Freethinker.nl

Chris H schreef:

Kitty schreef:daar kwam en komt het geweld, de strijd en de agressie wel degelijk vanuit de moslimgemeenschap.

Definieer gemeenschap eens?

Ik ga er zonder meer vanuit dat je wel weet wat er bedoeld wordt met de moslimgemeenschap.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Moslim

Jaja. Dus als een atheist zich aggressief gedraagt, komt de aggressie ook "uit de atheistische gemeenschap".

The Prophet schreef:Jaja. Dus als een atheist zich aggressief gedraagt, komt de aggressie ook "uit de atheistische gemeenschap".

Je moet wat meer oefenen met het woordje "dus". Best met iemand die ervaring heeft.

siger schreef:

The Prophet schreef:Jaja. Dus als een atheist zich aggressief gedraagt, komt de aggressie ook "uit de atheistische gemeenschap".

Je moet wat meer oefenen met het woordje "dus". Best met iemand die ervaring heeft.

Dhimmie-dussen, sommigen kunnen er nooit genoeg van krijgen.

The Prophet schreef:Jaja. Dus als een atheist zich aggressief gedraagt, komt de aggressie ook "uit de atheistische gemeenschap".

Nee, want atheïsten worden niet als gemeenschap verbonden door een stel gemeenschappelijke doctrine's.
Zulke "gemeenschappen" zijn een exclusief "voorrecht" voor gelovigen.

The Prophet schreef:Jaja. Dus als een atheist zich aggressief gedraagt, komt de aggressie ook "uit de atheistische gemeenschap".

Indien er opvallend veel geweld vanuit een atheïstische grondslag of ideologie zou zijn, ja dan zou je dat zeker kunnen stellen. Alleen bestaat er geen atheïstische gemeenschap met dezelfde uitgangspunten of ideologie. Of ontken je dat er vanuit de moslimgemeenschap gerelateerd aan de Islam geen excessief geweld voorkomt? Of ontken je dat bepaalde vormen van geweld niets te maken hebben met de Islam of moslims.

Je kan ook spreken van een Antillianen probleem, als je het hebt over het feit dat juist onder die bevolkingsgroep meer criminaliteit voorkomt dan onder andere bevolkingsgroepen. Of zie je daar ook geen link met afkomst. Een Marokkanen probleem is ook zoiets. Of ontken je dat juist (jonge) Marokkanen hoog op het lijstje van delinquenten staan.

Je kan ook gewoon net doet of het allemaal onzin is, en je ogen hiervoor sluiten. En dus stellen wat je hierboven stelt, dat indien een atheïst zich agressief gedraagt je kan spreken van een atheïstenprobleem. Maar ik ben er zeker van dat je dan gewoon hypocriet bent.

Kitty schreef:Indien er opvallend veel geweld vanuit een atheïstische grondslag of ideologie zou zijn, ja dan zou je dat zeker kunnen stellen. Alleen bestaat er geen atheïstische gemeenschap met dezelfde uitgangspunten of ideologie. Of ontken je dat er vanuit de moslimgemeenschap gerelateerd aan de Islam geen excessief geweld voorkomt? Of ontken je dat bepaalde vormen van geweld niets te maken hebben met de Islam of moslims.

Ik ontken niet dat er geweld bestaat dat gerelateerd is aan de islam. Maar we moeten het ook niet groter maken dan het is. Verreweg het grootste deel van dat geweld vind in het buitenland plaats, in landen die er heel andere standaarden dan wij op na houden. En ook tussen islamitische landen zijn de verschillen groot.
Taliban en Al Quaeda zijn natuurlijk de ergste voorbeelden. Tegelijkertijd zijn er ook miljoenen moslims die vreedzaam zijn. Je kan dus niet zomaar "de islam" of erger nog "de moslims" gelijk stellen aan geweld of problemen.

Dat doe ik ook niet, maar je kunt toch wel spreken van geweld vanuit de moslimgemeenschap. Zoals je zou kunnen spreken van seksueel misbruik vanuit de katholieke gemeenschap, die de laatste tijd nogal aan de orde kwam. Ook dat zegt niet dat elke katholiek zich met misbruik bezig houdt en dat er heel veel katholieken zijn die het niet in hun hoofd zouden halen. Je verwart iedere moslim schuldig maken aan geweld met geweld dat vooral voorkomt binnen een bepaalde gemeenschap.
Ook doen vooral moslims een buitensporig beroep op de sociale voorzieningen in ons land. Dat is dus ook een probleem. De werkloosheid onder deze groep is ook het grootst. Schooluitval onder deze groepen idem dito. En evenzeer criminaliteit. Dus naast al die moslims die het in Nederland wel goed doen, kun je wel degelijk, gezien al die problemen juist binnen die groep, dus spreken van een moslimprobleem. Dat betekent dus niet problemen met alle moslims. Maar het excessief voorkomen van al dit soort problemen binnen de moslimgemeenschap.

