Atheïstische spiritualiteit is geen onmogelijkheid

[appelfflap]

Een vrijdenker is denk ik minder geneigd in ergernis te vervallen.

een vrijdenker is ook maar een mens.
dus als je hem voor de duizendste maal tracht wijs te maken dat kaalheid ook een haarkleur is dan bestaat er een kans dat hij geïrriteerd raakt.

[Jinny]

Hmm, ik denk dat ik bij 250 keer al door de ruiten ga.......

[marie-louise]

' Geloof zonder wetenschap is blind. Wetenschap zonder geloof is lam.'

Ik heb vrede met deze middenweg.

Maar bedoelde hij daar religie mee?

'

Goede opmerking, Fishhook. Te zien wat we met 'religie' bedoelen, dus... Hij bedoelde iets kosmisch. Een gevoel van ontzag voor de kosmos en de wetten in deze kosmos. En ik ben het met hem eens.

Is spiritualiteit zoiets als een hartelijke waardering van het 'zijn''? Voor mij alleszins wel. In elk geval denk ik dat er een oermisverstand bestaat bij sommigen over het 'spirituele gevoel'. Het is inderdaad een gevoel. Er lijkt soms een atheistische inquisitie te bestaan tegen dit gevoel. Het zou niet 'rationeel' zijn, te voelen dat het 'zijn' goed is, dat de kosmos goed is, goddelijk is. 'That being is a divine being.'

[MNb]

4) Daarom ga ik niet naar een moreel consulent. Ik ervaar het leven als volstrekt zinloos en put daar troost uit.

Sta mij toe aan dat laatste te twijfelen. Als je nu zou beweren dat je op een cognitief nivo het leven als zinloos ziet, daar zou ik geen probleem mee hebben maar als je het leven echt als zinloos zou ervaren dan put je daar geen troost uit. Het ervaren van zinloosheid, uit zich namelijk net in een gevoel van wanhoop. Het ervaren van zinloosheid kan je b.v. heel goed observeren bij ouders die een kind verliezen.

Nee, dat sta ik je niet toe. Ik vind het ronduit aanmatigend.
Iets beweren op een cognitief niveau in tegenstelling tot echt ervaren?
Laat ik maar niet opschrijven wat ik daarvan denk, want dan krijg ik een waarschuwing aan mijn broek.
Overigens heb ik een kleine drie jaar middels een brute moord mijn vader verloren. Mijn zoon was degene die hem vond. Ik heb er dus wel enige ervaring mee.
Maar ik ben blij dat we niet naar een moreel consulent als jij zijn gegaan, want dan hadden we langer in de emotionele puree gezeten. Want eerst had je ons aan willen praten dat het ervaren van de zinloosheid ervan tot wanhoop leidt (wat nooit het geval is geweest) om ons vervolgens aan te praten dat het leven toch niet zinloos is.
Wat een tijdverspilling - voor ons.

[MNb]

Ik moest zelf denken aan het gevoel dat de natuur soms op mij heeft, zoals een druppend bos na een regenbui. Mijn gevoel is dan groter dan mijn nuchterheid en rationaliteit. Ik zoek er niets groters achter, maar ervaar het overstijgt wel het verstandelijke.

Geldt dat ook voor het sexleven van de eend? Of pluk je liever de kersen?

Ik heb geen spiritueel gevoel van verbondenheid gevoeld bij het seksleven van de eend of het plukken van kersen. Geen groter gevoel. Jij wel?
Ik snap niet zo goed wat je vraag verbindt met mijn tekst die je citeert. Herken je het gevoel dat ik beschreef?

Het sexleven van de eend behoort ook tot de natuur. Dus vroeg ik me af of dat hetzelfde gevoel bij jou teweegbrengt als het druppende bos na een regenbui.
Wat het kersenplukken betreft:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)

Als er een spirituele of geestelijke dimensie schuilgaat "achter" of "in" de natuur die we nu kennen, dan zal die dimensie ooit door de wetenschap worden ontdekt en dus deel uitmaken van de "natuurlijke" kijk op de werkelijkheid.

Dat betwijfel ik ten sterkste, al was het maar om je onwetenschappelijke gebruik van de term dimensie.

(Ik noem het wel eens "arrogante nederigheid", omdat men meent een morele superioriteit te kunnen putten uit een voorgewende nederigheid, jegens een opperwezen dat men uiteindelijk nodig heeft om zich bijzonder te kunnen voelen. Volg je me nog?)

Krijg wat, ik ben de tel kwijt hoe vaak ik gelovigen de doodzonde hoogmoed heb voorgehouden.
Altijd prijs.

3
Men moet niet denken dat spiritualiteit om gevoelsleven gaat. Gevoelens zijn vaak vrij materialistisch en bepaald niet altijd van een hoog geestelijk niveau.

Bezwaar.
Dit gaat terug op het middeleeuws-christelijke idee van hoge en lage gevoelens. Dit onderscheid impliceert een waardenstelsel waar een vrijdenker onmiddellijk een hele reeks vraagtekens bij moet zetten.
Bovendien heb je het niet nodig om je stelling (door mij onderstreept) te beargumenteren.

Ik meen dat een vacuüm een materievrije ruimte is, vergis ik me daar in?

Nee. Maar ten eerste moet je het begrip materie ruim opvatten (energie valt er ook onder) en ten tweede veronderstelt het begrip vacuüm het begrip materie, dus is vacuüm wel degelijk een materialistisch begrip.

Maar een perfect vacuüm is een puur theoretisch iets.

Ik denk dat je halverwege twee melkwegstelsels vrij gemakkelijk een ruimte van 1 kubieke centimeter kunt afbakenen dat gedurende 5 seconden perfect vacuüm is.
Overigens ben ik het volstrekt met je eens in deze draad.

"We hebben alleen materie, tot het tegendeel bewezen is."

Het komt nogal dogmatisch op mij over, vandaar dat ik wel een verband zie met "religieus-gelovig".

Gelovigen hoor ik bijvoorbeeld beweren: "God bestaat, tot het tegendeel bewezen is."

Jagangs bewering is precies het omgekeerde als de door jou geciteerde gelovige bewering.
Jagang wil pas iets aannemen als het bestaan ervan bewezen is.
Jouw gelovige wil pas iets verwerpen als het niet-bestaan ervan bewezen is.
Dat gezegd hebbende zijn beide beweringen metafysische aannames. Maar dan stuiten we op een tautologie: de materialistisch reductionisme is nou net niets aannemen totdat er bewijs voor is.
Ga ik even voorbij aan het onzorgvuldig gebruik van het woord bewijs.

Er is geen zinvolle reden om materialisten "gelovig" te noemen, tenzij het opwekken van ergernis het hoofddoel is, waarna je hen weer in de schoenen kan schuiven dat ze zich net zo gedragen als gelovigen.

Ik heb het al eerder geschreven en ook ik blijf het herhalen.
Uiteindelijk is het een kwestie van definiëren. Definities hebben zin door hun onderscheidend vermogen. Door atheïsme een geloof te noemen valt het onderscheid weg.
Daarom is het niet meer dan een flauwekullerig woordspelletje.

[MNb]

Mensen die het leven als zinloos ervaren komen vaak met de waarom-vraag. Maar een letterlijk antwoord op die vraag zal maar zelden enig soelaas bieden. Ik vind het dan ook altijd pijnlijk wanneer een moordproces in de media komt en ik de nabestaanden van de vermoorde hoor zeggen dat ze op het proces hopen een antwoord te krijgen op de vraag: "Waarom", duidelijk vanuit de hoop dat die enige verlichting van hun lijden zou kunnen brengen.

Dit snap ik niet. "Waarom" is een vraag naar betekenis, een betekenis die er niet is. Dus zinloosheid. Precies mijn punt.

[GayaH]

<< >>
Wat het kersenplukken betreft:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)

<< >>

Zo is het kwaad kersen plukken hoor!

Zo werkt je link wel direct:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)

*

[okke]

Ik heb geen spiritueel gevoel van verbondenheid gevoeld bij het seksleven van de eend of het plukken van kersen. Geen groter gevoel. Jij wel?
Ik snap niet zo goed wat je vraag verbindt met mijn tekst die je citeert. Herken je het gevoel dat ik beschreef?

Het sexleven van de eend behoort ook tot de natuur. Dus vroeg ik me af of dat hetzelfde gevoel bij jou teweegbrengt als het druppende bos na een regenbui.
Wat het kersenplukken betreft: http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_(fallacy)

Cherry picking is the act of pointing at individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position.

Welke 'particular position' van mij wordt tegengesproken door een significant aantal gerelateerde gevallen die het tegendeel laten zien?

Herken je het gevoel dat ik beschreef?

[axxyanus]

4) Daarom ga ik niet naar een moreel consulent. Ik ervaar het leven als volstrekt zinloos en put daar troost uit.

Sta mij toe aan dat laatste te twijfelen. Als je nu zou beweren dat je op een cognitief nivo het leven als zinloos ziet, daar zou ik geen probleem mee hebben maar als je het leven echt als zinloos zou ervaren dan put je daar geen troost uit. Het ervaren van zinloosheid, uit zich namelijk net in een gevoel van wanhoop. Het ervaren van zinloosheid kan je b.v. heel goed observeren bij ouders die een kind verliezen.

Nee, dat sta ik je niet toe. Ik vind het ronduit aanmatigend.
Iets beweren op een cognitief niveau in tegenstelling tot echt ervaren?
Laat ik maar niet opschrijven wat ik daarvan denk, want dan krijg ik een waarschuwing aan mijn broek.

Dan is dat maar aanmatigend. Mensen hebben nogal snel het idee dat bepaalde wetenschappelijke resultaten voor hen niet van toepassing zijn omdat het niet strookt met hun zelfbeeld en omdat ze denken door introspectie een betrouwbaar beeld vanzich zelf te hebben dan wetenschappers door hun onderzoek. Jij lijkt daar nu een mooie illustratie van te vormen.

Overigens heb ik een kleine drie jaar middels een brute moord mijn vader verloren. Mijn zoon was degene die hem vond. Ik heb er dus wel enige ervaring mee.
Maar ik ben blij dat we niet naar een moreel consulent als jij zijn gegaan, want dan hadden we langer in de emotionele puree gezeten. Want eerst had je ons aan willen praten dat het ervaren van de zinloosheid ervan tot wanhoop leidt (wat nooit het geval is geweest) om ons vervolgens aan te praten dat het leven toch niet zinloos is.
Wat een tijdverspilling - voor ons.

Wat een hoop onzin op een rijtje. Allereerst spreekt jouw ervaring met wat er met je vader gebeurt is, mijn bewering op geen enkele manier tegen. Namelijk dat er een verschil is tussen een rationele/cognitieve redenering die tot het besluit leidt dat het leven zinloos is en de (emotionele) ervaring dat het leven zinloos is.

Ten tweede is de context hier op een vrijdenkersforum totaal anders dan de context waarin ik mijn cliënten zie. Dus uit de manier waarop ik hier beweringen van mensen confronteer met inzichten die mij vanuit de wetenschap aangereikt worden, proberen af te leiden hoe ik als moreel consulent met mijn cliënten omga, is een oefening in futiliteit. Je bewering dat ik je jou in een dergelijke context ook maar iets zou proberen aan te praten illustreert dan ook enkel dat je er zo goed als niets van weet.

[axxyanus]

Mensen die het leven als zinloos ervaren komen vaak met de waarom-vraag. Maar een letterlijk antwoord op die vraag zal maar zelden enig soelaas bieden. Ik vind het dan ook altijd pijnlijk wanneer een moordproces in de media komt en ik de nabestaanden van de vermoorde hoor zeggen dat ze op het proces hopen een antwoord te krijgen op de vraag: "Waarom", duidelijk vanuit de hoop dat die enige verlichting van hun lijden zou kunnen brengen.

Dit snap ik niet. "Waarom" is een vraag naar betekenis, een betekenis die er niet is. Dus zinloosheid. Precies mijn punt.

