Politieke correctheid is vijand vrije woord

[Ali]

Jagang, politieke correctheid heeft in aanleg niets uitstaande met bedrog en andere vormen van oneerlijkheid. Door het leggen van deze link verraad je het begrip niet te kennen en of te begrijpen.

Dus Jagang snapt er ook al niets van.

Dan jij:

......, doelt het op uitspraken die voortvloeiden uit de linkse drang om zonodig objectieve feiten of keerzijdes te verhullen of te relativeren om wille van het niet willen discrimineren van minderheden. Op bepaalde onderwerpen berustte dan ook een 'taboe'.

Wat is het nu?

Wat bedoel je Mariakat? Klopt er iets niet? Meen je een tegenstelling te zien?

[Kitty]

Met groeiende verbazing lees ik de discussie over politieke correctheid, ik had niet gedacht dat dit zo'n schijnbaar lastig uit te leggen term is. In de tijd van Janmaat en later Bolkestein was het zeer politiek incorrect om het bijvoorbeeld over allochtonen te hebben die misdaden plegen. Er werd dus nooit gezegd, door de politiek correcte meerderheid destijds, dat een man van Afrikaanse of Marokkaanse afkomst betrokken was bij een misdrijf, dat werd dus als politiek incorrect gezien, want men ging er geheel politiek correct vanuit dat afkomst niet belangrijk was om een dader te profileren. Het was dus altijd: Man van 21 berooft oude vrouw.
Janmaat en later ook Bolkestein hebben die politieke correctheid doorbroken door het destijds expliciet over de afkomst te hebben van de dader en hierop te focussen. In die tijd was dat geheel fout, want niet politiek correct.
Inmiddels is het zelfs politiek correct om het over kutmarokkaantjes te hebben om een bepaalde groep jonge raddraaiers van Marokkaanse afkomst mee te duiden, zelfs prominente politici hebben deze term inmiddels als eens gebezigd. Politieke correctheid is gebonden aan de dan geldende algemene opinie. Wat kun je wel en wat kun je niet zeggen. Er zit dus nu een verschuiving in wat politiek correct wordt gevonden en wat niet.
Als je het in de tijd van Bolkestein had over Marokkanen of de Islam die problematisch waren, dan was je zeer politiek incorrect en moest je zelfs uitkijken om niet als racist veroordeeld te worden. Inmiddels kunnen problemen met Islam en met bepaalde groepen allochtonen gewoon besproken worden en wordt dat niet meer als politiek incorrect gezien.
Wat momenteel nog wel als politiek incorrect wordt gezien is een totale bevolkingsgroep als schuldenbok aan te wijzen.

Is het zo moeilijk om te begrijpen wat zoiets als politieke correctheid betekent?

Het is bijvoorbeeld ook politiek incorrect om als Minister President niet het standpunt van het kabinet te verwoorden. Ook is het politiek incorrect om als fractievoorzitter tegen de standpunten van je eigen partij in te gaan.

Politieke correctheid heeft dus enerzijds met de algeheel geldende moraal en opinie te maken en anderzijds met je politieke plaats en functie als politicus.

[Jagang]

Zo zo, en nu zijn bij jou plotsklaps alle andere posts, (hoeveel zijn er dat wel?), opeens maatgevend Jagang.

(Zie Neerhoff & Bakker)

Integendeel.
Ik (h)erken geen maatgevende definitie van politieke correctheid.
Waar ben ik daarin onduidelijk geweest?

Uit mijn hoofd één post van Mariakat die het als een tactiek zag om stemmen te winnen. En daar ben ik het niet mee eens. In eerste instantie mag je an sich integriteit veronderstellen bij het het huldigen van een visie op de samenleving, of die nu links of rechts is.

Dus de politieke correctheid die vooral representanten van links decennia lang werd aangewreven, houdt op zich niet in dat dezen bewuste misleiding of bedrog of zo nastreefden. Alhoewel er altijd opportunisten zijn in soorten en maten, in alle geledingen van de samenleving, die het als middel gebruiken om er links- of rechtsom al naar gelang uit welke hoek de wind waait, zelf beter van te worden.

