Hoe geloven katholieken?

[Fish]

Lees even dit:
http://www.meerdanikzelf.nl/2011/06/ove ... lbaarheid/" onclick="window.open(this.href);return false;

Je zou toch zeggen dat de plaatsvervanger van Petrus wel een direct lijnje met God zou hebben, maar nee:

vóór hij dit bevestigde, had de paus eerst bis­schoppen en theologen geraadpleegd

Ik kan er met mijn pet niet bij dat je dan als volwassen en intelligent mens niet op je kop gaat krabben?

[a.r.]

Ik proef hier toch geen denigrerende opmerking?

[Rereformed]

Maar wil je nu dan doen voorkomen alsof er in feite helemaal nooit sprake is van een dogma van de onfeilbaarheid van de paus? Alsof deze leerstelling maar een niemandalletje is? Alsof je alles wat de paus zegt maar naast je neer kan leggen wanneer het je schikt?

De paus spreekt veelal over geloofszaken. Indien hij het over geloofszaken heeft dan mag je aannemen dat die in de context staan van de katholieke leer. Dat wil echter niet zeggen dat er geen ruimte is voor andere meningen. Het dogma van onfeilbaarheid wordt overigens 9 van de 10 keer verkeerd geïnterpreteerd, veelal bewust door tegenstanders van de katholieke Kerk.

Als ik het goed begrijp onderschrijft een katholiek dus dat dogma van de onfeilbaarheid van de paus indien hij ex cathedra spreekt, maar haalt hij tegelijkertijd ook opgeruimd adem omdat de paus, en zeker een moderne paus, verder geen gebruik zal maken van dit dogma dat men in de 19e eeuw uitvond of is een katholiek ervan overtuigd dat de paus enkel een dogma zou uitroepen waarin absoluut geloofd moet worden waar de kerk altijd al absoluut in heeft geloofd. Heb ik het goed begrepen nu?

Als buitenstaander kan ik enkel opmerken dat ik er niet gerust op zou zijn. Het dogma is ten eerste pas afgekondigd in 1870, en kan men dus moeilijk zien als iets wat gebaseerd is op het oorspronkelijke geloof en een gerechtvaardigd dogma is, en het mag dan zo zijn dat een paus er slechts één keer gebruik van heeft gemaakt, maar dit gebeurde in de moderne tijd, 1950! En nog wel om een dogma af te roepen waarvoor geen enkel bijbels getuigenis bestaat. En er werd via dit dogma van de onfeilbaarheid een geloofszaak opgelegd aan alle katholieken, ook die nog ongeboren zijn en er later aan moeten geloven. Dus in dit geval wordt er geen ruimte voor andere meningen geschonken.

Waarom schrapt de katholieke kerk dat dogma dan niet? Want het wordt door vele protestanten als het grootste obstakel op de weg van de oecumene beschouwd.

Verre van indien er oecumenische gesprekken zullen plaatsvinden op dit punt zal al vrij snel blijken dat dat wel mee valt, zo bleek de rechtvaardigingsleer ook niet zo'n heel groot obstakel tussen de katholieke Kerk en de lutherse wereld federatie. De eucharistie is verreweg het grootste obstakel, de positie van Maria (in haar vele dimensies) zou ook een zeer groot obstakel kunnen zijn.

Dat valt natuurlijk niet mee. Dat een mens, welk mens ook, onfeilbaar zou kunnen zijn indien hij ex cathedra spreekt (en wat in 1950 gebeurde laat een protestant achter met de allergrootste schrik, zoiets kan dus op ieder moment als een donderslag bij heldere hemel dus weer eens gebeuren) kan er bij geen protestant ooit in. Een protestant is in zijn hart altijd een kind van de verlichting en het rationele denken, een opstandeling.

Maar die andere zaken die je opnoemt zijn ook interessant. Zo liet Job weten dat zijn geloof in een notendop teruggebracht kan worden tot geloof in Jezus, maar Jaquet liet als kortste formulering weten dat het gebaseerd is op Jezus en Maria. Dat verschilt nogal van elkaar.

