ASP forum

[Hans DV]

@Jagang:
Ik vind dat de S in ASP juist het essentiële is waar we als partij voor willen gaan; namelijk die volledige maatschappij realiseren waarin de scheiding van staat en kerk volledig is doorgevoerd.

Dat is goed, maar als staat en kerk gescheiden zijn, gaat de staat dus ook niet over tot zaken als het verbieden van rozenkransen, en dergelijke.
Je stelt alleen wetten op vóór iedereen, die ook door iedereen nageleefd moeten worden.
Je maakt dan dus geen wetten voor (niet-) gelovigen.

Juist wetten die gelden voor iedereen.
De staat/overheid kan regels stellen aan de openbare ruimte die gelden voor een iedere mens; gelovig of niet.

@Jagang:Daarvoor is gewenst om in Nederland te strijden als atheist in mijn ogen, en dat wil ik in de politieke arena ook uitdragen.

Je kan broederschap alleen niet van bovenaf afdwingen.
Wat je wel kan (en eigenlijk moet) doen is stoppen met de "funding" van religie.
Maar zaken van bovenaf verbieden (omdat ze religieus van aard zijn) is een heel ander verhaal.

Sterker nog: Daarmee drijf je mensen juist in de armen van orthodoxe zedenprekers.
Jij was toch socioloog? http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... og#p314360" onclick="window.open(this.href);return false;

Ten eerste de atheïstische groepen zijn naast lobby niet actief in de politieke arena; dus daar is nog een taak voor ons weggelegd, die ik met de ASP wil oppakken. Ik ben het met je eens als je het hebt over "verbieden" dat dit dan meestal de reactie oproept in de omgekeerde richting. Maar je zult dus op alle vlakken het ook met argumenten inhoudelijk zullen weerleggen en verantwoorden. Alleen "van bovenaf" levert meestal niet het gewenste effect; je moet het volledig breed aanpakken.

[Hans DV]

(ik realiseer me dat ik hier op een hellend vlak geraak; maar ik heb zelf nog niet duidelijk genoeg hoe dit laatste anders zou moeten formuleren)

Steil achterover ga ik hiervan.
Ik heb zelfs geen idee van waar je naar toe wil.

Ik probeer hier aan te geven dat ik nog niet alle wijsheid in pacht heb, en waarschijnlijk nooit zal hebben. Ik ontwikkel en groei geestelijk nog altijd door. Ik geef aan dat ik juist open sta voor meningen van anderen om daarop verder door te kunnen borduren.

De kerkgenootschappen betalen het zelf maar, zoals door PietV werd aangereikt.
Elke geloofsprediker zal getoetst moeten worden op het spreken van de nationale taal en hun preken moeten achteraf getoetst kunnen worden en daarop moet men volgens de wetgeving op aanspreekbaar gesteld kunnen worden.

Een geloofsprediker toestaan, om opgeleid te worden in eigen enge kringen, zonder kennis omschrijvingen en vaste vakgebieden, en dan mits hij getoetst wordt hem toestaan op een kansel te gaan staan en de gelovige goegemeente toe te spreken en te waarschuwen en te vermanen?
Getoetst door wie?
En op wat?
....
Geef mij maar een universitaire studie, waar alles aan bod komt. Waar mensen minstens een beetje verstand nodig hebben om af te studeren.
Dat geeft een selectie, ook al is het effect van die selectie ook soms maar zielig.

Nu wordt het onderwijs ook getoetst door inspectie op het behalen van de kerndoelen; waarom zou je als overheid geen toetsing kunnen inbrengen (maar dat is wat ik hiervoor noemde op verschillende vlakken heb ik ook nog mijn twijfels) en op maatschappelijke waarden van de geldende samenleving.
Ik ben ook voor gefundeerde brede studies, maar:
Moeten we met overheidsbekostiging imans, priesters, rabbijnen en dominees opleiden?
Wat is hier seculier aan?

Maar hoe wil jij nog meer binnen wettelijke banen leiden, als het gaat om confessionele christelijke denominaties?
Daar waar iedereen ja en amen zit te knikken tegen een voorganger "door God over ons gesteld"?
Of ken je die termen niet en het effect dat ze hebben?

