pantheïsme en moraal

[jo12ver]

groetjes,

een artikel met als titel "over de religies" haalt een voor mij frappante
zin aan.
" zo zijn deïsme en pantheïsme types van religiositeit die dwars door
alle positieve religies kunnen heenlopen" (sic).

wel op die manier komen er op een pseudo-wetenschappelijke manier weer
enkele misverstanden (discutiepunten) bij.

deïsme maakt god de trancendente ( staat van hoger bewustzijn) oorzaak
van alle natuurwetten.
dit waar, als er al naar een hypothese kan verwezen worden, dit eerder
de verwijzing van het immanente ( het aanwezig zijn in ) dient te zijn.
het pantheïsme waarvan in voornoemd citaat is dan op zijn beurt
volledig (doelbewust) uit zijn context gerukt.
inderdaad er zijn levensbeschouwingen waar elementen van het pantheïsme
ingebakken zitten, maar om dan maar snel er positieve religie van maken ?

wanneer ik commentaar geef op deze uitspraak, wil ik onmiddellijk
verwijzen naar de moraal waar een mens naar leeft, gelijk welke keuze
de mens maakt inzake theologie, die moraal zal in gelijke levensomstandigheden
bijna dezelfde blijven.
besluit : er wordt een trend gezet met oneigelijke feiten en
veronderstellingen. een trend die slechts één doel heeft, een bepaalde religie
onder het licht zetten door op een eigenaardige zogeheten positieve
benadering, in feite de reële visie inzake het pantheïsme in vraag te stellen.



p.s. zoek in deze niet naar tegenstellingen van mijn opvattingen, maar zoek
zoals ik naar fatsoenlijke antwoorden op dergelijke geschriften.

[Joe Hn]

inderdaad er zijn levensbeschouwingen waar elementen van het pantheïsme
ingebakken zitten, maar om dan maar snel er positieve religie van maken ?

Eh, is dit een vraag?

En ook nog ;

"maar geld hier ook niet dat wat voor het woordje g o d geld ?"
Wat bedoel je met "hier" ... ?
De vraag is me niet echt duidelijk.

[MNb]

de materie, de energie zijn de ene kant van de natuur. de andere kant is de
kracht die deze in evenwicht houden.

Er zijn vier van die krachten: de electromagnetische, de zwakke kernkracht, de sterke kernkracht en de zwaartekracht. De eerste drie zijn al verenigd. De vierde moet nog komen; daarom zoeken natuurkundigen naar het Higgs Boson. Ik begrijp dus dat volgens de pantheist god in die verenigde kracht zit. God is een wiskundevergelijking.

wat heb je in feite tegen de lettercombinatie g o d. ze vormen een woord, een woord met betekenis, al geven velen aan datzelfde woord een andere betekenis.

Niets, behalve dat ik niet weet wat die lettercombinatie volgens de pantheist betekent. Ik weet ook niet wat de lettercombinatie ertyra betekent.

dat bedoelde ik inderdaad ondanks alle ontkenningen is een atheïst gelovig.

Krijgen we dat flauwe taalspelletje weer. Nogal verwaand dat jij meent te kunnen bepalen wat ik ben. Wel, als ik gelovig ben, ben jij atheïst. Er zijn namelijk goden bij de vleet die jij niet aanbidt. In feite verwerp je bijna evenveel goden als ik.
Maar misschien is dat de essentie van het pantheïsme: god is natuur, dus de gelovige is atheïst en andersom. Tja.

hebben de meesten, al dan niet, "spinoza" kenners er rekening mee gehouden
dat we nu in de 21° eeuw leven. dat spinoza, moest hij nu leven, zeer waarschijnlijk zijn visie, wat die
dan ook was, beter zou kunnen onderbouwen.

Raar. Spinoza was een buitengewoon intelligent mens, die zijn visie uitstekend heeft onderbouwd. Ik begrijp alleen niet wat hij met God bedoelt. Ik noem het natuur.