Kun je ons uitleggen wat je katholieke geloof aangaande Maria en de eucharistie behelst?

[Rereformed]

Maar Job, kun je nu wat concreter aangeven op welke manier je nu gelooft in engelen en beschermengelen, want je geeft geen antwoord op Destinesia. Dat engelen in de lucht om ons heen zweven is uiteraard slechts een plagende manier van laten zien dat iemand er moeite mee heeft. Op welke manier kun je er dan wél in geloven?

Ach Reformed. Dat ik dit niet door heb, zeg. Het zijn een beetje 'plagerijtjes' van Des.... Wat ondeugend zeg.
Foei Des...Niet meer doen hoor !

Een vreemde reaktie. Ten eerste is dat niet ondeugend, maar een humoristische manier van schrijven om iets duidelijk te maken. Ten tweede, mijn opmerking was ook niet bedoeld om jou ervan te beschuldigen iets niet door te hebben, maar bedoeld om er achter te kunnen komen op welke manier jij dan wél gelooft in engelen en beschermengelen.
Ik begrijp helemaal niets van zo'n negatieve manier van praten tegen mij. En deze reaktie stuurt ons weer met een kluitje in het riet, want ik hoor nog steeds helemaal niets over jouw manier van geloven.

Waar het mij om gaat is enkel dit: vrijdenkers, überhaupt rationele mensen, geloven niet in engelen, laat staan in beschermengelen. En ik snap werkelijk niet hoe een modern mens met met enige schoolopleiding wél kan geloven in zo'n denkbeeld. Nu laat jij weten dat je 'om ons heen vliegende engeltjes' ook onzinnig vindt. Maar je laat niet weten wat dan de zinnige manier van geloven in engelen is.

En er staat overigens toch echt heel duidelijk een verslag van Jezus' hemelvaart in de bijbel. Hij begon te zweven en steeg op steeds hoger, totdat een wolk het zicht op hem benam. Ik neem aan dat je dat dan toch werkelijk letterlijk zo moet geloven. Of heb ik het mis nu?

Ik zie het al letterlijk voor me !
Een verslag ? Rereformed ??? Bedoel je dit serieus of als plagerijtje ??

OMG..damn it... Je moet me nu geloven dat we bloedserieus spreken met elkaar. Ik ben altijd bloedserieus. Ik heb schoon genoeg van dit eindeloze ontwijken van iedere discussie. Please leg uit hoe jij gelooft.
Wil jij me nu zeggen dat jij niet gelooft dat je al die zaken die de bijbel vermeldt, zoals de hemelvaart van Jezus, letterlijk moet geloven? Wil je mij nu zeggen dat Lucas (voor het gemak even aangenomen dat hij de schrijver van Handelingen is) geen verslag geeft van werkelijke gebeurtenissen?

We hebben het hier over de aanvangstekst van het boek Handelingen:

Mijn eerste boek, Teofilus, ging over alles wat Jezus heeft gedaan en geleerd, vanaf het begin 2 tot de dag waarop Hij in de hemel werd opgenomen, nadat Hij aan de apostelen die Hij had uitgekozen, door de heilige Geest zijn opdracht had gegeven. 3 Aan hen heeft Hij veertig dagen lang herhaaldelijk bewezen dat Hij na zijn lijden weer in leven was. Hij vertoonde zich aan hen en sprak over het koninkrijk van God. 4 Toen Hij bij hen was, drukte Hij hun op het hart: ‘Ga niet uit Jeruzalem weg, maar blijf wachten op de belofte van de Vader die jullie van Mij hebben gehoord; 5 immers, Johannes doopte met water, maar jullie zullen gedoopt worden in heilige Geest, binnen enkele dagen.’ 6 Degenen die daar samengekomen waren, stelden Hem toen de vraag: ‘Heer, herstelt U in deze tijd het koninkrijk voor Israël?’ 7 Maar Hij zei tegen hen: ‘Het komt jullie niet toe de tijden of momenten te kennen die de Vader in zijn volmacht heeft vastgesteld; 8 maar wanneer de heilige Geest over jullie komt, zullen jullie kracht ontvangen en mijn getuigen zijn in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, en tot het uiteinde van de aarde.’ 9 Na deze woorden werd Hij voor hun ogen omhooggeheven en een wolk onttrok Hem aan het gezicht. 10 Terwijl Hij zo heenging en zij nog naar de hemel stonden te turen, stonden er opeens twee mannen naast hen in witte kleren, 11 die zeiden: ‘Galileeërs, wat staan jullie daar toch naar de hemel te kijken? Deze Jezus, die van jullie is weggenomen en in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde manier terugkomen als jullie Hem naar de hemel hebben zien gaan.’ 12 Daarna keerden ze van de zogeheten Olijfberg, die dichtbij Jeruzalem ligt, op een sabbatsreis afstand, terug naar Jeruzalem.

De schrijver gebruikt hier (vers 3) de gedachte dat hij herhaaldelijk aan de getuigen bewezen heeft in leven te zijn. Ik neem dus aan dat je heel letterlijk moet geloven wat hij vertelt in vers 9-11.
Is het teveel gevraagd om op deze vraag van mij te antwoorden? Is jouw geloof in engelen en hemelvaart, en laten we meteen de opstanding van Jezus er ook even bij halen, nu letterlijk of metaforisch? Kun je daar nu eens op antwoorden? Vooralsnog neem ik aan dat het letterlijk geloof in al deze zaken is.

Mijn gedachtengang is deze: jij kwam aan met te zeggen dat je het kinderlijk geloof achter je hebt gelaten. Maar een vrijdenker zal dan zeggen dat jouw geloof in beschermengelen, in een hemelvaart van Jezus (of Maria), of geloof dat Jezus na drie dagen letterlijk opstaat uit de dood, of geloof in inwonende duivelen, of geloof in transsubstantiatie, of geloof in wonderen zoals in Lourdes, allemaal voorbeelden zijn van een kinderlijk geloof, oftewel dat je uitspraak niet overeenkomt met de praktijk van je geloof.

[Destinesia]

"Bij God niet weten wat je geloofd" moet het meest onbegrijpelijke soort van geloof zijn.

[Rereformed]

Kritische evaluatie zijn ijkpunten om vandaar uit het tot dan toe bereikte weer verder te verbeteren.
De bijbel (TeNaCH plus N.T. als één geheel)is daarbij voor mij de leidraad. En niet de Paus. De Paus, de bisschoppen, de pastoren, enz...hebben de bijbel niet geschreven.Zij interpreteren, net als ik. En ik bepaal zelf wat voor mij belangrijk is en wat niet voor mijn geloof.

Maar even tevoren was hier een katholiek die stelde dat een katholiek NIET enkel op basis van de bijbel gelooft, maar ook op basis van de traditie. En iedereen weet dat wanneer de paus ex cathedra spreekt hij als onfeilbaar wordt beschouwd ( http://en.wikipedia.org/wiki/Papal_infallibility" onclick="window.open(this.href);return false; ). Ik zie deze zaken in flagrante tegenspraak met wat jij hierboven beweert. Of begrijp ik het nu niet goed?

Jij ziet weer tegenspraken. Vooral als het niet duidelijk is voor jou. Dat krijg je als je uitsluitend en alleen wiki-gaat raadplegen.
Lees even dit:
http://www.meerdanikzelf.nl/2011/06/ove ... lbaarheid/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ten eerste haal ik in mijn argument het onfeilbaarheidsdogma er slechts bij als een afterthought. We kunnen het het net zo goed weglaten om tóch die dichotomie te behouden tussen jouw opvatting (enkel de bijbel) en Jaquets opvatting (de bijbel EN de traditie). Maar op mijn argument ga je weer niet in. Ik begrijp wel waarom, want dat Jacket gelijk heeft bewijst het katholieke dogma van de tenhemelvoering van Maria, iets wat helemaal geen enkele basis in de bijbel heeft, maar nu juist door de paus in zijn hoedanigheid van onfeilbaar werd uitgeroepen tot dogma waar jij als katholiek ook in moet geloven Job.