Behalve je ogen sluiten voor problemen ('er is geen probleem') of de problemen simplificeren ('moslimprobleem') kun je natuurlijk ook nog gewoon even nuchter naar de feiten kijken.

A. Er is een groep moslims die overlast/criminaliteit bedrijven (dit probleem valt niet te ontkennen).
B. Er is ook een groep moslims die zich als doodgewone burgers gedragen (ook dit valt niet te ontkennen).

Het is lastig om exacte cijfers over deze groepen te verkrijgen, maar van de ongeveer 1 miljoen moslims in Nederland zit de overgrote meerderheid in groep B. Ik wil er van af zijn of de verhouding 1-99% of 2-98% is, maar het is zonneklaar dat er met de overgrote meerderheid van de moslims géén problemen zijn.

Wereldwijd gaat iets soortgelijks op. Het aandeel van moslimextremisten (die aanslagen plegen, bommen leggen e.d.) op het totaal van alle moslims (schattingen liggen rond de 1,3 miljard) is procentueel ook zeer klein.

Hieruit kun je concluderen dat er geen 'moslimprobleem' is, maar dat er een probleem is met moslimextremisten die slechts een klein percentage van de totale hoeveelheid moslims uitmaken en dus beslist niet representatief is voor de hele groep.

Het zou zo fijn zijn indien deze realiteit zijn intrede doet in de heilloze discussies tussen enerzijds mensen die het over 'het moslimprobleem' hebben en anderzijds mensen die de problemen onder het vloerkleed schuiven.

Frodo schreef:Het is lastig om exacte cijfers over deze groepen te verkrijgen, maar van de ongeveer 1 miljoen moslims in Nederland zit de overgrote meerderheid in groep B. Ik wil er van af zijn of de verhouding 1-99% of 2-98% is, maar het is zonneklaar dat er met de overgrote meerderheid van de moslims géén problemen zijn.

Waarop baseer je je cijfers? Ze kloppen met geen enkel onderzoek. Het is struisvogelpolitiek.

Amerikaanse onderzoekers die zelf moslim zijn zeggen dat "slechts" 7% van de moslims terroristische akties goedkeurt, dus 4-7 maal jouw cijfers. En achteraf is gebleken dat de cijfers nog hoger zijn. Zie bijvoorbeeld http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p222063

Het lijkt heel medelevend die problemen te minimaliseren, in werkelijkheid vergroot het probleem zo.

siger schreef:

Frodo schreef:Het is lastig om exacte cijfers over deze groepen te verkrijgen, maar van de ongeveer 1 miljoen moslims in Nederland zit de overgrote meerderheid in groep B. Ik wil er van af zijn of de verhouding 1-99% of 2-98% is, maar het is zonneklaar dat er met de overgrote meerderheid van de moslims géén problemen zijn.

Waarop baseer je je cijfers? Ze kloppen met geen enkel onderzoek. Het is struisvogelpolitiek.
Amerikaanse onderzoekers die zelf moslim zijn zeggen dat "slechts" 7% van de moslims terroristische akties goedkeurt, dus 4-7 maal jouw cijfers. En achteraf is gebleken dat de cijfers nog hoger zijn. Zie bijvoorbeeld http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p222063
Het lijkt heel medelevend die problemen te minimaliseren, in werkelijkheid vergroot het probleem zo.

Moeite met lezen?
Of gewoon de pointe niet begrepen?
Vragen staat altijd vrij!

Frodo schreef:

siger schreef:

Frodo schreef:Het is lastig om exacte cijfers over deze groepen te verkrijgen, maar van de ongeveer 1 miljoen moslims in Nederland zit de overgrote meerderheid in groep B. Ik wil er van af zijn of de verhouding 1-99% of 2-98% is, maar het is zonneklaar dat er met de overgrote meerderheid van de moslims géén problemen zijn.

Waarop baseer je je cijfers? Ze kloppen met geen enkel onderzoek. Het is struisvogelpolitiek.
Amerikaanse onderzoekers die zelf moslim zijn zeggen dat "slechts" 7% van de moslims terroristische akties goedkeurt, dus 4-7 maal jouw cijfers. En achteraf is gebleken dat de cijfers nog hoger zijn. Zie bijvoorbeeld http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 63#p222063
Het lijkt heel medelevend die problemen te minimaliseren, in werkelijkheid vergroot het probleem zo.

