het niets .......

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Variform
Banned
Berichten: 307
Lid geworden op: 24 aug 2010 18:57

Re: het niets .......

Bericht door Variform »

robbinghood schreef:Vanmorgen toen ik tussen slaap en wakker zijn verkeerde gingen mijn gedachten over het niets , het absolute niets! ik probeerde het me voor te stellen maar kwam niet verder dan de gedachte aan een ruimte waar niets was , niets te zien was alleen maar duisternis , wat me op de volgende vraag bracht is het niets duisternis of kan het niets zich ook bevinden in het licht? Hebben jullie ook een beeld van het absolute niets?en wat voor beelden of gedachten heb je erbij dan?
Dat houd direct verband met mijn onderwerp over solipsisme.

Voor mijn concept heb ik precies die vreemde toestand nodig. Een vreemde abstractie is het wel. Ik stel me bewustzijn voor als een energie in een niet bestaande leegte. Taal heeft echter wel sterke beperkingen.

Je kunt het ook wel anders formuleren. Misschien een toestand waarin alle dimensies not niet zijn uitgevouwen.

Ik omschrijf het ook via een omweg als Potentie. Potentie is de grootste kracht die bestaat. Niets kan zijn zonder dat er de potentie voor was. Potentie is ook zo'n mooi woord, het definieert iets dat feitelijk niets is.
She makes her own cross and she
Hangs there for all the world to see
She makes her own cross as she
Locks up her mind and says I'm free

-- ' Make Your Own Cross' by Flash and the Pan
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: het niets .......

Bericht door LordDragon »

ribbinghood
Hebben jullie ook een beeld van het absolute niets?
allez zeg, als je er een beeld van heb/ kan maken is het alweer "iets", hoe denk jij nou dat je je van het absolute niets, de afwezigheid van iets, een beeld kan maken? Er is dan immers niks om uit/af te beelden.

variform
Potentie is ook zo'n mooi woord, het definieert iets dat feitelijk niets is.
ozo, als je dat werkelijk vind dan is dat een "niets", mijn kloten, ivm met potentie zul je me wel snappen :D

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 938
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: het niets .......

Bericht door The Black Mathematician »

lanier schreef:Je foto is een 2D omgeving terwijl de ballon 3D is.
Dat was dus precies wat ik bedoelde. :wink:
De ballon zoals jij hem stelt is wiskundig gezien ook niets anders dan een 2-dimensionaal oppervlak. Het enige verschil met de foto is dat de laatste een rand heeft en een bal-vorm niet.
Shut up Murdock, crazy fool!
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: het niets .......

Bericht door Blues-Bob »

F001 schreef:Zou het zo kunnen zijn dat 'niets' eigenlijk helemaal niet bestaat?
Juist, maar het ging er hier toch om wat niets is? Niet of het bestaat. Toegegeven definieren wat niet bestaat is tamelijk overbodig, maar toch.
LordDragon schreef: want om te bestaan moet er iets zijn :D

MVG, LD.
Onjuist, er is hooguit een geisoleerd niets. Dat er een totaal niets is, is evidente onzin. Maar dat er NIETS had kunnen zijn (een totaal niets) is evenwel mogelijk. Nogmaals tamelijk onzinnig om je daarmee bezig te houden. Maar dat liever dan werk...
The Black Mathematician schreef:
lanier schreef:Je foto is een 2D omgeving terwijl de ballon 3D is.
Dat was dus precies wat ik bedoelde. :wink:
De ballon zoals jij hem stelt is wiskundig gezien ook niets anders dan een 2-dimensionaal oppervlak. Het enige verschil met de foto is dat de laatste een rand heeft en een bal-vorm niet.
Onjuist! De lucht die je uitblaast verplaatst zich in een 3d omgeving. De expansie zal zich manifesteren in hoogte, breedte en diepte (x, y, z). Bij een foto slechts in hoogte en breedte (x, y). Derhalve is het bijvoorbeeld ook moeilijk een 2d afbeelding met perspectief in een koepel (met perspectief) te schilderen (denk aan de sixtijnse kappel).

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: het niets .......

Bericht door doctorwho »

Variform schreef:[Potentie is ook zo'n mooi woord, het definieert iets dat feitelijk niets is.
Een toestand is het :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: het niets .......

Bericht door lanier »

De ballon zoals jij hem stelt is wiskundig gezien ook niets anders dan een 2-dimensionaal oppervlak. Het enige verschil met de foto is dat de laatste een rand heeft en een bal-vorm niet.
Het oppervlak van de ballon is inderdaad 2D, het stelt wel de ruimte in het heelal voor (3D). De meeste mensen kunnen zich aan de hand van het ballon-model beter voorstellen hoe het heelal in elkaar steekt dan aan de hand van het foto-model.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: het niets .......

Bericht door Blues-Bob »

Een oppervlakte getrouwe projectie van een balvormig 3d object IS NIET HETZELFDE ALS EEN VIERKANT!

Natuurlijk kan men zich afvragen of de bolvormige oppervlakte van een ballon een getrouwe voorstelling van zaken geeft. Men kan m.i. wel met redelijke zekerheid stellen dat deze gezien de absolute 3d structuur meer overeen komt met de werkelijkheid van ons bekende fysische universum.

Laat ik als voorbeeld geven de oppervlakte projectie van de aarde, ofwel de mollweide projectie.
Voor de formule zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mollweideprojectie

Pakt men een oppervlakte getrouwe projectie dan zal men de molleweide projectie krijgen.

Wanneer men echter een ruimtelijk voorwerp als een bal simpelweg vlak weergeeft, krijg je in het geval van de aarde de bekende cilinder projectie... Zie dat maar eens getrouw op een bal te plakken.

GRoet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 938
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: het niets .......

Bericht door The Black Mathematician »

Blues-Bob schreef: Onjuist! De lucht die je uitblaast verplaatst zich in een 3d omgeving. De expansie zal zich manifesteren in hoogte, breedte en diepte (x, y, z). Bij een foto slechts in hoogte en breedte (x, y). Derhalve is het bijvoorbeeld ook moeilijk een 2d afbeelding met perspectief in een koepel (met perspectief) te schilderen (denk aan de sixtijnse kappel).

Groet,

Bob
Beste Bob, in het ballon model corresponderen je sterren met punten op het oppervlak van de ballon. Waar correspondeert de ruimte met lucht binnen de ballon mee? Nergens mee, dus die kan je net zo goed buiten beschouwing laten. Als je het toch ergens mee laat corresponderen, dan betekent dit dat onze echte 4d ruimte is ingebed binnen een 5d "superruimte", waar in dit topic al eerder over gesproken is. Wiskundig gezien is deze 5d superruimte volstrekt overbodig, je kan elke 4d ruimte, hoe raar gekromd ook, beschrijven zonder deze 5d ruimte in beschouwing te nemen. De superruimte valt dus niet te falsificeren en is dus onwetenschappelijk. Het is dus zelfs onwenselijk binnen het ballon model om de ruimte met lucht een rol te laten spelen.

Gelukkig hoeft dit niet, want het is wiskundig op dezelfde wijze overbodig om elk 2 dimensionaal oppervlak, hoe raar gebogen ook, te beschrijven zonder het in te bedden in een 3 dimensionale ruimte. Het oppervlak van de ballon is het enige dat interessant is is dus echt het enige dat binnen beschouwing genomen kan worden. Er is dus geen verschil met het foto model, behalve dat de laatste het probleem heeft dat het het een begrensd oppervlak betreft, maat het foto model heeft weer op het ballon model voor dat het geen verwarrende extra dimensie heeft.

Als je graag een metafoor in 3D wilt, dan weet ik er nog wel eentje: een rijzend brood waarbij de pitjes binnen het brood de sterrenstelsels voorstellen.
Shut up Murdock, crazy fool!
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: het niets .......

Bericht door Blues-Bob »

The Black Mathematician schreef: Beste Bob, in het ballon model corresponderen je sterren met punten op het oppervlak van de ballon. Waar correspondeert de ruimte met lucht binnen de ballon mee? Nergens mee, dus die kan je net zo goed buiten beschouwing laten.
Onjuist die ruimte is zeer waarschijnlijk representatief voor het weefsel waaruit de ruimte-tijd bestaat. Te verstaan donkere materie en donkere energie (volgens de theorethische consensus). In dit geval is het vlies van de bal eveneens een surrogaat donkere materie / donkere energie.
Als je het toch ergens mee laat corresponderen, dan betekent dit dat onze echte 4d ruimte is ingebed binnen een 5d "superruimte", waar in dit topic al eerder over gesproken is. Wiskundig gezien is deze 5d superruimte volstrekt overbodig, je kan elke 4d ruimte, hoe raar gekromd ook, beschrijven zonder deze 5d ruimte in beschouwing te nemen. De superruimte valt dus niet te falsificeren en is dus onwetenschappelijk. Het is dus zelfs onwenselijk binnen het ballon model om de ruimte met lucht een rol te laten spelen.
Volgens de mathematische fysica zijn 4 absolute dimensies in een ruimtelijk object totale nonsense... jouw vierde dimensie is dus zowiso relatief, zoals einstein al eerder goed aantoonde. Met 4 absolute dimensies zou electromagnetisme, noch aminozuren kunnen bestaan.

Door metingen op tijdstip 1 en tijdstip 2 te doen, is de m.i. relatieve dimensie tijd buiten beschouwing te laten.
Gelukkig hoeft dit niet, want het is wiskundig op dezelfde wijze overbodig om elk 2 dimensionaal oppervlak, hoe raar gebogen ook, te beschrijven zonder het in te bedden in een 3 dimensionale ruimte. Het oppervlak van de ballon is het enige dat interessant is is dus echt het enige dat binnen beschouwing genomen kan worden. Er is dus geen verschil met het foto model, behalve dat de laatste het probleem heeft dat het het een begrensd oppervlak betreft, maat het foto model heeft weer op het ballon model voor dat het geen verwarrende extra dimensie heeft.
Dat een tweedimensionaal object niet te verwisselen is met een 3d object staat buiten kijf. Dat probeer ik dus ook aan te tonen. En daarover lijken we het eens. Maar de vraag is, welk model als metafoor is HET MEEST representatief. Ik zou graag een argument zien al-dan-niet middels de mathematische fysica, waarom een 2d model meer representatief is dan een 3d model. Als je ervoor pleit dat de expansie binnen een bepaalde (super)ruimte (5d) plaats moet vinden in een ballon, snap ik dat op zich wel, maar ik geloof niet dat dit meer representatief is. Laten we niet vergeten dat de lucht buiten de ballon evenwel ruimte-tijd is en niet de superruimte waar je over sprak. Die superruimte is totaal overbodig ben ik met je eens. Althans dat is mijn interpretatie over de metafoor. Het gaat erom dat de stip absoluut expandeert, alsmede de verhouding tussen stippen.
Als je graag een metafoor in 3D wilt, dan weet ik er nog wel eentje: een rijzend brood waarbij de pitjes binnen het brood de sterrenstelsels voorstellen.
Onjuist, de pitjes zelf expanderen niet, slechts de representatie van donkere materie en donkere energie. Een rijzend brood is dus MINDER representatief dan de foto, en minder representatief dan de ballon.

Het wordt trouwens wel heel theoretisch nu.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
The Black Mathematician
Ervaren pen
Berichten: 938
Lid geworden op: 28 mei 2005 01:40

Re: het niets .......

Bericht door The Black Mathematician »

Blues-Bob schreef:
The Black Mathematician schreef: Beste Bob, in het ballon model corresponderen je sterren met punten op het oppervlak van de ballon. Waar correspondeert de ruimte met lucht binnen de ballon mee? Nergens mee, dus die kan je net zo goed buiten beschouwing laten.
Onjuist die ruimte is zeer waarschijnlijk representatief voor het weefsel waaruit de ruimte-tijd bestaat. Te verstaan donkere materie en donkere energie (volgens de theorethische consensus). In dit geval is het vlies van de bal eveneens een surrogaat donkere materie / donkere energie.
Jammer alleen dan dat in jouw ballon model met de lucht als donkere materie de gewone materie niet homogeen verdeeld is, terwijl dit in het universum wel het geval is.
Als je het toch ergens mee laat corresponderen, dan betekent dit dat onze echte 4d ruimte is ingebed binnen een 5d "superruimte", waar in dit topic al eerder over gesproken is. Wiskundig gezien is deze 5d superruimte volstrekt overbodig, je kan elke 4d ruimte, hoe raar gekromd ook, beschrijven zonder deze 5d ruimte in beschouwing te nemen. De superruimte valt dus niet te falsificeren en is dus onwetenschappelijk. Het is dus zelfs onwenselijk binnen het ballon model om de ruimte met lucht een rol te laten spelen.
Volgens de mathematische fysica zijn 4 absolute dimensies in een ruimtelijk object totale nonsense... jouw vierde dimensie is dus zowiso relatief, zoals einstein al eerder goed aantoonde. Met 4 absolute dimensies zou electromagnetisme, noch aminozuren kunnen bestaan.

Door metingen op tijdstip 1 en tijdstip 2 te doen, is de m.i. relatieve dimensie tijd buiten beschouwing te laten.
Ik kan me niet herinneren dat ik ooit "absolute ruimte" in de mond heb genomen.
Gelukkig hoeft dit niet, want het is wiskundig op dezelfde wijze overbodig om elk 2 dimensionaal oppervlak, hoe raar gebogen ook, te beschrijven zonder het in te bedden in een 3 dimensionale ruimte. Het oppervlak van de ballon is het enige dat interessant is is dus echt het enige dat binnen beschouwing genomen kan worden. Er is dus geen verschil met het foto model, behalve dat de laatste het probleem heeft dat het het een begrensd oppervlak betreft, maat het foto model heeft weer op het ballon model voor dat het geen verwarrende extra dimensie heeft.
Dat een tweedimensionaal object niet te verwisselen is met een 3d object staat buiten kijf. Dat probeer ik dus ook aan te tonen. En daarover lijken we het eens. Maar de vraag is, welk model als metafoor is HET MEEST representatief. Ik zou graag een argument zien al-dan-niet middels de mathematische fysica, waarom een 2d model meer representatief is dan een 3d model. Als je ervoor pleit dat de expansie binnen een bepaalde (super)ruimte (5d) plaats moet vinden in een ballon, snap ik dat op zich wel, maar ik geloof niet dat dit meer representatief is. Laten we niet vergeten dat de lucht buiten de ballon evenwel ruimte-tijd is en niet de superruimte waar je over sprak. Die superruimte is totaal overbodig ben ik met je eens. Althans dat is mijn interpretatie over de metafoor. Het gaat erom dat de stip absoluut expandeert, alsmede de verhouding tussen stippen.
1) Het is JUIST een fout van het model dat de stippen uitdijen. In werkelijkheid worden sterrenstelsels helemaal niet groter en dat is ook ergens logisch: stel dat morgen ineens alles in het heelal 100x groter is geworden (dus ook mensen, sterren en sterrenstelsels). Dan zijn ook meetlatten ineens 100x zo groot geworden, zodat we dezelfde afstanden meten. Niemand kan dus ook maar iets van deze vergroting merken.
Echter, we merken dat afstanden tussen sterrenstelsels groter wordt (wat niet alleen komt omdat de sterrenstelsels ten opzichte van elkaar bewegen), we zien afstanden dus veranderen en dat kan alleen als ruimte tussen sterrenstelsels uitdijt, terwijl de sterrenstelsels even groot blijven.

Een aardige bron, die nota bene nog in het Nederlands is ook, is pagina 40 van het boek Kosmologie van A. Achterberg. (Uitgever: Epsilon Uitgaven)

2) Een 2D model is niet representatiever dan een 3D model, het is alleen dat je de lucht binnen een ballon niet in beschouwing moet nemen. Slechts het oppervlak is ter zake en dat maakt de ballon een 2 dimensionaal model.
Als je graag een metafoor in 3D wilt, dan weet ik er nog wel eentje: een rijzend brood waarbij de pitjes binnen het brood de sterrenstelsels voorstellen.
Onjuist, de pitjes zelf expanderen niet, slechts de representatie van donkere materie en donkere energie. Een rijzend brood is dus MINDER representatief dan de foto, en minder representatief dan de ballon.

Het wordt trouwens wel heel theoretisch nu.

Groet,

Bob
Zoals eerder opgemerkt horen de pitjes JUIST niet te expanderen, hetgeen het brood model nog representatiever maakt dan het ballon model. En zoals eerder gezegd, het brood model is een 3D model, terwijl het ballon model 2D is.
Shut up Murdock, crazy fool!
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: het niets .......

Bericht door LordDragon »

bob
Onjuist, er is hooguit een geisoleerd niets. Dat er een totaal niets is, is evidente onzin. Maar dat er NIETS had kunnen zijn (een totaal niets) is evenwel mogelijk. Nogmaals tamelijk onzinnig om je daarmee bezig te houden. Maar dat liever dan werk...
? beste bob, bestaan is een toestand van zijn. Wat is er? Altijd iets, niets kan per definitie niet zijn, om te zijn, te bestaan is er altijd iets nodig.

in volgende zin spreek je trouwens jezelf tegen
Dat er een totaal niets is, is evidente onzin. Maar dat er NIETS had kunnen zijn (een totaal niets) is evenwel mogelijk.


tenenkrommend :)

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: het niets .......

Bericht door Ali »

LordDragon schreef:bob
Onjuist, er is hooguit een geisoleerd niets. Dat er een totaal niets is, is evidente onzin. Maar dat er NIETS had kunnen zijn (een totaal niets) is evenwel mogelijk. Nogmaals tamelijk onzinnig om je daarmee bezig te houden. Maar dat liever dan werk...
? beste bob, bestaan is een toestand van zijn. Wat is er? Altijd iets, niets kan per definitie niet zijn, om te zijn, te bestaan is er altijd iets nodig.

in volgende zin spreek je trouwens jezelf tegen
Dat er een totaal niets is, is evidente onzin. Maar dat er NIETS had kunnen zijn (een totaal niets) is evenwel mogelijk.


tenenkrommend :)

MVG, LD.
Haal je lange jubeltenen maar gaat gauw uit de krul LD.
Want waarom is er iets en geen niets?
siger

Re: het niets .......

Bericht door siger »

Ali schreef:Want waarom is er iets en geen niets?
Als er niets was hadden we geen hersenen nodig.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: het niets .......

Bericht door Ali »

siger schreef:
Ali schreef:Want waarom is er iets en geen niets?
Als er niets was hadden we geen hersenen nodig.
En geen voortplantingsorganen niet te vergeten.
Dus zou er niets aan zijn.

8*)
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: het niets .......

Bericht door fbs33 »

Ali schreef:
siger schreef:
Ali schreef:Want waarom is er iets en geen niets?
Als er niets was hadden we geen hersenen nodig.
En geen voortplantingsorganen niet te vergeten.
Dus zou er niets aan zijn.

8*)
Wáár aan? :D
Plaats reactie