Ten tweede. Dat dogma van de onfeilbaarheid van de paus wanneer hij ex cathedra spreekt is door de katholieke kerk later zo omschreven:
"Het Tweede Vaticaans Concilie (1962-1965) bevestigde de onfeilbaarheid van de Paus met de uitspraak: "Deze onfeilbaarheid bezit de paus, het hoofd van het college van bisschoppen, krachtens zijn ambt, wanneer hij als opperste herder en leraar van alle gelovigen, die zijn broeders versterkt in het geloof een leer omtrent geloof of zeden door een definitieve akt proclameert" ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra" onclick="window.open(this.href);return false; ). Ga jij dus ook maar even lezen. Wikipedia is wel altijd zo duidelijk als een encyclopedie met feiten maar duidelijk kan zijn, Job. Laat mij ook maar eens weten of Wikipedia gelijk heeft (dogma van tenhemelvoering van Maria werd in 1950 afgekondigd) of jouw artikel (pas in 1953).

Geloven is DOEN.En al doende LEERT men.

Die uitspraak past beter in de mond van een atheïst dan in die van een gelovige. Want hiermee versmal je de inhoud van je geloof te zeer om het nog katholiek te kunnen blijven noemen.

Je zet jezelf wel hier voor schut.
Dan heb je zowel van het bijbels denken, de rabbijnse traditie en van de katholieke traditie weinig begrepen.

Wat deed Jezus na zijn Bergrede in Mattheus ??

Alweer zo'n overdreven agressieve reply. Hoezo ik zet mezelf voor schut. Ik ben theoloog, Job, en ben bekend met het bijbelse denken inclusief de rabbijnen. En ik heb hier al 7 jaar op dit forum gediscussieerd met christenen, en ook jouw opmerking is al eerder te revue gepasseerd. En ik heb zelfs zo'n sterk geheugen dat ik je nog kan vertellen dat het FrankC was die de opmerking maakte. Ik zet mezelf dus helemaal niet voor schut. Hetzelfde wat ik opmerk wordt ook door Isnogoodh opgemerkt. Dat zou jou aan het denken moeten zetten.
Wat wij bedoelen te zeggen is dit: iemand kan als atheïst zeer wel moreel hoogstaand handelen. Daar heeft verder niemand een geloof in engelen of opgestane Jezus of moeder Maria of moederkerk or whatever voor nodig.

Ga jij maar eens wat dieper en helderder denken. Hoe zit het? Indien je met grote letters laat weten dat geloven doen is, dan doet het er niet toe welke religieuze denkbeelden je er wel of niet op nahoudt. Als alternatief heb je de situatie dat het er wél toe doet en je uitspraak dus niet al te serieus genomen moet worden maar de helft verzwijgt.


Jouw uitspraak is de uitspraak van alle gelovigen die doodmoe zijn geworden van alle idiote religieuze zaken waarin zo nodig geloofd moet worden en die wel inzien dat dat allemaal overbodige zaken zijn. De opmerking van CollegavanErik die jou analyseert als een gelovige op weg naar vrijzinnigheid slaat de plank wellicht niet erg mis. Je opmerking van alleen de bijbel, plus nog een interesse in wat de rabbijnen zoal zeggen laat m.i. meer een vrijzinnige protestant zien dan een katholiek.

[axxyanus]

Zelfreflectie en kritische evaluatie is inderdaad niet hetzelfde.
Maar zelfreflectie staat voor mij niet los van de omgeving, van de ontmoeting met andere mensen en meningen en visies.Maar ook niet los van studie, met leren, hoe de bijbel te lezen. Dit betekent voor mijzelf; hoe te leven. Kritische evaluatie zijn ijkpunten om vandaar uit het tot dan toe bereikte weer verder te verbeteren.
De bijbel (TeNaCH plus N.T. als één geheel)is daarbij voor mij de leidraad. En niet de Paus. De Paus, de bisschoppen, de pastoren, enz...hebben de bijbel niet geschreven.Zij interpreteren, net als ik. En ik bepaal zelf wat voor mij belangrijk is en wat niet voor mijn geloof. En daarbij hoort schiften en scheiden, oude geloofsbeelden bijstellen of vaarwel zeggen.
De bijbel is voor mij de kern, de bron van mijn geloof.