[jo12ver]

groetjes

Er zijn vier van die krachten: de electromagnetische, de zwakke kernkracht, de sterke kernkracht en de zwaartekracht. De eerste drie zijn al verenigd. De vierde moet nog komen; daarom zoeken natuurkundigen naar het Higgs Boson. Ik begrijp dus dat volgens de pantheist god in die verenigde kracht zit. God is een wiskundevergelijking.

wil je dit echt, vergelijkingen maken met de vier elementen die door de oude grieken benoemd
zijn: water, aarde, lucht en vuur. waarom niet een sterk electromagnetisme en een zwak, een tusseninsterk
magnetisme, waarom beperkten tot "zwaartekracht". bedoel je die op onze aarde, onze zon, een zon
in het melkwegstelsel......

Niets, behalve dat ik niet weet wat die lettercombinatie volgens de pantheist betekent. Ik weet ook niet wat de lettercombinatie ertyra betekent.

met god duidt een pantheïst die kracht aan die de natuur gelijk is. zonder die kracht geen natuur.
en ..... er is natuur (wetenschappelijk bewezen maar nog niet wetenschappelijk bekend vanwaar en tot
hoever ). dus er is een kracht ( vergelijk het met het oud griekse gedachtengoed als je dat echt wil ether genaamd ) door de pantheïst god genoemd naar de basisbeschrijving van het pantheïsme :
god is al, al is god. beiden dus gelijk en één.

Krijgen we dat flauwe taalspelletje weer. Nogal verwaand dat jij meent te kunnen bepalen wat ik ben. Wel, als ik gelovig ben, ben jij atheïst. Er zijn namelijk goden bij de vleet die jij niet aanbidt. In feite verwerp je bijna evenveel goden als ik.
Maar misschien is dat de essentie van het pantheïsme: god is natuur, dus de gelovige is atheïst en andersom. Tja.

geen taalspelletjes MNb, helemaal niet. ik aanbid geen god maar er is er wel een, die zoals hierboven
aangehaald gelijk is aan de natuur.

Raar. Spinoza was een buitengewoon intelligent mens, die zijn visie uitstekend heeft onderbouwd. Ik begrijp alleen niet wat hij met God bedoelt. Ik noem het natuur.

wat spinoza betreft : de brave man leefde honderden jaren geleden. zelfs de pseudo-wetenschappelijke big-bang theorie was er nog niet.
wat zou hij nu ervan denken ?
eens goed lachten ???

[Joe Hn]

Is er een verschil tussen "de kracht achter de natuur" en de natuur ... ?

[MNb]

wil je dit echt, vergelijkingen maken met de vier elementen die door de oude grieken benoemd zijn: water, aarde, lucht en vuur. waarom niet een sterk electromagnetisme en een zwak, een tusseninsterk magnetisme, waarom beperkten tot "zwaartekracht". bedoel je die op onze aarde, onze zon, een zon in het melkwegstelsel......

Dit zuig je uit je duim. Er is geen moderne natuurkundige die een dergelijke vergelijking maakt. Om je vraag te beantwoorden: natuurkundigen gebruiken een begrip als tusseninsterk magnetisme niet, omdat dat geen toegevoegde waarde heeft in hun wiskundige modellen. Ze hebben het niet nodig om de uitkomsten van hun experimenten te beschrijven. Ockham's Scheermes heet dat.
Hetzelfde geldt voor een onderscheid tussen zwaartekracht op aarde, zon en ster. Lees dit eens voor je natuurkundige onzin opschrijft:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentele_natuurkracht

met god duidt een pantheïst die kracht aan die de natuur gelijk is. zonder die kracht geen natuur.
en ..... er is natuur (wetenschappelijk bewezen maar nog niet wetenschappelijk bekend vanwaar en tot
hoever ). dus er is een kracht ( vergelijk het met het oud griekse gedachtengoed als je dat echt wil ether genaamd ) door de pantheïst god genoemd naar de basisbeschrijving van het pantheïsme :
god is al, al is god. beiden dus gelijk en één.