Helaas heb ik dit zelf aan de lijve ervaren en ik weet heel goed wat betekend. Dat is mijn hoofdreden waarom ik duidelijk de A van Atheïsme & de S van Seculier aan elkaar koppel,dus ook binnen de ASP. Als een onafhankelijk zelfstandig denkend individu handel je in de samenleving; deze samenleving dient seculier (scheiding van staat en kerk; geen privileges voor gelovigen of niet-gelovigen; gelijk gelden de wetten) te zijn ingericht om dit mogelijk te maken. Om dit te realiseren is zo-wie-zo openbaar seculier onderwijs gewenst.

[a.r.]

Ik wil je alleen de tip geven om je eens als een beheerder te gedragen, en niet als een verbolgen kind

Sprak hij bevoogdend en met een strenge blik in de ogen ........inclusief het vingetje van kan niet mag niet hoort niet! Ik zou zeggen dien een klacht in!

[Maria]

Ik probeer hier aan te geven dat ik nog niet alle wijsheid in pacht heb, en waarschijnlijk nooit zal hebben. Ik ontwikkel en groei geestelijk nog altijd door. Ik geef aan dat ik juist open sta voor meningen van anderen om daarop verder door te kunnen borduren.

Ik bewonder je inzet en tact
Vergeef me mijn af en toe scherpe opmerkingen naar jou toe.
Ze dienen bij mij (meestal) niet om negatieve kritiek te uiten op de persoon, maar om duidelijkheid te krijgen in wat er geschreven wordt.
En deze tact en bescheidenheid siert je, mede daarom blijf ik geïnteresseerd.

Een geloofsprediker toestaan, om opgeleid te worden in eigen enge kringen, zonder kennis omschrijvingen en vaste vakgebieden, en dan mits hij getoetst wordt hem toestaan op een kansel te gaan staan en de gelovige goegemeente toe te spreken en te waarschuwen en te vermanen?
Getoetst door wie?
En op wat?
....
Geef mij maar een universitaire studie, waar alles aan bod komt. Waar mensen minstens een beetje verstand nodig hebben om af te studeren.
Dat geeft een selectie, ook al is het effect van die selectie ook soms maar zielig.

Nu wordt het onderwijs ook getoetst door inspectie op het behalen van de kerndoelen;

Ik meen begrepen te hebben, maar ben ook niet zeker, dat dat alleen geldt voor scholing tijdens de leerplichtige leeftijd.
Een bepaald programma is vastgesteld.
Nu wordt ook door de overheid (mee) betaald.
Bij subsidiëring van hogere en langere opleidingen, zal men ook met een programma moeten komen.

Allerlei opleidingen van allerlei niveau buiten de leerplicht om, zullen zich alleen moeten verantwoorden, als ze een officiële erkenning wensen, wegens een latere beroepsuitoefening.
Een turkse imam heeft geen erkenning nodig van de nederlandse regering om de Koran aan volgelingen uit te leggen.

Zo zal dat bij een zuivere particuliere religieuse opleiding ook niet opgelegd worden door de staat der Nederlanden en kan iedereen zijn gang gaan, zolang er geen staatsbedreigende belangen in het spel komen.

Ik ben ook voor gefundeerde brede studies, maar:
Moeten we met overheidsbekostiging imans, priesters, rabbijnen en dominees opleiden?
Wat is hier seculier aan?

Moeilijk geval.
Je wil vanuit de overheid wel gefundeerde brede studies.
Je wil geen overheidsbemoeienis bij religieuse opleidingen.
Particuliere opleidingen kunnen wel.
Je wil wel via de overheid kunnen toetsen.
Maar je wil de overheid niet bij laten dragen in de kosten.

Maar hoe wil jij nog meer binnen wettelijke banen leiden, als het gaat om confessionele christelijke denominaties?
Daar waar iedereen ja en amen zit te knikken tegen een voorganger "door God over ons gesteld"?
Of ken je die termen niet en het effect dat ze hebben?

Helaas heb ik dit zelf aan de lijve ervaren en ik weet heel goed wat betekend. Dat is mijn hoofdreden waarom ik duidelijk de A van Atheïsme & de S van Seculier aan elkaar koppel,dus ook binnen de ASP. Als een onafhankelijk zelfstandig denkend individu handel je in de samenleving; deze samenleving dient seculier (scheiding van staat en kerk; geen privileges voor gelovigen of niet-gelovigen; gelijk gelden de wetten) te zijn ingericht om dit mogelijk te maken. Om dit te realiseren is zo-wie-zo openbaar seculier onderwijs gewenst.

