Intieme vraag

[steen]

Een agnost houd het bestaan van een roze walvis open";... "Ja! Je kunt het niet weten!
En een atheïst die zegt; ..."Een roze walvis?... Wat een gelul!"

met vriendelijke groet, Steen

Waarom zou er een scheiding zijn tussen een wezen en dat waaruit het geworden is?
Tijd als scheidslijn?
Tijd is subjectief en afhankelijk van een waarnemer.
Bestaat tijd onafhankelijk van een waarnemer?

Ik hoop dat dit een serieuze overweging is.

Ik begrijp er helemaal niets van.
Wat bedoel je? ..scheiding -- wezen -- geworden -- Tijd -- waarnemer???
Waar heb je het over?
Steen

[Ali]

Ik begrijp er helemaal niets van.
Wat bedoel je? ..scheiding -- wezen -- geworden -- Tijd -- waarnemer???
Waar heb je het over?
Steen

Kun je de materie niet aan Steen?

[siger]

Misschien iets zoals:

Als Ali gaat slapen staan wij allemaal in pause. Maar dat weten we niet, want samen met ons staat de hele wereld stil.

Tot hij weer wakker wordt.

Of misschien staat onze wereld net stil als Ali wakker is, en zijn wij zijn dromen.

Wie kent het verschil? Zelfs Ali niet.

[steen]

Ik begrijp er helemaal niets van.
Wat bedoel je? ..scheiding -- wezen -- geworden -- Tijd -- waarnemer???
Waar heb je het over?
Steen

Kun je de materie niet aan Steen?

Ik ben serieus Ali, als je verder alleen maar dit soort kreten slaakt dan geef ik het op.
Ook goed.

[MNb]

Ik ben ook agnost, maar zeg dat aan niemand. Men herinterpreteert de mededeling "ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat" onmiddelijk maar onterecht als "ik denk dat god misschien bestaat". Een agnost wordt dan al snel opgejaagd wild voor bekeerders van allerlei pluimage. Dus omwille van de vrede en heb ik mezelf tot atheist gepromoveerd. Vreemd genoeg: minder nauwkeurig maar wel duidelijker.

Potverdikkie, verwoord je alweer mijn gedachten. Alleen roep ik wel van de daken dat "ik niet kan bewijzen dat god wel of niet bestaat." Waarna iemand mij tot objectief agnost promoveerde. Dat vind ik prima. Niettemin zijn er behalve bewijzen ook (subjectieve) argumenten. Die maken dat ik mijzelf als atheïst beschouw, wat inderdaad minder nauwkeurig maar wel duidelijker is.

Ik kies zelf wel waarmee ik me identificeer, Locutus, en ik ben agnost. Punt. Die softe associatie van enorme twijfelbaar neem ik dan maar op de koop toe, het zij zo.

Niks van aantrekken. Het gaat om de inhoud en niet om het label.

alleen ik stoor me aan het missionariskarakter van die atheïsten met 'evangelisatiedrang' (zoals ook Dawkins vertoont in zijn negatieve kant) die mensen van religie willen redden.

Ha, ik ben niet de enige. De apostelen van Dawkins zijn nog opdringeriger dan de Amerikaanse zendelingen hier rond Moengo. Een woordje van twijfel aan de Heilige Dogma's van Dawkins en je wordt gefileerd.

Agnost zie ik als een 50/50 positie, en zo voel ik dat dus niet.

50/50 is geen gevoel, maar een pseudonauwkeurigheid, als ik me niet vergis eveneens uitgevonden door Dawkins. De retorische bedoeling is alleen maar om te poneren dat atheïstische argumenten objectief beter zijn dan theïstische en daarmee het subjectieve karakter ervan te verdoezelen. Ik heb nog nooit een berekening gezien die op bijvoorbeeld 90/10 uitkomt. De reden is dat die percentages uit de dikke duim komen.

Zoals in het Engels zo kernachtig kan worden gezegd: "Faith is belief without evidence", en daar hebben we gewoon niets aan.

Dat bedoel ik dus; dit is zo subjectief als het maar kan. Jij kan niet voor anderen bepalen of ze iets aan hun geloof hebben. Hiermee ben je in de grond net zo verwaand als de paus. Ik heb de stellige indruk dat mijn moslima vriendin er wel degelijk iets aan heeft.

[Nietweten en Geweten]

ASP: stel dat er een god bestaat,
dan is ie nog te groot om door 1 religie geclaimd te kunnen worden...

Mooi gezegd. Die God zou door één universele religie voor de mensheid geclaimd kunnen worden maar een dergelijke religie bestaat niet en het is niet waarschijnlijk dat zelfs de eerste tekenen spoedig zullen komen van een dergelijke overkoepelende religie waarvan alle Christenen, Joden, Islamieten, (zen)Boeddhisten, Hindoeïsten en andere religieuze mensen op de één wereldwijde familiare geloofsgemeenschap vormen die in dezelfde God geloven.

MNb: Ha, ik ben niet de enige. De apostelen van Dawkins zijn nog opdringeriger dan de Amerikaanse zendelingen hier rond Moengo. Een woordje van twijfel aan de Heilige Dogma's van Dawkins en je wordt gefileerd.

Mooi, ik ben gelukkig niet de enige die denkt dat D. untouchable voor kritiek moet zijn. Nou als je gelijk hebt D. met behulp van 50/50-retoriek richting agnosten die laatsten van hun agnost-zijn tot zijn atheïsme-invulling wil bekeren dan mag een Dawkinsadept mij wel een keer de heilge 50/50-leer onder de neus wrijven, want ik ken deze niet.

Locutus: Agnost zie ik als een 50/50 positie, en zo voel ik dat dus niet. Ik sta voor de volle 100% achter Dawkins, al was er toch een keer iets moet worden ingebracht tegen een paar millennia religieuze propaganda. Mogen wij ook eens een keer?

En Siger, wanneer die pluraliteit van bekeerders komen dan zeg ik tegenwoordig met het schitterende lied van Maarten van Roozendaal: "Red mij niet". Lijkt mij duidelijk genoeg.

Nou, Maarten zei anders wel wat meer dan alleen "Red mij niet". De boodschap is misschien anders, maar de sarcastische ondertoon doet mij sterk aan Dawkins denken

Het verschil tussen atheïst-zijn en agnost-zijn is blijkbaar niet zo groot op het gevoelspunt van ongelovige 'goddenlozen' voor religieuze evangelisatiepogingen richting ongelovigen waarover M v Roozendaal zingt. Atheïsten en agnosten zijn twee soorten ongelovigen of goddenlozetypen. Uit de pragmatische overwe-gingen van blijkbaar ervaren hogere aantrekkingskracht van religieuze reddingspogingen en de last daarvan blijken sommige agnosten hun titel "agnost" al gemakkelijk te verwisselen voor het dragen van de "atheist"-titel. Dus zo hemelsbreed is het verschil tussenbeide ook weer niet. Ik sta voor de volle 100% achter het agnost-zijn en herken heus in Dawkins wel de menselijke 'Picard'-kant van zijn atheïst-zijn, maar in zijn evangelisatiepogingen om agnosten en theïsten te bekeren door Borg-assimilatie van zijn type atheïsme is Dawkins de bijenkoning-vertolker vam de collectieve Borg-wil van alle perfect atheïstisch gemodelleerde 'Dawkutus'-darren. (ik ben een trekkie.)

Nietweten en Geweten schreef:
Omwille van de vrede ben ik nog eens extra gemotiveerd om agnost te zijn en blijven aangezien ik die positie beschouw als de middenpositie tussen het atheïsme en het theïsme

.
Siger reageerde: Lastige positie lijkt me. Vind je dat de argumenten voor en tegen het bestaan van god(en) zozeer aan elkaar gewaagd zijn?

Ik bedoel de agnostische tussenpositie in existentiële zin tussen het atheïstische bestaan van Dawkins en het theïstische bestaan van André Rouvoet, de tussenpositie van nietweten waar mensen worstelend op hun individuele denkweg ooit voorbij komen in hun overgangen van atheïst-zijn naar theïst-zijn of andersom van theïst-zijn naar atheïst.

Steen: Ik geniet altijd nog van het voorbeeld dat Siger gaf in een discussue over agnostisisme en atheisme.

Siger schreef over agnosten:
Ik beweer bijvoorbeeld dat er geen roze walvis van 3 km lang in de Oosterschelde is aangespoeld.
Ik wil er zelfs mijn rechterhand voor verwedden.
Ik ga daar niet agnostisch over zijn omdat het theoretisch kan.
Ik beweer dat het niet zo is, en zolang niemand met een foto komt behoud ik mijn zekerheid.
De vergissing van mensen die de logica hier niet van begrijpen, is dat ze geloven dat je altijd je woord moet volhouden, maar dat is natuurlijk helemaal fout. Je mag best ergens redelijkerwijs zeker over zijn vandaag, en morgen vaststellen dat het anders was. Tot zolang ben je onbeschaamd zeker: er is geen roze walvis van 3 km lang in de Oosterschelde, en er is geen god

.

Een agnost houd het bestaan van een roze walvis open";... "Ja! Je kunt het niet weten!
En een atheïst die zegt; ..."Een roze walvis?... Wat een gelul!"

Een roze walvis van drie meter Die bestaan alleen in de verbeelding, waar de agnost er het bestaan van open houdt wetende dat het een grappig verzinsel is dat die in de Westerschelde zou aanspoelen - net zoiets als dat de NLse band de Kift zingt, dat er in Engeland eens een vis is komen aanzwemmen die in zo'n vreemde taal sprak, dat de geleerden nu nog bezig zijn om het uit te zoeken. Ook de atheïst die zegt "Een roze walvis? ... Wat een gelul!", moet toegeven dat die roze walvis tenminste bestaat in zijn/haar eigen verbeelding tijdens deze gedachtengang. En in die verbeelding maakten de oude Grieken hun polytheïstische godenwereld na mbv de mythen van Homerus en Hesiodus en die mythische godenbeelden van de Grieken op straat en de markt ondervroeg Socrates kritisch - in de oudste Westerse religiekritiek. Het 'nietweten' in mijn nick verwijst naar mijn agnost-zijn (agnoos=niet weten of bezitten vd gnosis = kennis) maar ook naar het eerste beginsel van Socrates' filosoferen, het weten van nietweten (later bij Cusanus: docta ignorantia=geleerde onwetendheid). Misschien behoor ik me 'socratisch agnost' te noemen. De twee delen van mijn nickname verwijzen naar de twee filosofische beginselen van Socrates en komen samen in een negatief filosofisch weten, het (door)vragende weten van nietweten en het geweten dat slechts "nee" zegt bij een handelingsvoornemen. Het agnostische en socratische 'weten van nietweten en geweten' is vollediger, maar dat wordt mi een te lange nickname. Vandaar de verkorting.

[heeck]

Waarom zou er een scheiding zijn tussen een wezen en dat waaruit het geworden is?
Tijd als scheidslijn?

Extreme moederbinding, is dat waar je op uit bent?
Dan is tijd wel als scheidslijn te aanvaarden.
Drie weeën en flops de eerste. flops de tweede, flops de derde . . . .

Komt daar een twee of drie uur tussen, wat duidelijk een langere tijdslijn is, dan heb je grotere kans op het met de helm geboren worden, wat een vroegdiagnose voor het hebben van de gave van helderziend medium is.

Bij een drieling, ééneiig graag, valt dan mooi te checken of ze hetzelfde voorspellen. Mooi onderzoek voor Bierman & Sheldrake,

Roeland

Ja tijd bestaat echt. Ook zonder waarnemers?
Hoe moeten wij ons dat veurstellen Heeck?
Gaarne tekst en uitleg.
Dus wat is dat, tijd zonder waarnemer.
Lekker kluifje Heeck.
Niet te versmaden.

Ali,
Eens zien hoe snel we dit onderwerp op deze manier in het lulhoekje krijgen.
Het simpelste inzicht is dat niemand de verplichting heeft zich tijd voor te stellen als die niet wordt waargenomen. Zelfs indien tijd wel zou kunnen worden waargenomen heeft praktich niemand enig idee hoe je dat zou moeten doen. Want een tikkend klokje is immers geen tijd.
Het gros van de dag gaat bij mij op die manier voorbij. Ongeveer zoals ik me de hele dag niet van mijn tong bewust ben; dus het probleem is in de praktijk miniuscuul klein.
Nu zijn er kennelijk mensen als jij die ineens denken: gut mijn tong, waar was die toen ik er niet aan dacht. . . net nog dacht ik er helemaal niet aan.
Wilders is ook zo een figuur. Let maar op en dan zie je elke keer dat hij zijn tong weer even test. Je ziet dan een bobbel zo ongeveer bij zijn bovenlip.

Het probleem is gelukkig al eerder bestudeerd en mogelijk kan je wat minder op je tong kluivend door het leven als je een beetje inzicht krijgt in je eigen bewustzijn dat zich op soortgelijke wijze maar moeilijk laat wegwuiven en door velen regelmatig op aanwezigheid moet worden getest als ware het een onbekluifbare wuif:
http://www.mheap.com/letswave.html

Ben benieuwd of ik je zorgje nog kleiner heb weten te maken dan het al was,

r.

