vrijdenken en geloven?

[Jagang]

Hier zit het verschil: een christen mag teksten van de mens Paulus gerust ter discussie stellen, een moslim kan dit van de koran niet doen.

Jawel hoor, een moslim mag Paulus best ter discussie stellen.

[Rereformed]

Gerard, volgens mij zit het probleem hier: je hebt voor jezelf een overtuiging gecreëerd die gegroeid is uit inzichten die je via het christelijk geloof ooit bent tegengekomen, met name de klemtoon op de liefde. Je wijst ook een hoop zaken af die je in de bijbel tegenkomt, zaken die je ethisch niet verantwoord vindt of die de wetenschap ontmaskerd heeft als foutieve denkbeelden. Zo kom je uit op wat je in de topicopening zegt:

Ik zie God als de "scheppende macht" die op geen enkele manier wil beperken, maar omgekeerd: wil ontwikkelen. Het gaat over onvoorwaardelijke liefde. Bij liefde hoort ook volledige vrijheid om je eigen keuzes te kunnen maken en geen dreiging van straffen.

Dit is, zo maak ik op uit je openingspost, de kern van jouw geloof. En persoonlijk ben ik van mening dat indien je in een God wil geloven dat wellicht de vorm is waar het geen schade voor anderen oplevert en dus weinig reden geeft voor anderen om zich ertegen af te zetten.
Uit die woorden is het echter overduidelijk dat je met deze basis geheel je eigen religie creëert. Zelfs 'scheppende macht' schrijf je nog tussen aanhalingstekens. Zoals je later ook nog toevoegt kun je elementen uit allerlei denkwijzen of religies opnemen in dat persoonlijke geloof van jou.
Zoals je zelf al opmerkt moet je vanwege deze basis ook regelmatig dingen die in de bijbel gezegd worden tegenspreken. Ik durf zelfs te wedden dat wanneer jij de bijbel leest je die meer zult moeten tegenspreken dan ermee instemmen. Bijvoorbeeld je uitspraak dat er bij onvoorwaardelijke liefde volledige vrijheid van keuzes heerst en geen dreiging van straffen kun je op geen enkele manier rijmen met wat de bijbel leert, aangezien er in de bijbel juist een klemtoon op het omgekeerde is.

Mijn vragen zijn nu deze: ontken jij wat ik hier zeg? En ten tweede: waarom heb jij met deze basis er nog zo'n grote behoefte aan om je christen te noemen?

[vegan-revolution]

En persoonlijk ben ik van mening dat indien je in een God wil geloven dat wellicht de vorm is waar het geen schade voor anderen oplevert en dus weinig reden geeft voor anderen om zich ertegen af te zetten.

Precies zoals ik het geloof van gerard_m ervaar: ik voel geen behoefte om me er tegen af te zetten.

waarom heb jij met deze basis er nog zo'n grote behoefte aan om je christen te noemen?

Een interessante vraag.

[gerard_m]

Zoals je zelf al opmerkt moet je vanwege deze basis ook regelmatig dingen die in de bijbel gezegd worden tegenspreken. Ik durf zelfs te wedden dat wanneer jij de bijbel leest je die meer zult moeten tegenspreken dan ermee instemmen. Bijvoorbeeld je uitspraak dat er bij onvoorwaardelijke liefde volledige vrijheid van keuzes heerst en geen dreiging van straffen kun je op geen enkele manier rijmen met wat de bijbel leert, aangezien er in de bijbel juist een klemtoon op het omgekeerde is.

Mijn vragen zijn nu deze: ontken jij wat ik hier zeg?

Een gedeelte van de teksten kun je lezen als bedreiging maar ook als een vaststelling van oorzaak en gevolg. Het westerse religieuze denken redeneert echter vanuit schuld en boete. Ik ontken niet wat je hierboven schrijft, maar ongetwijfeld zullen we de accenten anders leggen als we de bijbel lezen. Het is zeker waar dat je er beide kanten mee uit kunt en jij kunt me teksten laten zien waarin het gaat over straffen. De bijbel is gelukkig geen boek dat we letterlijk hoeven te lezen of dat onfeilbaar moet zijn. Dit staat nergens in het boek zelf. Ik lees o.a. hier erg veel interpretatie van teksten zoals de kerk dat heeft gedaan, waar ik dus niet achter kan staan.

En ten tweede: waarom heb jij met deze basis er nog zo'n grote behoefte aan om je christen te noemen?

Ik heb die behoefte niet (what is in a name). Ik neig er ook naar mezelf vrijdenker te noemen en boeddhist mag ook, als het al een label moet hebben. Of is de vraag meer waarom ik geen atheist ben geworden? Op zich vind ik een aantal teksten waar ik niet achtersta of zaken die geen waterdichte verklaring kennen geen reden om atheist te worden (net zo min als vraagtekens rondom zwarte materie of de lichtsnelheid me moeten laten concluderen dat de natuurkunde onzin is).