Ik begrijp je motivatie en daardoor jouw standpunt.

Maar door je eigen persoonlijke ervaringen mee te laten spelen, bij de opbouw van een landelijke partij, spoel je heel veel niet-gelovigen weg.
Ik zeg dit speciaal zo, omdat de meeste niet-gelovigen zich nog nooit atheïst hebben genoemd en er ook totaal geen interesse in hebben om bij een strijdbaar atheïstich clubje te horen.
Voordat ik kennis maakte met dit forum heb ik me ook nooit zo genoemd.
Nu doe ik dat heel af en toe in een bepaalde context, waarin het relevant is lijnrecht tegenover een gelovige te gaan staan.
In mijn eigen persoonlijke leven heb ik dat zelden.
Mensen met ervaringen, zoals jij en ik en velen hier op het forum meegemaakt hebben, zijn altijd nog uitzonderingen onder de kiezers.

Laat ik het even hard zeggen.
Met jeugdfrustraties bouw je geen flinke partij op, die ook mee zal spelen in het grote geheel.
Die mogelijkheid heb je wel degelijk, als je los zou kunnen komen van je eigen verleden en puur op secularisatie zou kunnen werken.
En daardoor zou je alle niet-gelovigen aanspreken, niet alleen de millitante a- en anti-theïsten

In dat laatste geval zou ik me veel meer verwant voelen bij een partij, die dat ook uitstraald.
Maar dat zijn mijn persoonlijke overwegingen.

[Storm]

a.r,

Vanavond zal ik een poging doen om te reageren op de punten die je schreef, maar één ding wil ik duidelijk maken.

Ik schreef niet dat gelovigen bevoorrecht mogen worden, integendeel. Net als Jagang en Maria-kat zie ik niet in dat je zelf alle vrijheid wilt nemen en anderen zaken verbieden die voor hen waardevol zijn. Dat geldt ook voor b.v christelijke partijen, maar we hebben het nu over de ASP.

Het gezellige voorbeeld begreep je niet zoals ik het bedoelde, maar dat is internet. Ik hou van verhalen.(de christen in me )
En nooit mensen zien lezen in een parkje; jammer... ik heb het vaak gezien en vaak gedaan.

En het maakt me geen barst uit wat anderen denken over wat ik lees al is het de Donald Duck.
Trouwens ik had het niet over de wandelaars die voorbij liepen maar over Jim, a.r en Storm.
Zou a.r willen dat Storm die bijbel maar heel snel in haar tas moest stoppen want daar ging het toch om?

Geen vrijheid om buiten iets van je geloof te laten zien, jij interpreteerd dat als : "zie mij eens goed zijn"?
Hoe kom je er op, is toch echt je eigen invulling.

Weet je; in mijn zeer gelovige periode heb ik wel eens psalm zingend in de Zwitserse bergen gelopen en het kwam geen moment in me op dat ik goed was. Nee ik was vervuld met zo'n intens gevoel wat schoonheid je kan geven.
Het had ook; what a beautiful world kunnen wezen.

Nu ga ik de sneeuw in want het is prachtig buiten. Enne ik wil best met je op een bankie zitten hoor,ik kreeg van een vriend een boek over Spinoza's leven en denk wijze, neem ik dat mee.

[Maria]

Als een onafhankelijk zelfstandig denkend individu handel je in de samenleving; deze samenleving dient seculier (scheiding van staat en kerk; geen privileges voor gelovigen of niet-gelovigen; gelijk gelden de wetten) te zijn ingericht om dit mogelijk te maken. Om dit te realiseren is zo-wie-zo openbaar seculier onderwijs gewenst.

Ik wil hier nog even op terugkomen.
Heel juist en helemaal mee eens.
Dat wil elk weldenkend mens uitdragen, en velen kunnen dat ook, als hun emoties hen niet al te dwars zitten.

Toch zijn dit slechts frasen en clichés, als het grootste gedeelte van de tijd, emotionele uitingen en argumentaties het tegendeel bewijzen.
Dan lijkt er maar weinig over te blijven van "het onafhankelijk zelfdenkende individu" en worden veel verstandelijke gedachten vertroebeld, door een "niet anders kunnen".
Dan mag je vaak al blij zijn, als men zich dat al bewust is, maar vaak komt dat dan later pas.
Te laat om nog iets te doen aan de verstandhoudingen binnen reaties.