Is dat niet iets wat ik in zoveel woorden al eerder heb gezegd?
En laat dat niet JUIST zien dat een eenduidige, normatieve definitie niet mogelijk is?
Het "politiek correcte" is tijd, plaats en cultuurafhankelijk, en is an sich geen pejoratief.
Het zijn de heren Neerhoff en Bakker die menen dat de term zich leent voor normatief gebruik, (fout van de zichzelf bewijzende etikettering) en jij kennelijk ook. (Of toch weer niet, hier? Je blinkt uit in vaagheid.)
Dit komt mede tot uiting in allerlei vermeende duistere kongsi's die "politiek correct" links aan zou zijn gegaan met de Islam.
Constant wordt er gerefereerd aan de huichelachtigheid achter "politieke correctheid".
De heer Bakker is hier zelfs zeer expliciet in:

Politieke correctheid is het aanhangen van een genormeerd gedachtegoed dat zich kenmerkt door:
- het appelleren aan moraal en fatsoen i.p.v. aan ratio;
- het inspelen op angst voor vrijheid;en
- het negeren, verbloemen of censureren van onwenselijk geachte feiten en meningen.

[Ali]

Politiek correcte uitspraken worden ingegeven door de wens vooral in de pas te lopen met het heersende politieke gedachtegoed.

Stammend uit de jaren zeventig vorige eeuw, doelt het op uitspraken die voortvloeiden uit de linkse drang om zonodig objectieve feiten of keerzijdes te verhullen of te relativeren om wille van het niet willen discrimineren van minderheden. Op bepaalde onderwerpen berustte dan ook een 'taboe'.

Die drang is niet specifiek links.
Dat is een vertekend beeld dat slechts is ontstaan omdat links toen een vanzelfsprekend paradigma was.
Rechts moet zich op dat vlak nog maar eens bewijzen.
Veel meer dan criticasten heeft rechts nog niet gedaan/kunnen doen.
Het is dus voorbarig om te roepen dat censuur "typisch links" is.

Is het je opgevallen dat mijn omschrijving van politieke correctheid neutraal is?

Feit is dat het begrip stamt uit de zeventiger jaren en een aanduiding was voor het op een dogmatische wijze opkomen voor minderheden door links. Deze houding zal zelf wel weer terug te voeren zijn op de zestiger jaren hippie slogan 'ik ben ok en jij bent ok.' Op zich niks mis mee.

Feit is ook dat wij allemaal wijd en zijd het goed ingeburgde begrip 'de linkse kerk' kennen.

Of ga je dat ook glashard ontkennen?

[Jagang]

Feit is ook dat wij allemaal wijd en zijd het goed ingeburgde begrip 'de linkse kerk' kennen.

Of ga je dat ook glashard ontkennen?

Nee, hoewel ik het een flauwe term vind, want het gaat weer niet over een inhoud.
Naming & shaming is niet hetzelfde als argumenteren.

[Maria]

Jagang, politieke correctheid heeft in aanleg niets uitstaande met bedrog en andere vormen van oneerlijkheid. Door het leggen van deze link verraad je het begrip niet te kennen en of te begrijpen.

Dus Jagang snapt er ook al niets van.

Dan jij:

......, doelt het op uitspraken die voortvloeiden uit de linkse drang om zonodig objectieve feiten of keerzijdes te verhullen of te relativeren om wille van het niet willen discrimineren van minderheden. Op bepaalde onderwerpen berustte dan ook een 'taboe'.

Wat is het nu?

Wat bedoel je Mariakat? Klopt er iets niet? Meen je een tegenstelling te zien?

Klopt.
Goed gezien.

Voor wie goed leest, ziet dat ook zelf.
Voor de snelle, en daardoor wat oppervlakkige, lezer heb ik het wat inzichtelijker gemaakt, zodat zij het ook direct zien.

[Jagang]

Met groeiende verbazing lees ik de discussie over politieke correctheid, ik had niet gedacht dat dit zo'n schijnbaar lastig uit te leggen term is. In de tijd van Janmaat en later Bolkestein was het zeer politiek incorrect om het bijvoorbeeld over allochtonen te hebben die misdaden plegen. Er werd dus nooit gezegd, door de politiek correcte meerderheid destijds, dat een man van Afrikaanse of Marokkaanse afkomst betrokken was bij een misdrijf, dat werd dus als politiek incorrect gezien, want men ging er geheel politiek correct vanuit dat afkomst niet belangrijk was om een dader te profileren. Het was dus altijd: Man van 21 berooft oude vrouw.
Janmaat en later ook Bolkestein hebben die politieke correctheid doorbroken door het destijds expliciet over de afkomst te hebben van de dader en hierop te focussen. In die tijd was dat geheel fout, want niet politiek correct.

Anderzijds dient dat wel twee kanten op te werken, anders wordt het hypocriet.
Als je expliciet wordt, dien je het ook te vermelden wanneer een Nederlander een midaad begaat.

Maar ook deze opmerking zou je kunnen afdoen als politieke correctheid.

Wat momenteel nog wel als politiek incorrect wordt gezien is een totale bevolkingsgroep als schuldenbok aan te wijzen.

Nou, nee.
Generalisatie's zijn er al jaren, en waar het sociale aangelegenheden betreft overigens ook per definitie foutief.

Al met al lijken we het er over eens te zijn dat het plakken van etiketten de zaak niet dient.
En al helemaal niet wanneer het neutrale etiketten betreft, waaraan een oneigenlijke waarde aan wordt toegekend.

[Maria]

Politieke correctheid is gebonden aan de dan geldende algemene opinie. Wat kun je wel en wat kun je niet zeggen.
Er zit dus nu een verschuiving in wat politiek correct wordt gevonden en wat niet.

Inderdaad waren sommige uitspraken minder populair als andere.
Afhankelijk van de publieke mening.
Het is de publieke mening, die is veranderd, zo ook datgene wat politiek incorrect is.
Dat is dus ook wat Jagang al deze tijd heeft willen duidelijk maken, als ik het goed heb begrepen.

Inmiddels kunnen problemen met Islam en met bepaalde groepen allochtonen gewoon besproken worden en wordt dat niet meer als politiek incorrect gezien.

Zolang het de waarheid is kan het gewoon gezegd worden, ook al zul je altijd wel weer protesten horen van anders denkenden.
En zo hoort het ook.
Dat dat kan, bedoel ik.

Wat momenteel nog wel als politiek incorrect wordt gezien is een totale bevolkingsgroep als schuldenbok aan te wijzen.

Dat is sowieso incorrect.

Het is bijvoorbeeld ook politiek incorrect om als Minister President niet het standpunt van het kabinet te verwoorden. Ook is het politiek incorrect om als fractievoorzitter tegen de standpunten van je eigen partij in te gaan.

Ik zie dit nog als een waardevolle toevoeging.
Het is ook sowieso altijd incorrect om bij de officiële gelegenheden de partij te verzaken, die je vertegenwoordigt.
Inhoudelijke discussies horen dan binnen de partij te blijven, met het resultaat, dat je je mening aanpast aan het partijprogramma en/of regerings afspraak.
Dat je je daaraan houdt, al is het onder protest of dat je opstapt.

Politieke correctheid heeft dus enerzijds met de algeheel geldende moraal en opinie te maken en anderzijds met je politieke plaats en functie als politicus.

Mi. goed verwoord en goede conclusie.

[Maria]

Jagang, politieke correctheid heeft in de kern niets uitstaande met bedrog en andere vormen van oneerlijkheid.

Alle andere posts wijzen op het tegendeel.

Zo zo, en nu zijn bij jou plotsklaps alle andere posts, (hoeveel zijn er dat wel?), opeens maatgevend Jagang.

Uit mijn hoofd één post van Mariakat die het als een tactiek zag om stemmen te winnen. En daar ben ik het niet mee eens. In eerste instantie mag je an sich integriteit veronderstellen bij het het huldigen van een visie op de samenleving, of die nu links of rechts is.

Dus de politieke correctheid die vooral representanten van links decennia lang werd aangewreven, houdt op zich niet in dat dezen bewuste misleiding of bedrog of zo nastreefden. Alhoewel er altijd opportunisten zijn in soorten en maten, in alle geledingen van de samenleving, die het als middel gebruiken om er links- of rechtsom al naar gelang uit welke hoek de wind waait, zelf beter van te worden.

Heb jij dit niet gelezen?:
Zou jij mijn vraag kunnen beantwoorden, voordat je verder gaat met mij in deze zin te vernoemen?

Toon aan waar ik het heb over bedrog, maw. liegen en bedriegen en/of de waarheid aanpassen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p224661

Verkeert begrip kan er altijd zijn.
Maar als je
- mij woorden in mijn mond blijft leggen,
- bedoelingen gaat toedichten die er niet zijn,
- dit terug blijft komen en
- dat, wat ik steeds schrijf niet helder wordt bij jou,
ga ik hier niet mee verder.

[Ali]

[

Zo zo, en nu zijn bij jou plotsklaps alle andere posts, (hoeveel zijn er dat wel?), opeens maatgevend Jagang.

(Zie Neerhoff & Bakker)

Integendeel.
Ik (h)erken geen maatgevende definitie van politieke correctheid.
Waar ben ik daarin onduidelijk geweest?

Uit mijn hoofd één post van Mariakat die het als een tactiek zag om stemmen te winnen. En daar ben ik het niet mee eens. In eerste instantie mag je an sich integriteit veronderstellen bij het het huldigen van een visie op de samenleving, of die nu links of rechts is.

Dus de politieke correctheid die vooral representanten van links decennia lang werd aangewreven, houdt op zich niet in dat dezen bewuste misleiding of bedrog of zo nastreefden. Alhoewel er altijd opportunisten zijn in soorten en maten, in alle geledingen van de samenleving, die het als middel gebruiken om er links- of rechtsom al naar gelang uit welke hoek de wind waait, zelf beter van te worden.

Is dat niet iets wat ik in zoveel woorden al eerder heb gezegd?
En laat dat niet JUIST zien dat een eenduidige definitie niet mogelijk is?
Het "politiek correcte" is tijd, plaats en cultuurafhankelijk, en is an sich geen pejoratief.
Het zijn de heren Neerhoff en Bakker die menen dat de term zich leent voor normatief gebruik, (fout van de zichzelf bewijzende etikettering) en jij kennelijk ook. (Of toch weer niet, hier? Je blinkt uit in vaagheid.)

Jagang, ik heb je mijn heldere omschrijving van PC gegeven.

En geef even duidelijk aan waar jij meent iets met zoveel woorden geschreven te hebben wat ik eerder helder uiteenzette.

Ook in deze tekst verraad jij je als een relativist, een cultuurrelativist.

Politici als Femke Halsema, Ad Melkert, Paul Rosenmüller, Harrie van Bommel, Marcel van Dam, en vele anderen lagen in de clinch met Fortuyn die de mening van een substantiële groep in de nederlandse samenleving verwoordde. Van mensen in de nederlandse samenleving die het pemperen van allochtonen, de jaarlijks gestage instroom van importbruiden en analfabetisme en het de hand boven het hoofd houden van kutmarokkanen zat waren. En de daarmee gepaard gaande star gehandhaafde 'politieke correctheid in alle hoeken, kieren en gaten van de lang door links gedomineerde overheidsburelen alsmede de media.

Maar let nu goed op Jagang en lees bij voorkeur ten bate van het ook door jou fel beoogde betere begrip van mijn tekst van links naar rechts:

Eerder genoemde politici beschouw ik zoals al eerder door mij impliciet aangegeven als integere mensen met op zich integere idealen. Ik deel niet op alle fronten hun mening. En het opkomen voor minderheden daar ben ik voor. Maar niet op een dogmatische wijze waarop de kop in het zand gestoken wordt voor ongewenste effecten die het roze multikulti plaatje verstoren en waarin minder prettige keerzijdes samen met objectieve feiten en cijfers onder de mat worden geschoven. Ook weleens langere tijd onttrokken werden aan objectieve verslaggeving door de door linkse journalisten gedomineerde media.

[Ali]

Politieke correctheid is gebonden aan de dan geldende algemene opinie. Wat kun je wel en wat kun je niet zeggen.
Er zit dus nu een verschuiving in wat politiek correct wordt gevonden en wat niet.

Inderdaad waren sommige uitspraken minder populair als andere.
Afhankelijk van de publieke mening.
Het is de publieke mening, die is veranderd, zo ook datgene wat politiek incorrect is.
Dat is dus ook wat Jagang al deze tijd heeft willen duidelijk maken, als ik het goed heb begrepen.

Dat heb je goed begrepen Mariakat.

Maar is deze observatie inhoudelijk van invloed op je eigen visie op de samenleving?

[fred neerhoff]

Politici als Femke Halsema, Ad Melkert, Paul Rosenmüller, Harrie van Bommel, Marcel van Dam, en vele anderen lagen in de clinch met Fortuyn die de mening van een substantiële groep in de nederlandse samenleving verwoordde. Van mensen in de nederlandse samenleving die het pemperen van allochtonen, de jaarlijks gestage instroom van importbruiden en analfabetisme en het de hand boven het hoofd houden van kutmarokkanen zat waren. En de daarmee gepaard gaande star gehandhaafde 'politieke correctheid in alle hoeken, kieren en gaten van de lang door links gedomineerde overheidsburelen alsmede de media.

Maar let nu goed op Jagang en lees bij voorkeur ten bate van het ook door jou fel beoogde betere begrip van mijn tekst van links naar rechts:

Eerder genoemde politici beschouw ik zoals al eerder door mij impliciet aangegeven als integere mensen met op zich integere idealen. Ik deel niet op alle fronten hun mening. En het opkomen voor minderheden daar ben ik voor. Maar niet op een dogmatische wijze waarop de kop in het zand gestoken wordt voor ongewenste effecten die het roze multikulti plaatje verstoren en waarin minder prettige keerzijdes samen met objectieve feiten en cijfers onder de mat worden geschoven. Ook weleens langere tijd onttrokken werden aan objectieve verslaggeving door de door linkse journalisten gedomineerde media.

Glashelder!

[fred neerhoff]

Het is alsof de term "correct" vanuit het luchtledige geintroduceerd zou zijn. Het tegendeel is waar: vanaf het begin heb ik het normatieve karakter ervan benadrukt. ( Bij wijze van contrast: binnen de context van de wiskunde telt alleen het feitelijke karakter.)

Ook heb ik er meer dan eens op gewezen dat je (binnen een algemeen maatschappelijke context) met term 'correct' zowel links- als rechtsaf kan. Echter, de context waarbinnen de term is geintroduceerd laat geen ruimte voor onduidelijkheid (zie de intro van dit topic).

De gestichtte verwarring was daarmee geheel onnodig, en heeft wat mijzelf betreft dan ook geen enkel nieuw inzicht opgeleverd.

[Ali]

Heb jij dit niet gelezen?:
Zou jij mijn vraag kunnen beantwoorden, voordat je verder gaat met mij in deze zin te vernoemen?

Toon aan waar ik het heb over bedrog, maw. liegen en bedriegen en/of de waarheid aanpassen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 05#p224661

Verkeert begrip kan er altijd zijn.
Maar als je
- mij woorden in mijn mond blijft leggen,
- bedoelingen gaat toedichten die er niet zijn,
- dit terug blijft komen en
- dat, wat ik steeds schrijf niet helder wordt bij jou,
ga ik hier niet mee verder.

Kijk hier Mariakat wat je schrijft:

Politiek correct is, als je je mening zo ventileert, dat je kunt rekenen op instemming en bijval, dus op stemmen.

Dan ben je bewust ter kwader trouw. Dan ben je willens en wetens niet integer bezig door jezelf en anderen voor de gek te houden. Dat wrijf ik de linkse kerk zeker niet aan. Ik walg van deze interpretatie. Neen, ik geloof wel degelijk dat de linksen het in principe goed voor hebben.

Moeilijk te begrijpen heh?

[Maria]

Maar is deze observatie inhoudelijk van invloed op je eigen visie op de samenleving?

Mijn visie op de samenleving is een wat groot woord in deze context.

Als je bedoelt dit onderwerp.
Is dit een retorische vraag?
Het heeft voor mij de connotatie, alsof jij denkt dat ik voorheen anders dacht.
Je vraagt naar de ondertussen bekende weg.

Het antwoord is dus: Nee.
Ik dacht dat ik duidelijk was geweest, en als je goed had gelezen, dan had je al begrepen, dat mijn visie hierover al grotendeels dezelfde was, als die van Jagang.