[Locutus]

50/50 is geen gevoel, maar een pseudonauwkeurigheid, als ik me niet vergis eveneens uitgevonden door Dawkins.

Maar dit is per definitie subjectief. Met die 50/50 beweer ik niets objectiefs. Ik geef er slechts mee aan hoe waarschijnlijk ik het vind dat er een god bestaat.

De retorische bedoeling is alleen maar om te poneren dat atheïstische argumenten objectief beter zijn dan theïstische en daarmee het subjectieve karakter ervan te verdoezelen.

1. Ik heb het niet over argumenten. Ik heb het over mijn persoonlijke mate van overtuiging m.b.t. de godsvraag. Ik zeg NIET hoe waarschijnlijk het IS!
2. Atheisten hebben geen argumenten, want atheisten claimen niks. Het is aan theisten om met argumenten te komen. En helaas zijn die weinig overtuigend.

Dat bedoel ik dus; dit is zo subjectief als het maar kan. Jij kan niet voor anderen bepalen of ze iets aan hun geloof hebben.

Ik zei het op basis van 'Believe without evidence', want dat is definitie van Faith.
Verder ben je gruwelijk voorspelbaar, want terwijl ik ZELF al had aangegeven dat mensen 'soms misschien zelfs enig nut hebben bij hun geloof', kom je alsnog met de dooddoener dat ik 'niet voor anderen bepalen of ze iets aan hun geloof hebben'.
Mij gaat het om het algemene belang van 'geloof zonder bewijs', en grappig genoeg ben je daar zelf ook geen fan van, want als het maar even kan dan zul je het niet nalaten om mij te wijzen op een gebrek aan gedegen bewijs.

Hiermee ben je in de grond net zo verwaand als de paus. Ik heb de stellige indruk dat mijn moslima vriendin er wel degelijk iets aan heeft.

Een fijn gevoel misschien?

[siger]

Vreemd, "er iets aan hebben". Een goed gevoel of zo...

In werkelijkheid is dát nu net het einde van alle religie: een god in huis halen zoals een kat of een hond. Een huisdiergod voor als je op de bank zit te mijmeren.

Van een god heb je nauwelijks vuil zoals van een ander huisdier, en je hoeft er niet mee te gaan wandelen als het regent.

Toen religie nog echt was hoorde je God te vrezen, het was verdorie de baas van je baas van je baas.... en als hij het wou dan gebeurde het.

Anders gaf hij straf aan jou. Jij gaf hém geen tik zoals je doet met opgewonden Fikkie. Hij stak jou gewoon in brand als hij wilde, voor altijd als hij wilde.

Dat was God!



PS: over de omslag van Het Woord Gods naar Het Nut Gods heb ik hier als eens iets geschreven.

[Ali]

2. Atheisten hebben geen argumenten, want atheisten claimen niks. Het is aan theisten om met argumenten te komen. En helaas zijn die weinig overtuigend.

Ja ja en gij geleuft het? En omwille van welke preciese reden ben je dan wel atheïst en geen agnost?
Wou je met droge ogen beweren dat je geen argumenten hebt om niet in het bestaan van een god te geloven?

Maak dat de kat wijs.

[ASP]

dat god geen vuil in je huis geeft wil ik wel bestrijden.....

[ASP]

nietweten en geweten...

ik heb er niets op tegen om met ET in het kerkbankje te zitten, maar mat ALIEN naast mij voel ik me toch niet zo veilig ..

[Locutus]

Ja ja en gij geleuft het? En omwille van welke preciese reden ben je dan wel atheïst en geen agnost?
Wou je met droge ogen beweren dat je geen argumenten hebt om niet in het bestaan van een god te geloven

Exact. Je kunt het niet-bestaan van kabouters, elfjes, en goden niet bewijzen. Het enige wat je kunt doen is de argumenten van gelovigen op hun validiteit toetsen.

[GayaH]

*
Natuurlijk bestaan er wel degelijk Goden en is dat ook makkelijk aan te tonen, maar als je niet eens bereidt bent om lang genoeg voor de spiegel te staan tot je het bewijs voor je ziet dat die God daar voor je echt bestaat, ja, wat hebben andere bewijzen dan nog voor zin?

*

[ASP]

sta jij je dan constant in de spiegel te bewonderen??