Moeite met lezen?
Of gewoon de pointe niet begrepen?
Vragen staat altijd vrij!

Ik heb de pointe goed begrepen. Jij vindt het lastig een onderzoek te vinden, maar je vertikt het er een te lezen dat uit (voor jou) onverdachte hoek komt als ik het onder je neus schuif, en neemt dan maar een medelevend cijfer van 98-99% aan. Waar ben ik mis?

siger schreef:Ik heb de pointe goed begrepen. Jij vindt het lastig een onderzoek te vinden, maar je vertikt het er een te lezen dat uit (voor jou) onverdachte hoek komt als ik het onder je neus schuif, en neemt dan maar een medelevend cijfer van 98-99% aan. Waar ben ik mis?

Je hebt de pointe overduidelijk niet goed begrepen want ik schrijf dat ik van de precieze cijfertjes af wil zijn. Dat doe ik niet omdat ik iets vertik te lezen, maar domweg omdat er onderzoeken zijn die verschillende cijfers presenteren, of onderzoeken die onvergelijkbare cijfers presenteren, of onderzoeken die slechts cijfers over een beperkt gebied presenteren (zo bestaan er bijv. cijfers over het aantal criminele moslimjongeren in Amsterdam, maar hoe vertaal je dat naar een landelijk beeld?).

Zo ook het door jou aangehaalde onderzoek die iets anders heeft onderzocht dan waar ik het over heb. Ik heb het niet over percentages meningen (je daarin begeven is een slangenkuil aangezien meningen én oncontroleerbaar zijn én kunnen veranderen) maar over percentages gedrag.

Waar het in mijn bericht wél om gaat is dat ongeacht of de verhouding 1-99 is of 2-98 (of zelfs 7-93 wanneer je jouw geciteerde onderzoek over iets geheel anders als uitgangspunt wil nemen, en dat is overigens NIET bijna 1 op 10, rekenwonder! ), de conclusie hetzelfde is: de overgrote meerderheid van de moslims zijn doodgewone burgers en DUS is er geen 'moslimprobleem'.

Jammer dat je je ogen sluit voor deze conclusie en dat je je in plaats daarvan stort op cijfermatig appels met peren vergelijken. Maar dat is nu juist onderdeel van het 'discussieprobleem'.

Jij hebt het blijkbaar enkel over daadwerkelijke terroristen. Mij interesseert het aantal mensen dat onze vrijheden afkeurt. Daarbij denk ik aan zeden en gewoonten, huwelijksrecht, vrouwenemancipatie, opvoeding van kinderen, rechten van minderheden, persvrijheid, godsdienstvrijheid en noem maar op.

Volgens onderzoek zijn dat (naargelang plaats en tijd) tussen 20 en 50% van de moslims in het Westen. Daarbij reken ik (1) dat deze mensen hun standpunt makkelijk kunnen ondersteunen met islamitische bronnen, en (2) dat herhaaldelijk gebleken is dat deze mensen makkelijk agiteerbaar/mobiliseerbaar zijn. Denk maar aan de rellen rond Rushdie etc....

Ik zeg niet dat hier een religieuze dictatuur voor de deur staat, wel dat een toestand van herhaalde rellen en aanslagen kan ontstaan waarin het Europa dat wij kennen in verval komt.

Het is niet correct het woord "moslimprobleem" aan te grijpen om mij een andere theorie in de schoenen te schuiven dan die ik werkelijk verdedig.

Het probleem zal in elk geval niet verdwijnen als we doen of het niet bestaat. Het kan wel verdwijnen als we er geen twijfel over laten bestaan, en dat we ook zo handelen, dat onze verworvenheden altijd en voor iedereen gelden die verkiest hier te leven.

siger schreef:Het probleem zal in elk geval niet verdwijnen als we doen of het niet bestaat. Het kan wel verdwijnen als we er geen twijfel over laten bestaan, en dat we ook zo handelen, dat onze verworvenheden altijd en voor iedereen gelden die verkiest hier te leven.

Ik dacht dat ik overduidelijk gesteld had dat het probleem bestaat. Dus er kan geen enkele reden zijn om te veronderstellen dat ik doe alsof het probleem niet bestaat.
Sterker nog: ik stelde al dat het probleem negeren nergens toe leidt.
Maar: het probleem sterk overdrijven tot een algeheel moslimprobleem leidt óók nergens toe.

Het is jammer dat er een neiging is om mensen in het ene of het andere 'kamp' in te delen.
Ik pleit voor een nuchtere kijk op de zaak waarbij het probleem zowel niet wordt genegeerd alsook niet wordt overdreven. Wat kan daar nou mis mee zijn?