Sorry maar dit lijk me niet echt een kritische evaluatie. Het lijkt me namelijk dat niets wat je hier opsomt toelaat om je geloof zelf vaarwel te zeggen. Hier op aarde zijn er talrijke geschriften die als bron van iemands geloof gebruikt worden. Een kritische evaluatie zou dus moeten beginnen met de vraag waarom men specifiek dat geschrift eruit gekozen heeft als de bron van geloof. Of misschien eerder nog waarom men zich zou beperken tot één specifiek geschrift om dat als Heilig te behandelen.

Voor de rest vind ik je beschrijving van waar je je mee bezighoudt, eigenaardig voor iemand die zich als katholiek beschrijft. Je lijkt namelijk de katholieke traditie naast je neer te leggen om tot een eigen standpunt te komen. Dat mag natuurlijk maar het lijkt me niet erg katholiek.

Dit is overigens een heel volwassen manier van geloven. Dit doen mensen al eeuwen, los van welke institutie dan ook.

Mogelijk maar dat zegt voor de rest niets. Er zijn zowel zinnige als onzinnige praktijken die door de eeuwen heen beoefend worden. Dat jij dus iets met een eeuwenlange traditie beoefent, laat niet toe om een onderscheid te maken tussen zinnig of onzinnig.

Dit brengt voor mij ook bij het besef dat ieder individu afhankelijk is van zijn/haar medemens en het brengt mij tot het besef dat wij niet alles in handen hebben.

Dit vind ik een eigenaardige bewering. Denk je dat ongelovigen niet tot een dergelijk besef kunnen komen? Of denk je dat jij niet tot dat besef had kunnen komen zonder je geloof?

Bovendien komt een gelovige levenshouding niet zomaar aanwaaien. Daarvoor moet eerst wat vooringenomenheid, in beslag genomen zijn, zelfverzekerdheid etc...opgeruimd worden.
Een gelovig leven begint met het besef dat je je leven niet zelf hebt gemaakt, geen eigen fabricaat is, en datgene waar je gelukkig van wordt ook niet.

Ik wil best aannemen dat dit voor jou persoonlijk een juiste beschrijving is maar in zijn algemeenheid lijkkt het bovenstaande gewoon fout. Voor heel wat gelovigen komt het geloof weldegelijk zomaar aanwaaien in de vorm van socialisatie tijdens de kinderjaren en het is helemaal niet nodig om vooringenomenheid enz op te ruimen.

Geloven gaat met vallen en opstaan, laat staan dat je het op een presenteerblaadje krijgt.
Geloven is DOEN.En al doende LEERT men.

Persoonlijk zou ik "geloven" vervangen door "leven". Lijkt me veel algemener.

[Rereformed]

Geloven gaat met vallen en opstaan, laat staan dat je het op een presenteerblaadje krijgt.
Geloven is DOEN.En al doende LEERT men.

Maar waarom zoek je daar een God bij? Is de levenshouding die je beschrijft en die me sympathiek voorkomt dan zonder God niet mogelijk?

Nee, De Tora was de basis voor Jezus. Zo voor mij ook nu.
De Tora is Gods richtsnoer voor de mens; hoe te lezen. hoe te leven.

Ten eerste geef je helemaal geen antwoord op Iznogoodh. Je laat enkel weten 'nee, dat is niet mogelijk'. Waarom dan niet?
Want dan kom ik terug op dat verhaal van de vernietiging van Ai, waar ik vragen over stelde, maar waar je alweer opvallend niet op in ging. Dat verhaal staat in de Torah, en je liet ons weten dat we het verkeerd begrijpen of niet in zijn verband lezen ofzo. Ik vroeg je hoe je dat dan wel leest en interpreteert en vraag je na deze nieuwe uitspraak van je en nadat je ook nog hebt opgemerkt dat geloven doen is, hoe dat als basis kan dienen voor jouw geloof en een richtsnoer kan zijn voor jouw handelen.

[Rereformed]

Geloven gaat met vallen en opstaan, laat staan dat je het op een presenteerblaadje krijgt.
Geloven is DOEN.En al doende LEERT men.

Persoonlijk zou ik "geloven" vervangen door "leven". Lijkt me veel algemener.

Precies, en 'geloven in God' kan eenieder vervangen door 'geloven in het leven', iets wat ik van Don Cupitt geleerd heb: http://www.westarinstitute.org/Polebridge/lifelife.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Veel algemener en imho de manier om over een volwassen geloof te kunnen spreken.

[Dostojevski]

Vrolijk lurkend op Credible kwam ik erachter dat ook dit forum nog bestaat. Om direct op de vraag te antwoorden: katholieken geloven heel divers. Uitgaande van de Nederlandse situatie zijn de meesten redelijk geseculariseerd. Ze geloven nog wel in "een God", maar de paus vinden ze een verschrikking, net als de bisschoppen trouwens. Jezus zien ze als een inspirerende man, die vast wel iets goddelijks had, maar met dogma's als de Drie-eenheid kunnen ze weinig. Wat de Kerk leert op sociaal gebied en wat Jezus op dat punt te vertellen had, nemen ze zeer serieus. Ze proberen dat ook meer dan de gemiddelde Nederlander in de praktijk te brengen: geven veel aan goede doelen, nodigen daklozen uit in de mis, helpen mee bij de voedselbank. Wat de Kerk op ethisch gebied leert verfoeien ze. Qua geloof onderscheidt vrijwel niets hen van vrijzinnige protestanten.

Zo geloven Nederlandse katholieken, als je het zeer generaliserend stelt.

Ikzelf zit op de orthodoxe flank. Dat is een kleine groep, maar omdat zij in overgrote meerderheid katholiek zijn gebleven terwijl de kerkverlating in vrijzinnige hoek gigantisch is, hebben de orthodoxen steeds meer in de melk te brokkelen. Nog steeds zijn trouwens de meeste parochies vrijzinnig, dus doen alsof de orthodoxen een succesvolle machtsgreep hebben gedaan is een beetje te dramatisch. Maar goed, over mezelf: ik streef ernaar de Kerk als leidraad te nemen. Ik geloof derhalve dat de katholieke Kerk gesticht is door Christus zelf. Dat zij aan Christus het gezag ontleent om leerstellige uitspraken te doen, op die basis ook de canon heeft vastgesteld. Waar voor een protestant alles op de bijbel gebaseerd moet zijn, ligt dat voor mij genuanceerder. Het katholicisme kent dogma's, zoals de aan het begin genoemde onbevlekte ontvangenis van Maria, die niet op de bijbel gebaseerd zijn. Dat is voor een protestant een probleem, voor een katholiek niet direct - ook al is denk ik ook 95% van het katholieke geloof gegrond op de bijbel. Overigens wordt het dogma van de onbevlekte ontvangenis in dit topic, voor zover ik weet, verkeerd weergegeven. De daarin gegeven visie op seksualiteit komt mij niet direct katholiek voor. En dat Anna het niet met Joachim heeft gedaan om Maria te verwekken, daar heb ik ook nog nooit van gehoord. Zoiets zou het probleem ook slechts één generatie terugschuiven, naar Anna. De onbevlekte ontvangenis betekent voor zover ik weet dat Maria van voor haar geboorte door God is vrijgemaakt van de erfzonde, zodat zij kon dienen als moeder van Jezus.