[Fjedka]

Fransje kan zich ook wel vrijdenker voelen omdat hij geen kaft-tot-kaft gelovige meer is.
Jans kan zich ook wel boeddhist voelen omdat dat wel leuk klinkt.
Ben kan zich ook wel ware-gelovige noemen omdat hij zich antitheïst voelt.

(what is in a name)

Zonder duidelijke definities is het niet zinvol discussïeren.

Van de portal: Wat is vrijdenken?:

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39

Vind je dat je jezelf nog steeds in alle eerlijkheid vrijdenker kunt noemen nadat je dit artikel hebt gelezen, Gerard_m?

[gerard_m]

De boodschap van het artikel is nogal dubbel. Zo staat er:

Voor een vrijdenker zijn openbaring en geloof ongeldig

Daarmee is (paradoxaal genoeg) bepaald hoe je moet denken als vrijdenker: geloof -welk geloof dan ook- is ongeldig. Dit artikel stelt daarmee dat je eigenlijk atheist of desnoods agnost moet zijn om vrijdenker te zijn. Die vraag stelde ik eerder al, als dat inderdaad de definitie is, ben ik geen vrijdenker. Het betekent dat je op een bepaalde manier moet denken over God (namelijk: die bestaat niet) zonder bewijs daarvoor. Het betekent in zijn algemeenheid dat je moet afwijzen wat we nog niet kunnen beredeneren of waarnemen. Immers: dit is de aanname die nodig is om geloof in zijn algemeenheid af te wijzen.
Dat lees ik ook hier terug:

Realiteit is gelimiteerd tot datgene wat direct controleerbaar is door onze natuurlijke zintuigen of indirect duidelijk wordt door het juiste gebruik van de rede.

Datgene wat we nu nog niet kunnen waarnemen of beredeneren, zoals dat ooit gold voor bijv. andere melkwegstelsels, is geen onderdeel van de realiteit.
Dat is inderdaad niet de vorm van vrijdenken die ik voorsta. Iets moeten uitsluiten zonder bewijs dat het er niet is, is m.i. niet vrij denken en daarnaast niet logisch.

In sommige stukken kan ik me dan weer heel goed vinden:

een persoon die zich een mening over religie vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof.

En dit:

Vrijdenken is redelijk. Een vrijdenker heeft het recht zelf na te denken. Een verscheidenheid van individuen, denkend zonder dwang of orthodoxie, staat toe dat ideeën worden getest, verworpen of aangenomen.

Vrijdenkers zien niets in het blinde handhaven van eeuwenoud bijgeloof of zelfwegcijferende onderwerping aan hemelse tirannen, alleen gekend door middel van primitieve "openbaringen." Vrijdenken is respectabel. Als vrijdenker ben je echt vrij.

[pallieter]

Moet ik verdorie gisteren via dit Nederlands freethinker forum het Skepp forum ontdekken. En dit als VUB'er.
Nu vind ik er wel iets terug Gerard-m dat misschien beter verduidelijkt wat ik bedoelde met:

Je moet dus niet de volledige wetenschap begrijpen, maar wel hoe wetenschap (en vrij onderzoek) werkt voor je kan vrijdenken.

http://www.standaard.be/artikel/detail. ... vermeersch

Steven Stroeykens stelt in zijn column 'Resonanties' (DS 28 oktober) een interessante thematiek aan de orde. Hij heeft het er moeilijk mee dat wij, skeptici, 'te pas en te onpas' het argument inroepen dat iets 'fysisch onmogelijk' is. Hij verkiest de formulering dat er bijvoorbeeld voor astrologie of homeopathie 'geen greintje bewijs bestaat'. Hij vergist zich. Er zijn talloze hypothesen of veronderstellingen, op het gebied van de fysica, de scheikunde en de biologie waarvoor nog geen greintje bewijs bestaat. Bestaan er multiversa? Biedt de stringtheorie het middel om alle fysische theorieën te verenigen? Zal ons universum na verloop van tijd weer inkrimpen tot de omvang van een 'singulariteit'? Voor die hypothesen bestaat nog geen greintje echt bewijs. Dat geldt ook voor de talloze vragen die wetenschappers zich momenteel stellen en de antwoorden die tijdens de komende decennia aan het licht zullen komen. Toch behoren die niet tot de pseudo-wetenschap. Ze kunnen immers ooit betrouwbare kennis worden. Voor pseudo-wetenschap geldt dat niet.