Een partij, een program en een leider in functie moet daar boven kunnen staan.
Anders is het niet meer seculier, maar wordt het een persoonlijke kruistocht tegen andersdenkenden/gelovigen.

[PietV.]

Geef mij maar een universitaire studie, waar alles aan bod komt. Waar mensen minstens een beetje verstand nodig hebben om af te studeren.
Dat geeft een selectie, ook al is het effect van die selectie ook soms maar zielig.

Vermoedelijk zijn we het wel ergens over eens; vooral het laatste stuk in deze quote. Laat ik een praktijkvoorbeeld nemen over theologie. Eerst een uitstapje naar Delft waar een hoogleraar pleit voor meer aandacht voor ufologie. Zijn vakgenoten wijzen naar de wetenschappelijke methode en noemen zijn uitspraken onzinnig. Onwetenschappelijk en niet passend bij een serieus onderzoeker.

We gaan naar Middelburg. Hier zit een predikant die vraagtekens stelt bij een maagdelijke geboorte, een opstandingsverhaal en gesprekken met onzichtbare vriendjes. De theologen doen een uitspraak. Deze man is niet goed bij zijn hoofd en dient verwijderd te worden uit onze gelederen. Terwijl ze allemaal de wetenschappelijke methode hebben leren toepassen. Ik sta dus ambivalent tegenover het nut van deze studie. Of er veel verschillen zitten tussen degenen die universitair geschoold zijn op het gebied van prediking of de voorganger die dit doet na een cursus op de Veluwe.

[Hans DV]

Aan Mariakat,
Bedankt voor je ondersteunende opmerkingen.
Ten aanzien van mijn drijfveer weet ik persoonlijk waar ik sta. Mijn godsdienstig jeugdtrauma heb ik verwerkt als persoon en heeft mij daarom sterker gemaakt om de ASP mede op te pakken. Ik ben het met je eens dat dat niet het enige moet en kan zijn.

Verder
Mijn opmerking en jouw vraag over de rol van de inspectie van onderwijs:

• Elke instelling die opleidingen aanbiedt die bekostigt worden door de overheid (volledig -of- voor een deel) van basisonderwijs tot en met de universiteit hebben te maken met de inspectie van onderwijs.
• Voor leerlingen tot en met de leeftijd van rond de 18 jaar (14 jaar onderwijs = basisonderwijs+voortgezet onderwijs = leerplichtig) Daarvoor hebben de gemeentes een taak om de leerplichtcontrole uit te voeren samen met het bevoegd gezag van de scholen.
• De particuliere scholen zoals het LOI, NCOI, en anderen die gecertificeerde diploma's/getuigschriften uitgeven als een HBO-getuigschrift worden ook door de onderwijsinspectie gecontroleerd; terwijl het onderwijs niet wordt bekostigd door de overheid, maar ze hebben een HBO onderwijsverklaring aangevraagd.

Dit ter verduidelijking. (sorry ik zit al meer dan 25 jaar in het onderwijs)

Ten aanzien van de check op het onderwijs bij godsdienstige opleidingen gaat het mij dan om de gedragingen en de uitspraken aangaande het maatschappelijk perspectief en in hoeverre die te toetsen zijn aan de uitgangspunten van de samenleving = dun ijs met veel twijfels.
Namelijk de genoemde argumenten van jou, Maria-kat, brengen mij wel aan het twijfel; hoe en wat ik getoetst wil hebben en of het ook bij mijn eigen uitgangspunten aansluit.

[Maria]

Verder
Mijn opmerking en jouw vraag over de rol van de inspectie van onderwijs:
3
De particuliere scholen zoals het LOI, NCOI, en anderen die gecertificeerde diploma's/getuigschriften uitgeven als een HBO-getuigschrift worden ook door de onderwijsinspectie gecontroleerd; terwijl het onderwijs niet wordt bekostigd door de overheid, maar ze hebben een HBO onderwijsverklaring aangevraagd.

Dit ter verduidelijking. (sorry ik zit al meer dan 25 jaar in het onderwijs)

Waarom sorry?
Je hebt het nu keurig op een rijtje gezet.
Het derde punt wat uitgebreider en anders omschreven, maar met de dezelfde uitkomst, wat het krijgen van algemene (nederlandse) erkenning betreft.
Ik word nu dus bevestigd in mijn eigen gedachten erover door een deskundige.
Wat wil ik nog meer?