De verhalen van collegavanerik zijn interessant. De plaatjes uit antieke schoolboeken zijn voor een historicus als ik (gespecialiseerd op naoorlogse kerkgeschiedenis) geweldig om te zien. Maar het moge duidelijk zijn dat de didactische methoden de laatste decennia flink zijn veranderd. Ook dat hij zich opwerpt als dé autoriteit is trouwens boeiend ("vraag mij maar als je nog iets over het katholicisme wilt weten"). Ik zag dat er gelukkig al een andere katholiek bezig was te antwoorden. Dan krijg je iig een minder eenzijdig beeld dan dat je al je info moet hebben van kerkverlaters. Ik hoop daar bij deze ook iets aan toegevoegd te hebben.

[Fish]

Ik proef hier toch geen denigrerende opmerking?

Nee, het was een vraag.

[HAgrid]

Waar haal je dit vandaan?
Valt dit te bewijzen?

[Cluny]

Vrolijk lurkend op Credible kwam ik erachter dat ook dit forum nog bestaat.

Dat is toevallig.
Na wat Credible-FT perikelen van begin deze week dacht ik nog, hoe zou het met Dostojevski zijn?
Ik heb zelfs enige oude topics met jouw bijdragen doorgebladerd.

[windsurfer]

katholieken geloven heel divers. Uitgaande van de Nederlandse situatie zijn de meesten redelijk geseculariseerd. Ze geloven nog wel in "een God", maar de paus vinden ze een verschrikking, net als de bisschoppen trouwens

Het punt van de verheerlijking van de paus, als ook de zelfverklaarde 'kaft tot kaft is waar' verklaring van Jaquet, maken dat ik hem niet serieus kon nemen als katholiek. Ik heb zelf een katholieke achtergrond, en weet ook wel waar ik over praat op dit gebied: de paus wordt door een heel kleine club wellicht nog gewaardeerd, de meerderheid vindt dat hij afgedaan heeft door issues in dit topic al aangestipt als klap op de vuurpijl, maar ruim daarvoor al door andere uitspraken en convenanten, het tweede Vaticaans concilie. Een bijbel heb ik eigenlijk nooit bij een katholiek binnen zien liggen, laat staan dat er in gelezen wordt.

[Dostojevski]

@Cluny: goed te weten dat ik nog altijd gelezen word. Het is overigens geen toeval. Ik fladder eens in de zoveel weken langs Credible om te constateren dat ik nog steeds geen enkele behoefte voel daar te posten. Maar vrijdenkers, die hebben een onweerstaanbare aantrekkingskracht op mij.

@Hagrid: ik geloof dit en feit dat ik juist bij het katholicisme aankom heeft ongetwijfeld met cultuur en historie te maken, factoren die bepalen hoe ik in de wereld sta en dus ook wat ik aannemelijk acht. Katholicisme leert dat God uit de ratio gekend kan worden - dus bewezen - maar het fijne van zo'n stelling is dat je 'm kunt blijven aanhangen, ook al is het nog niemand gelukt God rationeel te bewijzen.

@Windsurfer: ik verheerlijk de paus niet. Wat ik in dit topic aan katholieke reacties lees vind ik wel herkenbaar. Duidelijk geen vrijzinnige jongens die hier rondlopen. Wat je schrijft over de paus, de standpunten waar hij voor staat (het katholieke geloof dus!), sluit goed aan bij wat ik al schreef over vrijzinnige katholieken. Die omschrijven zich zelf vaak ook als mensen met een "katholieke achtergrond" of "katholiek van huis uit" of, en dat is mijn persoonlijke favoriet, "katholiek maar absoluut niet rooms hoor!!". Ik gun hen hun mening van harte, wil ze niet verketteren ofzo, maar wat ze lijken te vergeten is dat Nederland niet de regel is maar de uitzondering. De paus wordt niet "door een hele kleine club wellicht nog gewaardeerd". De paus wordt door een vrij kleine club NIET gewaardeerd, en van die club woont een relatief groot deel in Nederland. De rest overwegend in de ons omringende landen. Maar de wereld, laat staan het universium, draait niet om ons betrekkelijk kleine gebiedje, ook al hebben wij al eeuwenlang de (imperialistische) neiging te denken van wel.