Stroeykens vindt dat het nergens goed voor is dat wij soms beweren dat iets onmogelijk is. Laten we dit vooreerst weerleggen in verband met de wiskunde. Eeuwenlang - ook nu soms nog - kregen departementen wiskunde uitvoerige teksten met de oplossing van de kwadratuur van de cirkel (dat is de opgave om met passer en liniaal een vierkant te construeren met dezelfde oppervlakte als een gegeven cirkel). Grote wiskundigen hebben ongetwijfeld uren tijd verloren aan het natrekken van de geldigheid van die constructies. Sinds 1882 hoeven ze dat niet meer te doen: von Lindemann heeft dan immers bewezen dat pi transcendent is en daaruit volgt dat er geen oplossing voor de kwadratuur van de cirkel bestaat. Van dan af zijn al die constructievoorstellen pseudo-wetenschappelijk. Men mag ze zonder meer in de papiermand kieperen.

[Fjedka]

Het betekent dat je op een bepaalde manier moet denken over God (namelijk: die bestaat niet) zonder bewijs daarvoor.

Het is zo'n uitgekauwd argument, maar daar komt ie weer eens: Vul iets anders in voor God:

Het betekent dat je op een bepaalde manier moet denken over kabouters (namelijk: die bestaat niet) zonder bewijs daarvoor.
Het betekent dat je op een bepaalde manier moet denken over elfjes (namelijk: die bestaat niet) zonder bewijs daarvoor.
Het betekent dat je op een bepaalde manier moet denken over de onzichtbare roze eenhoorn (namelijk: die bestaat niet) zonder bewijs daarvoor.

Feit is dat JIJ nu juist op een bepaalde manier denkt over God EN dat daar geen enkele aannemelijke reden toe is. DAAROM heet dat ook wel GELOOF (zonder rede) en dat heeft met vrijdenken niets te maken.

M.vr.gr.

[gerard_m]

@ Pallieter:
"Ze kunnen immers ooit betrouwbare kennis worden ", dat is ook precies wat ik bedoelde. Ik vermoed dat ik hier wat meer onder laat vallen dan de meeste mensen hier, maar de denkwijze is niet wezenlijk anders.

Dit geldt uiteraard niet voor alles wat een mens kan bedenken, zie de voorbeelden van Fjedka. Te snel iets geloven is onverstandig, maar te vaak worden verschijnselen direct afgewezen in de categorie elven en kabouters. Iets als homeopathie is al prima te onderzoeken volgens de wetenschappelijke methode, op meerdere manieren. Ook als de (on)werkzaamheid nu nog niet is aan te tonen, kan het effect statistisch wel degelijk gemeten worden.

@ Fjedka:
Zo'n 90% van de wereldbevolking heeft een religie, circa 0,00001% van de mensen gelooft in kabouters. Dit is géén argument over de aannemelijkheid van God, maar om alle religies in het hokje kabouters en elfjes te stoppen is wel erg makkelijk. Wat ik mis in je voorbeelden zijn zaken waarin ook vrijdenkers breed geloven zonder greintje bewijs. Zoals buitenaards leven. Of moet ik aannemen dat we ooit in staat zullen zijn om buitenaards leven vast te stellen, en mag ik er dan wél in geloven? Welk criterium gebruik je om het onderscheid te maken in "nog niet bewezen maar wel mogelijk" en de categorie kabouters en spaghetti monsters?

[Fjedka]

Wat ik mis in je voorbeelden zijn zaken waarin ook vrijdenkers breed geloven zonder greintje bewijs. Zoals buitenaards leven.

Het rekening houden met het eventueel bestaan van buitenaards leven is van een geheel andere orde dan het aannemen van een god(en) (en helemaal een bepaalde).
Dat hele volksstammen geloven in goden, hocus pocus en jawel, zelfs kabouters, ZONDER aannemelijke reden(en) zegt mijns inziens veel over de psychische gesteldheid van de mens.

Je bent het met me eens dat buitenaards leven aannemelijker is dan het bestaan van jouw god?
(waarschijnlijk niet, maar daarom ben je dan ook een gelovige en geen vrijdenker)

Zie o.a. de Drake equation

http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation

en het simpele feit dat het wetenschappelijk is aangetoond dat er op in ieder geval één planeet leven bestaat in dit universum, namelijk de onze.

[Fjedka]

@gerard_m

Je stilzwijgen hier in dit topic, terwijl je elders op dit forum al wel gereageerd hebt, interpreteer ik als toestemmen met mijn notie dat je geen vrijdenker bent.

[gerard_m]

Dat is een vlotte aanname, Fjedka. Een aanname zonder bewijs ook

Je vorige post bevat geen argumenten, of het moet de Drake equition zijn. Dergelijke formules met voornamelijk onbekende variabelen worden door gelovigen ook gebruikt om de kans op God te bepalen (uiteraard met positieve uitkomst). Ik neem ze (met een toch redelijk statistische opleiding op zak) niet serieus.