Nou, zolang ik daar geen wetenschappelijk verslag van heb gelezen leg ik dit naast me neer. Want voor zover ik weet bestaat ether niet:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Michelson- ... experiment

Ik moet wel zeggen, zodra het pantheïsme vastomlijnde natuurkundige begrippen gaat misbruiken haak ik af. Want dan zie ik geen enkel verschil meer met het energiebegrip van Jomanda.

de pseudo-wetenschappelijke big-bang theorie was er nog niet.
wat zou hij nu ervan denken ? eens goed lachten ???

Ik denk niet dat Spinoza zou lachen om de Big Bang theorie. Ik denk wel dat hij zou lachen om iemand die de Big Bang theorie pseudowetenschappelijk noemt. Spinoza sleep namelijk lenzen en kende dus de waarde van de natuurkunde.

[jo12ver]

groetjes,

Dit zuig je uit je duim. Er is geen moderne natuurkundige die een dergelijke vergelijking maakt. Om je vraag te beantwoorden: natuurkundigen gebruiken een begrip als tusseninsterk magnetisme niet, omdat dat geen toegevoegde waarde heeft in hun wiskundige modellen. Ze hebben het niet nodig om de uitkomsten van hun experimenten te beschrijven. Ockham's Scheermes heet dat.
Hetzelfde geldt voor een onderscheid tussen zwaartekracht op aarde, zon en ster. Lees dit eens voor je natuurkundige onzin opschrijft:

beste MNb,
wil ik alles niet onverstaanbaar maken ben ik verplicht in twee of drie gedeelten te antwoorden.

eerste quote :
dit zuig je uit je duim, nogal een uitspraak wanneer dit een antwoord is op een alinea recht uit wikipedia
gehaald. nu wikipedia heeft nogal een bizarre reputatie, iedereen kan woordbetekenissen invullen, iedereen mag zijn eigen interpretatie geven.
dus het aanhalen van een alinea uit de e-encyclopedie wikipedia heeft voor mij weinig waarde, vooral niet
waar daarna de context nog eens verkracht wordt.
voorbeeld - zwakke kernkracht. je beseft toch dat deze term alleen geldt wanneer het over onderdelen van atomen gaat.
mijn vraag is dan : wat doe je met de andere sterkte(n) - krachten - die veldsterkte van 10 tot de min 12 de macht bijvoorbeeld. hoe noem je een veldsterkte van 10, hoe noem je de veldsterkters van min oneindig
tot plus oneindig.
ook zal je al wel gehoord hebben van electromagnetisch vervallend nutraal pion, deze heeft een levensduur van ongeveer 10 tot de min zestiende seconde, een zwak vervallend geladen pion bestaat ongeveer
10 tot de achtste macht.
ik geef eerlijk toe deze gegevens zijn gegoogled. maar stellen toch kanttekeningen bij dat duimzuigen,
wanneer zelfs nobelprijswinnaars de electromagnetische kracht en de zwakke kernkracht beschrijven als twee verschillende aspecten van één enkele electrozwakke wisselwerking.
ik kan nog verder citeren, maar volgens mij is het niet nodig, wanneer op dit ogenblik de door
higgs berekend boson (higgs-boson) nog niet gevonden is.
ze bestaat maar de mensen zien het ( nog ) niet.

tweede quote :

Ik denk niet dat Spinoza zou lachen om de Big Bang theorie. Ik denk wel dat hij zou lachen om iemand die de Big Bang theorie pseudowetenschappelijk noemt. Spinoza sleep namelijk lenzen en kende dus de waarde van de natuurkunde.

ja de brave man moest zijn kost verdienen. verdienstelijk zoals alle kostwinnaars de dag van vandaag.
hij zal dus wel iets van verrekijkers en daarmee de ruimte bekeken, bestudeerd, hebben. maar
wat heeft dat te maken met uw antwoord.
de big bang theorie past alleen maar in een universeel denken wanneer we ervan overtuigd zijn
dat deze "big bang's" regelmatig voorkomen als gevolg van andere natuurkrachten dan deze die
alleen aan de big bang worden toegeschreven.
wanneer je iets verder ockhams scheermes te voorschijn haalt, deed je me denken aan atilla de hun die
met zijn troepen alles wegscheerde wat op zijn weg lag.
is toen de term tabula rasa terug in de mode gekomen ( na aristotoles ) of is ockhams razor
die inmiddels weer uit de mode is, het einde van de schone lei.
gooi dus niet alles weg wat (ogenschijnlijk) niet tot de essentie hoort. je zou er later
spijt van kunnen krijgen.