Dat is alleen maar zo als je de zingeving blijft bekijken vanuit het standpunt dat ons door de gelovigen aangerijkt werd/wordt en betekenis ziet als iets dat extern (bv door god) aangereikt wordt. Op die manier is er inderdaad geen betekenis

Maar mensen construeren op allerlei manieren zelf betekenis. Door bv wat gebeurt is, als motivatie te gebruiken voor nieuwe aktiviteiten, kan het gebeuren een betekenis krijgen en kunnen mensen gemakkelijker met het verlies omgaan.

[Blues-Bob]

@ MNb
Allereerst wil ik oprecht mijn afschuw en medeleven omtrent het gruwelijke verlies van jouw vader hier neerzetten.
Ik neem aan, aangezien je het hier neergezet hebt, dat ik het voorbeeld mag aanhalen.

Als het leven van jouw vader zinloos was, waarom voel je jezelf dan rot als hij dood is? Gelukkig was het leven van jouw vader niet zinloos (voor jou), helaas is het des te vervelender en erger dat hij er niet meer is.

In die zin denk ik ook dat jouw leven zinvol is. Voor je studenten, voor je kind(eren), je vrouw, etc. Ik denk dat het welliswaar geen universeel, vooropgezet plan is, maar dat wil niet zeggen dat jij het leven niet zinvol inkleurt. Het feit dat je dat doet geeft jouw leven zin, voor velen. Zelfs voor eenieder op dit forum. De vraag is dan alleen niet meer: "waarom is het leven zinvol", maar "waarom maak je jouw leven op die manier en voor die mensen / dieren / dingen zinvol". Dat is zingeving. Of zingeving ook spiritualiteit is, weet ik nog niet zozeer.

Wel destileer ik hieruit dat mensen die niet meer weten hoe ze hun leven zinvol kunnen of willen indelen, bij humanistisch werkers, geestelijken, etc. etc. te raden kunnen gaan. Ookal zijn bepaalde stromingen niet de mijne, een gevoel hebben het(=jouw) leven zinvol in te delen en er bewust van zijn (van de mogelijkheden en onmogelijkheden) is niet per definitie een verarming.

Groet,

Bob

Ps. @MNb Als je liever niet hebt dat het verlies van jouw vader als voorbeeld geldt, mag dit bericht verwijderd worden.

[siger]

In een ideale wereld zouden mensen zo opgegroeid zijn, dat ze meester zijn over zichzelf en over de zin die ze aan de dingen in hun bestaan toekennen. Ik wantrouw alle hulp behalve medische hulp die op wetenschappelijk onderzoek steunt.

[marie-louise]

In een ideale wereld zouden mensen zo opgegroeid zijn, dat ze meester zijn over zichzelf en over de zin die ze aan de dingen in hun bestaan toekennen. Ik wantrouw alle hulp behalve medische hulp die op wetenschappelijk onderzoek steunt.

Stel nu dat je ergens ligt te creperen en er komt iemand langs die jouw uit overtuigde christelijke naastenliefde naar het hospitaal wil brengen...

Zou je dan zijn hulp weigeren omdat ze spiritueel geinspireerd en niet wetenschappelijk onderbouwd is?

[axxyanus]

In een ideale wereld zouden mensen zo opgegroeid zijn, dat ze meester zijn over zichzelf en over de zin die ze aan de dingen in hun bestaan toekennen. Ik wantrouw alle hulp behalve medische hulp die op wetenschappelijk onderzoek steunt.

Ofwel begrijp ik niet goed wat je wil zeggen ofwel lijkt me dat toch maar raar. Wat is er mis met niet-medische hulp die op wetenschappelijk onderzoek steunt?

[Jagang]

In een ideale wereld zouden mensen zo opgegroeid zijn, dat ze meester zijn over zichzelf en over de zin die ze aan de dingen in hun bestaan toekennen. Ik wantrouw alle hulp behalve medische hulp die op wetenschappelijk onderzoek steunt.

Ofwel begrijp ik niet goed wat je wil zeggen ofwel lijkt me dat toch maar raar. Wat is er mis met niet-medische hulp die op wetenschappelijk onderzoek steunt?

Hij zegt juist dat hij medische hulp wél vertrouwt.