Dat hele volksstammen geloven in goden, hocus pocus en jawel, zelfs kabouters, ZONDER aannemelijke reden(en) zegt mijns inziens veel over de psychische gesteldheid van de mens.

Ook dit is een aanname zonder bewijs.... Als jij veel mensen kent die in kabouters geloven, zegt dat wellicht meer over je kennissenkring. Ik ken ze niet. Daarentegen is zo'n 90% van de wereldbevolking religieus. Het is wel een droevig vermoeden dat 90% van de bevolking psychisch niet in orde is (maar dan wel fijn om bij die 10% te horen). De laatste keer dat ik zo'n redenering hoorde over andersdenkenden was bij Ontdekislam.

Mijn vragen blijven staan:
- Moet je atheist zijn om vrijdenker te kunnen zijn?
- met welk criterium maak je het onderscheid tussen waanzin (God en kabouters) en realistisch geloven (aliens).

Daar komt deze vraag bij:
- Is het linken van anders denken over God / religie en de psychische gesteldheid van mensen te verenigen met vrijdenken? Ik kom dit namelijk vooral tegen bij zeer orthodox gelovigen.

[heeck]

Gerard-M,
Je probeert het weer; verwarring zaaien over de duidelijk verschillende betekenissen van "geloven" en "geloof".

- . . . . met welk criterium maak je het onderscheid tussen waanzin (God en kabouters) en realistisch geloven (aliens).

Realistisch geloven is een uitdrukking die in strijd is met zichzelf.

Mijn educatieve gaven zijn kennelijk abominabel, want ondanks veelvuldige uitleg met het woordenboek erbij geniet je kennelijk meer van verwarring dan van helderheid.

Roeland

[vegan-revolution]

Moet je atheist zijn om vrijdenker te kunnen zijn?

Mijns inziens ligt de kern van het vrijdenken vooral in het verwerpen van dogma's en dogmatisch denken. Bij alles wat slechts aan de menselijke fantasie ontsproten is, zonder dat dit empirisch te verifiëren of te falsificeren is, moeten grote vraagtekens worden geplaatst. Plaats je die vraagtekens niet, dan ben je dogmatisch bezig en is dat strijdig met vrijdenken. Dus als iemand zegt: "Ik geloof zonder meer dat er een God bestaat.", dan is dat geen vrijdenken.

met welk criterium maak je het onderscheid tussen waanzin (God en kabouters) en realistisch geloven (aliens).

Het verschil zit hem denk ik hierin:

Met het tastbare gegeven van leven op deze planeet is het geen vreemde veronderstelling dat leven op planeten elders in het heelal mogelijk is. Als je zegt: "Ik ga er zonder meer vanuit dat er aliens zijn.", dan is dat geen vrijdenken. Als je zegt: "Ik sluit niet uit dat er aliens zijn.", dan strookt dat met het vrijdenken.

Tastbare gegevens op grond waarvan men het bestaan van een God of kabouters zou kunnen vermoeden zijn er mijns inziens niet.

Is het linken van anders denken over God / religie en de psychische gesteldheid van mensen te verenigen met vrijdenken? Ik kom dit namelijk vooral tegen bij zeer orthodox gelovigen.

Kun je deze vraag verduidelijken, eventueel met een voorbeeld, want ik twijfel er sterk aan of ik begrijp wat je hier wilt vragen en in welke context.

[gerard_m]

@ Heeck: ik stel redelijke vragen in reactie op de posts van Fjedka.

@ Vegan Revolution... en krijg van jou een redelijk antwoord, ik kan me hierin goed vinden. Om het zo goed mogelijk te formuleren lijkt het bestaan van God mij waarschijnlijk maar ik ga er niet zondermeer vanuit dat God bestaat. De waarschijnlijkheid weeg ik anders dan de meeste mensen hier, op basis van eigen ervaring, literatuur, verhalen van anderen, niet objectieve aanwijzingen etc.etc. dus geen bewijzen.

Als iemand met een duidelijk bewijs of een waterdichte redenering komt, zal ik daar ook in mee gaan. (het is echt geen onwil, het lijkt me best prettig als de wereld slechts bestaat uit alleen dit leven met wat we waarnemen).

Is het linken van anders denken over God / religie en de psychische gesteldheid van mensen te verenigen met vrijdenken? Ik kom dit namelijk vooral tegen bij zeer orthodox gelovigen.

Kun je deze vraag verduidelijken, eventueel met een voorbeeld, want ik twijfel er sterk aan of ik begrijp wat je hier wilt vragen en in welke context.

Deze vraag is voor Fjedka, aangezien hij geloof linkt aan psychische gesteldheid. Daar is m.i. nu weer geen aanwijzing voor te vinden. Maar ik denk niet dat iedereen hier op die manier denkt over mensen die een geloof hebben.