[maartje]

groetjes,

We hebben geen tijd meer om ons als pantheist op te stellen. Dat zou namelijk inhouden dat je alle goden en godinnen van een patheon zou moeten eren. Verder denk ik niet dat pantheisme per definitie mystiek in zich herbergt, maar meer een geheel is van (af)goden waar je iets uit je leven wat speelt of in je pysche op kan projecteren.

dag maartje.
het spijt me dat ik over je reactie gekeken heb.

het is namelijk zo dat een pantheïst ( zoals ondergetekende ) niet aan afgoderij doet, niet
aan veelgoderij maar dat de pantheïst de unieke binding tussen natuur, die aangeduid
met "het gehele universum " en de almachtige kracht(en) die aangeduid met god, gelijk en
evenwaardig stelt
geen meester, geen onderdaan.
wel pan (alles) en theos (god).

Dat doet me meer denken aan natuurreligie dan panteïsme. Wellicht mijn misvatting dat ik dacht dat patheïsme van het hetzelfde woord afgeleid was als pantheon. Maar bedankt voor je info. Ik denk dat ik zelfs als christen ook wel naar die idee neig. Ik vind het in ieder geval een mooi denkgoed. Geen onderdanig gekruip van slaaf ten aanzien van meester. Dat spreekt me wel aan.

[jo12ver]

groetjes,

uit stanford encyclopediea of philosofhy.
"pantheïsten, zoals theïsten, hebben de neiging om 'morele realisten"
ze geloven dat het objectief feit dat sommige soorten van acties zijn etisch juist en anderen verkeerd, en wat goed en fout is onafhankelijk van wat een persoon denk dat goeden fout is." (sic)

deze lammentabele vertaling wil ik wel omzetten.
-- pantheïsen, zoals theïsten hebben de neiging naar het moreel realisme.
-- ze geloven in het objectieve, sommige soorten van acties zijn ethisch juist en andere verkeerd,
-- wat goed en fout is, is voor hen onafhankelijk van wat een persoon denkt dat goed en fout is.

zoals men ziet kunnen door (goedbedoelde) maar slechte vertalingen ernstige misverstanden
ontstaan.
de moraal veranderd met alle elementen waaraan een mens onderworpen is.
zo kan men max wildiers aanhalen : de mens maakt zich los van het gezag van de kerk, wordt
steeds meer autonoom.
verder : het pantheïsme leert -- al wat is, is in god en niets kan bestaan of is denk-baar buiten god.
het is logisch, zo gaat hij verder, dat met dit denken over god en over de mens in zijn wereld
ook de opvattingen over de moraal evolueren. ook hier werd de eenheid verbroken, er ontstonden
een aantal moraalsystemen.

andere denkers durven te stellen " alles wat zich in onze wereld voordoet, gelijkt op een groot spel,
waarvan bij het begin alleen de regels vaststaan".

dat de moraal (wat is goed, wat is kwaad) niet vaststaat als een eenheid is reeds geruime
tijd bekend.
toch zijn er nog steeds mens die denken dat hun eigen mening over de, in hun omgeving, heersende
moraal de enige is.
uiteraard zijn er andere regio's waar een andere moraal heerst.
hoe deze samen te brengen, te egaliseren, zonder afbreuk te doen aan de eigenheid
van ieder individu.
volgens mij is de pantheïstische weg daartoe, zoals hieboven aangehaald de beste.
het moreel realisme.

[MNb]

beste MNb,
wil ik alles niet onverstaanbaar maken ben ik verplicht in twee of drie gedeelten te antwoorden.

eerste quote :
dit zuig je uit je duim, nogal een uitspraak wanneer dit een antwoord is op een alinea recht uit wikipedia
gehaald. nu wikipedia heeft nogal een bizarre reputatie, iedereen kan woordbetekenissen invullen, iedereen mag zijn eigen interpretatie geven.
dus het aanhalen van een alinea uit de e-encyclopedie wikipedia heeft voor mij weinig waarde, vooral niet
waar daarna de context nog eens verkracht wordt.

Twee opmerkingen:
1) ik heb een boek genaamd Elementary Modern Physics genaamd in huis: ruim 350 pagina's in het Engels over de quantummechanica. Als ik een citaat van Wikipedia pluk, dan is dat omdat dat makkelijker te begrijpen is. Uiteraard heb ik de inhoud eerst gecontroleerd. Ik wil beslist niet beweren dat ik een expert ben op dit gebied - ik weet er genoeg van om te weten hoe weinig ik weet. Maar een dergelijke controle kan ik nog wel uitvoeren. Als je mijn citaten van Wikipedia niet vertrouwt stel ik voor dat je de dichtstbijzijnde natuurkundefaculteit met een bezoekje vereert. Kun je een ander vragen om de boel na te trekken.
Zelf een boek kopen en bestuderen kan natuurlijk ook, maar is aanzienlijk meer werk.

voorbeeld - zwakke kernkracht. je beseft toch dat deze term alleen geldt wanneer het over onderdelen van atomen gaat.
mijn vraag is dan : wat doe je met de andere sterkte(n) - krachten - die veldsterkte van 10 tot de min 12 de macht bijvoorbeeld. hoe noem je een veldsterkte van 10, hoe noem je de veldsterkters van min oneindig
tot plus oneindig.
ook zal je al wel gehoord hebben van electromagnetisch vervallend nutraal pion, deze heeft een levensduur van ongeveer 10 tot de min zestiende seconde, een zwak vervallend geladen pion bestaat ongeveer
10 tot de achtste macht.
ik geef eerlijk toe deze gegevens zijn gegoogled. maar stellen toch kanttekeningen bij dat duimzuigen,

2) Ik kan je alleen maar aanraden een cursus natuurkunde te volgen. Dat geldt voor dit citaat en ook voor de latere opmerkingen over de Big Bang.
De zwaartekracht, de electromagnetische kracht, de sterke kernkracht en de zwakke kernkracht zijn fundamentele krachten van het universum. De tusseninkracht ed waar jij het over had is duimzuigerij en niets anders. Je kunt geen enkele natuurkundige bron noemen waarin zoiets voorkomt. Jouw kanttekeningen doen daar niets aan af.
Ja, drie van de vier zijn verenigd. Dat wil zeggen dat er een wiskundig model is die alledrie beschrijft. Jouw tusseninkracht komt daarin niet voor.

Waar je betoog op neerkomt is een semantisch spelletje met begrippen, iets waar religieuze mensen zo dol op zijn. Doe je dat met natuurkundige begrippen, die onveranderlijk nauwkeurig gedefinieerd zijn, dan krijg je onzin a la Jomanda.

de big bang theorie past alleen maar in een universeel denken wanneer we ervan overtuigd zijn dat deze "big bang's" regelmatig voorkomen als gevolg van andere natuurkrachten dan deze die
alleen aan de big bang worden toegeschreven.

Dit bedoel ik dus. In ons universum - over parallelle universa laat ik me niet uit, die kunnen we toch niet meten - kan er per definitie niet meer dan één Big Bang zijn geweest, met nadruk op het woord definitie. Hier staat onzin als gevolg van een opgerekt begrip van de term big bang.

[jo12ver]

groetjes,

wat jomanda met dit topic te maken heeft, daar begrijp ik niets van.
te dom waarschijnlijk.

erger is dat je het universum beperkt.
volgens jou is één big bang één heelal.
mensen waar gaan we naartoe, terug naar een platte schijf waar we
aan de rand afvallen ?

eerlijk, ik ga je raad niet opvolgen, geen speciale boek(en) kopen waar alleen
maar 'de' versie in staat, of naar een universiteit gaan waar men niet
anders kan dan datzelfde boek ter verdedigen.
je verwijst niet naar de leerstoelen die het zuivere denken aanmoedigen.
waarom niet.

de waarheid ligt verder weg dan ik, jij, wij kunnen denken, oneindig ver.
aangezien je door uw beschrijving van de big-bang die oneindigheid
verwerpt, verwerp je eveneens het pantheïsme.
bon, begrepen.

maar dat er tussen 10 tot de min 11° en 10 tot de min 13°; niets meer is, dat
er niets kleiner, dat er niets groter is in het gehele universum is larie.
dat kan je met geen enkele boek, geen enkele universiteit verklaren.
leg om te beginnen eens uit waar 10 tot de min 12° gebleven is in uw
beschouwing.

jomanda.
mensenlief, of moet het zijn "mens wat heb ik je lief".

[Ali]

[jo12ver]

groetjes,

ik snuffel wel eens op andere forums, zonder aan die debatten deel te nemen, en kom
zo nu en dan op frappante uitspraken.

zo op het forum ok v - denkverbod - levensbeschouwing.
hier stelde "small brother" OK. denkverbod. ik stop ermee. als een denkverbod een reden is voor
jou om te stoppen, kunnen we beiden dankbaar zijn. dat je voornemens bent, nog even door te
denken. als je tenminste niet bedoelde dat je stopt met denken. ( lachtende smilie ).

waarop "vrolijke" antwoord :

misscien kunnen we hier verder doen, anders word het nogal o.t.

(en hij vervolgt
- als ich gestopt was met denken op mijn 16°, was ik nu een braav katholiek.
- als ich gestopt was met denken op mijn 25°, was ik nu een goed protestant.
- als ich gestopt was met denken op mijn 30° was ik een goed boedhist.
- als ik gestopt was met denken op mijn 40° was ik nu een goed atheïst.
ik heb mij bij mijn denken nog nooit laten stoppen door "heilige huisjes".
ooit ben ik er opgestoten, dat ik pantheïst ben. let op, ik wist niet dat dat bestond.
later ben ik op teksten gestoten, die hetzelfde bedoelden als mijn gedachten. eerst
toen wist ik, dat mijn ideen niet nieuw waren en al een naam hadden.
nu met mijn 61 denk nog steeds verder hoor! (sic).

allereerste opmerking, bijvoorbeeld @siger stop niet met denken en wees vrij
in dat denken.
volgende opmerking een mens past zich aan naargelang hij meer een meer nadenkt
over de natuur, over het universum, naarmate de mens meer te weten komt kan deze
ook over meer aspecten van het oneindige leven nadenken.
de moraal : eenvoudig zoals steeds - een mens past zijn moraal aan.
eerst , naargelang de omgeving waarin hij leeft, dan naargelang zijn opvoeding en
daarna naargelang zijn intellectuele wil ( kunde ? ) om vrij na te denken.
ik sluit me aan bij "vrolijke" aangezien ook ik het pantheïsme door
nadenken heb ontdenkt, en daarna op zoek ben gegaan naar de volledige
betekenis en inhoud ervan. tothiertoe tot mijn volle tevredenheid.
het pantheïsme beantwoordt, ook op moreel vlak, voor mij veel vragen.
als mens ben ik ervan bewust dat nog vele vragen onbeantwoord blijven.
ethisch wil dit zeggen dat een pantheïst nog werk heeft.
één vraag, en die kan beantwoord worden, blijft in het duister bij de veschillende
forumleden. moet en kan een pantheïst zijn gedachtengoed uitdragen op een
georganiseerde manier ?

[siger]

bijvoorbeeld @siger stop niet met denken en wees vrij
in dat denken.

???

[Joe Hn]

Lijkt me duidelijk.