Nu gaat het om de pure particuliere opleidinkjes, die niets van wel of geen subsidie te verwachten hebben, maar daardoor ook niet belemmerd worden.
Daar ging het om, hoe je die kunt gaan toetsen of hoe je die kunt belemmeren, als ze niet getoetst kunnen worden, zichzelf los te laten op een goedgelovige groep mensen.

Misschien ook een soort wet, zoals we hebben op de kwakzalverij?
Echter de uitvoerbaarheid, in de praktijk de controles en de handhaving ervan, laat ook heel veel te wensen over.

Ten aanzien van de check op het onderwijs bij godsdienstige opleidingen gaat het mij dan om de gedragingen en de uitspraken aangaande het maatschappelijk perspectief en in hoeverre die te toetsen zijn aan de uitgangspunten van de samenleving = dun ijs met veel twijfels.

Idd. vaag.....

........of het ook bij mijn eigen uitgangspunten aansluit.

Dat zou natuurlijk wel handig zijn..........

[Maria]

Geef mij maar een universitaire studie, waar alles aan bod komt. Waar mensen minstens een beetje verstand nodig hebben om af te studeren.
Dat geeft een selectie, ook al is het effect van die selectie ook soms maar zielig.

Eerst een uitstapje naar Delft waar een hoogleraar pleit voor meer aandacht voor ufologie.

Mooie voorbeelden Piet.

Maar om daar toch nog even op in te gaan...
Ik heb altijd geleerd dat een wetenschapper werkt met bewezen en onbewezen hypothesen.
Wetenschappelijk onderzoek hoef je niet meer te doen naar het bewezen feiten.

Het onderscheid zit hem dus vnl. in hetgeen de wetenschapper met zijn kennis doet.
Gaat hij op zijn gat zitten en/of gaat hij alleen nog anderen toetsen?
Of gaat hij verder met zijn nieuwsgierigheid te proberen te bevredigen, samen anderen of alleen.
Publiceren of niet publiceren.
Dit soort dingen houdt wel de wetenschappelijke discussie op gang.

Hier zit een predikant die vraagtekens stelt bij een maagdelijke geboorte, een opstandingsverhaal en gesprekken met onzichtbare vriendjes.
De theologen doen een uitspraak. Deze man is niet goed bij zijn hoofd en dient verwijderd te worden uit onze gelederen.

Beiden zijn theologische wetenschappers.
Maar niet allebei zijn ook gelovigen.
Ik kan het alleen maar eens zijn met de gelovige theologen, dat een ongelovige theoloog niet zo'n beste herder en leraar is voor zijn gelovige schaapjes.
Zeker niet binnen een soort beroepsgroep vereniging.

Ik sta dus ambivalent tegenover het nut van deze studie. Of er veel verschillen zitten tussen degenen die universitair geschoold zijn op het gebied van prediking of de voorganger die dit doet na een cursus op de Veluwe.

Het nut van een uitgebreidere studie is, dat ze leren van meerdere kanten en niet alleen hun eigen boekjes.
Dat hun basis breed is.
Hoe ze daarmee omgaan is pas van belang op het moment van hun beroepsuitoefening.
Hoe zij dan staan in hun overtuigingen in relatie met datgene wat van hen wordt verwacht.

Ik had een goede kennis, die katholiek theoloog was en die gedurende zijn studie zijn geloof kwijtraakte.
Samen met een paar andere theologen had hij een functie bij maatschappelijk werk binnen een grote stad in het Zuiden van ons land, waar zij ww-ers, wao-ers en aow-ers ten dienste konden staan, als daar vraag om was.
Dat werk deed hij met heel veel liefde en plezier en met grote inzet.
Hij hoefde geen zieltjes te winnen, maar had wel begrip voor de sociale moeilijkheden van zijn gelovige clienten, meestal toch 50+

[Jagang]

Juist wetten die gelden voor iedereen.
De staat/overheid kan regels stellen aan de openbare ruimte die gelden voor een iedere mens; gelovig of niet.

Tot op zekere hoogte.

Je kan bijv. zeggen: "Je mag niet met niet-ingepakte boeken over straat."
Maar wat je niet kan zeggen is: "Je mag niet met een niet-ingepakte Bijbel over straat."

Dit geldt ook voor het onlangs ingestelde "verbod op gelaatsbedekkende kleding."
Een verbod op specifiek de burka (omdat het een religieus kledingstuk is) zou vanuit seculier oogpunt onverdedigbaar zijn geweest. Ook als niemand deze mag dragen.

Wetten die voor iedereen gelden, dienen dus ten alle tijden neutraal te zijn geformuleerd.
Zeggen dat het bijv. voor iedereen geldt dat het verboden is om met een niet-ingepakte bijbel over straat te gaan volstaat dus niet, omdat je daarmee in de praktijk toch rechtsongelijkheid creëert.
Want waarom mag de ene dan wel zichtbaar met zijn boek over straat en de andere niet?

Hetzelfde kan je aanvoeren als het gaat om rozenkransen en andere kettingen.
Je mag een ketting dragen of niet, maar een verbod op alleen de rozenkrans is vanuit seculier oogpunt niet houdbaar. Daarnaast dien je dan natuurlijk ook nog eens goed te onderbouwen waarom het dragen van kettingen schadelijk of onwenselijk is.

Want ook neutrale wetgeving dient, indachtig het bovenstaande, natuurlijk niet dermate ver doorgedreven te worden dat we straks haast in een soort van uniform moeten lopen.

Ten eerste de atheïstische groepen zijn naast lobby niet actief in de politieke arena; dus daar is nog een taak voor ons weggelegd, die ik met de ASP wil oppakken.

Lobbyen kan geen kwaad. Maar het gaat mij hier om de doelstellingen.

Ik ben het met je eens als je het hebt over "verbieden" dat dit dan meestal de reactie oproept in de omgekeerde richting. Maar je zult dus op alle vlakken het ook met argumenten inhoudelijk zullen weerleggen en verantwoorden. Alleen "van bovenaf" levert meestal niet het gewenste effect; je moet het volledig breed aanpakken.

Laten we gaan voor het afschaffen van privileges voor gelovigen.
Dat lijkt me al een hele klus, en ik denk dat dat (mocht ik het nog meemaken) al een hoop zou schelen.
Het neemt in ieder geval al één verlokking van het theïsme weg.

[Fish]

Nu, zijn er nog onduidelijkheden?

Nee hoor, en ook min of meer mijn standpunt.

[Jinny]

Over religie, en scholing van voorgangers en predikanten.

'Men wordt wel geïnstrueerd op de Veluwe'
Even gechargeerd dan.

Hebben jullie er enig idee van hoeveel leed ongeschoolde ouderlingen/voorgangers/andersoortige kwakende eenden in de diverse godsdienstige sekten aanrichten?
Wat dat de maatschappij kost aan geestelijke gezondheidszorg?

Wie eens een voorbeeld wil hebben zal eens de docu 'Uw wil geschiede' moeten opzoeken.
2005, EO.

Er wordt zo gemakkelijk gedaan over de religie, en inderdaad, common RKK NL zal geen problemen hebben.
Maar de verdere sekten brengen onvoorstelbaar leed met zich mee.

Wie zich als ouderling wil opwerpen of andere zwartrok, zal mi verplicht moeten worden om een studie psychologie te volgen.
Zodat men enig idee heeft van wat iets kan doen.
En daar mag best een prijskaartje aan hangen voor de betreffende org.

[Jagang]

@ Jim: Wie is "jullie"?

Verder: Helaas zijn niet alle problemen met een paar kunstgrepen te verhelpen.
Dat is echter geen reden om van het seculiere principe af te stappen, en te streven naar een overheid die actief inhaakt op nét religieuze gebruiken.

Onder de burgerlijke vrijheden vallen ook vrijheden/mogelijkheden om onderuit te gaan.
Jammer, maar het zij zo.
Dat is geen reden om die vrijheden voor anderen aan banden te leggen.

Overigens lijkt het me nu net geen goed idee om "voorgangers" een opleiding psychologie te laten volgen, aangezien dat, naast in strijd met het seculariteitsbeginsel, in hun handen juist een extra manipulatietool is.

[Jinny]

Het algemeen bedoelde ik met 'jullie'.

En door eisen eraan te stellen kun je de nodige carrière jagende sukkels alvast uit filteren.

Zomaar een hersenspinsel.