als 95% van de bevolking er nog steeds anders over denkt.
maar er is dus een brede consensus over die axioma's. Iedereen begrijpt dat men niet zomaar iets mag doen dat iemand anders helemaal niet graag heeft. Iedereen begrijpt dat men niet naar willekeur slachtoffers mag kiezen. Iedereen begrijpt de gulden regel. Iedereen begrijpt dat welzijn moreel relevant is. Iedereen begrijpt dat het hebben van vingers niet moreel relevant is als het gaat om bv. het recht op levenswelzijn. En zo kan ik nog lang doorgaan met aannames die de meesten onder ons aanhangen.
OK: Ik zal zelfs trachten de sluier der onwetendheid te gebruiken
1. De trolley slaat op hol en jij loopt toevallig op de rails. Is het in jouw belang dat 83% van degenen die op de rails lopen worden gered, of is het in jouw belang dat 17% van degenen die op de rails lopen worden gered?
puur statistisch gezien is 83% beter dan 17%. Dus achter de sluier zou ik 83% kiezen.
2. Je wandelt op de rails, en komt bij een wissel. De twee sporen waaruit je nu kunt kiezen, leiden zowel over een spoorbrug waar een ander spoor onderdoor gaat, als onder vijf spoorbruggen door waar andere sporen overheen gaan. Er is slechts een verschil. Het linkerspoor gaat door een land waar het toegestaan is om mensen van een brug af te gooien om op hol geslagen trolleys tot stilstand te brengen, het rechterspoor gaat door een land waar dat niet mag. Welk spoor kies je?
euhm.. ik vind het nogal ingewikkeld; ik ben niet helemaal mee. Heb wat meer uitleg nodig denk ik.
Ik weet niet precies waar je naartoe wil. Ik kan al wel zeggen dat het middelvingerprincipe (het basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden) volgt uit een coherente verzameling van morele intuities, maar helemaal niet volgt uit de sluier der onwetendheid. Het wijsvingerprincipe volgt wel helemaal uit de sluier.
Ik zou de moordenaar uitleggen dat hij – door een moordenaar te zijn – niet tot mijn dierbaren behoort, en dus de consequenties daarvan zal moeten aanvaarden. In Nederland mag hij 12 tot 18 jaar brommen, in andere landen wordt hij zelf om het leven gebracht.
ok, zie je wel, dus geen argumentatie, maar vrij snel overgaan tot fysieke dwang. Ja, dat begrijp ik volledig. En ik heb daar op zich geen probleem mee. (ik heb wel problemen met bepaalde gevangenissystemen en met de doodstraf)
Maar waarom is mededogen een deugd?
tja, goeie vraag. Ik ben niet zo thuis in de deugdenethiek, maar ik denk dat vele deugdenethici dat als axioma gaat moeten aannemen. Tenzij men kan beargumenteren dat dergelijke vorm van mededogen bijdraagt aan ons floreren (whatever that means)
Ik weet het wel: Omdat anderen dan ook met jou mededogen zullen hebben.
ik denk niet dat deugdenethici dergelijke vormen van verlicht egoisme graag als basis willen zien van deugden, maar ik weet er dus niet zoveel van. Bij mij persoonlijk is het alvast een intuitie dat mededogen een mooie deugd is.
Maar wie heeft er mededogen met hen die hun achterkleinkinderen geen koemelk gunnen?
en geen hondenvlees...
Zolang je de mening van de overgrote meerderheid negeert – of die mening nu op een bias of op een illusie gebaseerd is of niet – blijf je een probleem houden, Ik heb dat probleem niet, want ik appeleer aan hun eigen belang.
maar mijn intuitie zegt dat dat appeleren aan eigenbelang veel te beperkt is in een moraal. En ik heb vermoedens dat ik zeker niet de enige ben die die intuitie heeft.
Je doet geen enkele poging om uit te leggen wat we er mee opschieten als we rechten toekennen aan dieren waarvan de familie geen gezamenlijk nageslacht kan hebben met de onze.
dat we dan minder last hebben van cognitieve dissonantie omdat we dan minder inconsistent doen en niet meer iets doen dat botst met onze eigen waarden.
Maar die mogelijkheid tot familiebanden is precies de grondslag van wat jij “speciesisme” noemt.
ja, hoewel ik betwijfel of het de grondslag is. Beetje kip of ei verhaal. Het biologische criterium soort (gedefinieerd ahv nageslacht kunnen krijgen) is misschien wel een ad hoc rationalisatie achteraf. Het is in ieder geval een vergezochte regel, die men zeker niet zo bewust hanteert. Men kijkt niet naar een mentaal gehandicapte en denkt dan "oh, diens naaste familieleden hadden vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen met onze naaste familieleden, dus daarom mogen we dit wezen niet gebruiken als louter middel." Mijn zus, die werkt in een instelling voor mentaal gehandicapten, heeft alvast niet dergelijke regel als grondslag voor haar omgang met die gehandicapten.
Hebr 6: