Verkiezingsprogramma PVV

[Nietweten en Geweten]

Dus die 'zij' denken in andere termen dan zij denken? Knap..
..of dom?

Zij die zichzelf eerst identificeren met hun westers-zijn gaan in de controverse met de islam prat op hun niet-moslim-zijn en zij die zichzelf in dezelfde controverse eerst identificeren met hun islamiet/moslim-zijn gaan prat op hun niet-westers-zijn. Verstandig of onverstandig met het oog op wereldburgerschap?

Yep. Inzoomen - uitzoomen. Voor de zoveelste keer.

Inderdaad,
eerst inzoomen op het zelfstandig naamwoord 'mens'
dan pas uitzoomen op bijvoeglijke naamwoorden 'westers'-'islamiet' of 'moslim'-'niet-moslim'

[Uncle Rat]

Dus die 'zij' denken in andere termen dan zij denken? Knap..
..of dom?

Zij die zichzelf eerst identificeren met hun westers-zijn gaan in de controverse met de islam prat op hun niet-moslim-zijn en zij die zichzelf in dezelfde controverse eerst identificeren met hun islamiet/moslim-zijn gaan prat op hun niet-westers-zijn. Verstandig of onverstandig met het oog op wereldburgerschap?

Het zal best.
Maar in welke termen denken die 'zij' nu?
In de termen waarin zij denken?
Of denken ze dat alleen maar, en denken ze in werkelijkheid in andere termen dan zij denken?
Of denken zij in twee soorten termen tegelijk: een denken in termen en een supradenken in andere termen?

Yep. Inzoomen - uitzoomen. Voor de zoveelste keer.

Inderdaad,
eerst inzoomen op het zelfstandig naamwoord 'mens'
dan pas uitzoomen op bijvoeglijke naamwoorden 'westers'-'islamiet' of 'moslim'-'niet-moslim'

Waarmee je doel bereikt wordt: kritiek op iedere ideologie, de islam, het communisme, het nazisme, het katholicisme, scientology...noem maar op, is effectief onmogelijk gemaakt.

[Nietweten en Geweten]

Beste Uncle Rat,

Ik weet niet of ik iets te scherp en zo verkeerds heb gezegd, maar wel dat het er alle schijn van heeft dat onze verschillende meningen in zake het grote/algemene plaatje van de islam gedurende lange discussies verdeeld over diverse topics inmiddels behoorlijk tegenover elkaar 'geslepen' zijn en in een stadium zijn belandt dat het gevaar van 'herhaling van zetten' op de loer ligt - dwz het gevaar dat de profetie van het 'deja vu' van de forumprofeet een self fulfilling prophecy wordt. Misschien is het beter om het ipv over 'supradenken' (?) eerst kort over deze 'metadiscussie' te hebben tussen twee mensen met een sterke opinie waarvan de meningen op bijvoorbeeld het voorname punt van politiek als links (ik) en rechts van het midden lijnrecht tegenover elkaar staat en waarvan het onrealistisch is te verwachten dat één van beide de ander zal kunnen overtuigen om van kant te wisselen. Hooguit nog om het eigen politieke standpunt over de standpunten van de politieke ander met opgedane inzichten 'bij te slijpen' tot een getrouwere weergave dan voorheen. Ik heb dus de indruk dat doorgaan met dit slijpproces van ons blijvende meningsverschil in het politieke debat over de islam in algemene zin niet nog veel nieuwe inzichten zal opleveren, maar ik kan me vergissen, en dreigt te verzanden in opnieuw formuleren van eerder opgedane inzichten. Bovendien dreigen we hier off-topic te raken.

Vriendelijk groet aan een gewaardeerd discussiepartner

[vegan-revolution]

deze 'metadiscussie' te hebben tussen twee mensen met een sterke opinie waarvan de meningen op bijvoorbeeld het voorname punt van politiek als links (ik) en rechts van het midden lijnrecht tegenover elkaar staat

Dat is dan weer totaal anders dan bij mij, want ik ben ultra-links, maar ik vind wèl dat de islam-aanhang stevig tegemoet getreden dient te worden. En ik vind dat Uncle-Rat gelijk heeft natuurlijk. Op de mistige manier waarop sommigen op links te werk menen te moeten gaan kun je een kwaadaardige ideologie nooit effectief bestrijden. Vandaar dat er een PVV onstaan is. Jammer dat er nog geen linkse PVV is. Ook jammer dat in de peilingen de verhouding PVV / VVD nu heel anders ligt dan een paar maanden geleden. Hopelijk slaat dat op tijd weer terug om.

[Nietweten en Geweten]

Ja, vegan, een linkse PVV... Zei Scotfan niet een keer dat dat net zoiets is als een vierkante cirkel? Misschien ben jij wel de enige die de 'contradictio in terminus' daarvan niet ziet. Wellicht is het tijd je zelfbeeld van ultra-links wat aan te passen, ik weet t ook niet. Nee, doe ook maar niet, houden zo. Ik krijg jou en U R maar niet zoveer om mij duidelijk te maken hoe die kwaadaardig ideologie dan in verband moet worden gebracht met het lieve moslimgezin in mijn straat en met Abu Zayd zonder te denken dat ik bezig ben met mezelf een angstvisioen aan te praten door te pogen van fatsoenlijke mensen onmensen te maken. En, wat ik ook probeer, jij en U R wensen zulke moslims niet te bekijken in omgekeerde spiegel van menselijkheid omdat dat afbreuk zou doen aan de druk die op de ketel gehouden moet worden in de strijd tegen de kwaadaardige ideologie, terwijl die fatsoenlijke moslims totaal niets te maken (willen) hebben met die ideologie en zij DUS ook niet onder dezelfde druk moeten worden gesteld. Dat noem ik dus de blinde vlek van de islamofobe en die zit voor 99% aan de rechterkant.

[Demiurg]

Ja, vegan, een linkse PVV...

Ze hebben wel een stalinistische partij-structuur.

[Demiurg]

Dat is dan weer totaal anders dan bij mij, want ik ben ultra-links.

Omdat je jezelf `vegan` noemt?
Dat zegt niets, vegetarisme gaat door het hele politieke spectrum heen,
en dat is altijd al zo geweest.

[Nietweten en Geweten]

Probeer de PVV daar maar eens van te overtuigen:
die hebben het 'stalinisme' al gereserveerd om de PVDA mee te diskwalificeren.
Zo demoniseerde Wilders tijdens de gemeenteraadsverkiezingen Jeltje van Nieuwenhoven van de Haagse PVDA!

Bovendien geeft de PVV in zijn partijprogramma's te kennen te zijn gesprongen in het 'gat op rechts' dat Bolkestein trok toen hij de VVD verliet. Dus nee, indien je toch wilt demoniseren dan geldt de vergelijking van Herman van Veen.

Dat stompzinnige demoniseer ook.
Niet alles wat uit Amerika komt hoeven we in NL in te voeren...

[vegan-revolution]

Omdat je jezelf `vegan` noemt?

Nee, niet daarom. Ik vind bijvoorbeeld dat er nooit op de bijstand mag worden gekort, ik ben voor een open democratische partijstructuur en duurzaamheid is belangrijk voor mij. Dat vind je meer bij links dan bij rechts.

[vegan-revolution]

En, wat ik ook probeer, jij en U R wensen zulke moslims niet te bekijken in omgekeerde spiegel van menselijkheid omdat dat afbreuk zou doen aan de druk die op de ketel gehouden moet worden in de strijd tegen de kwaadaardige ideologie, terwijl die fatsoenlijke moslims totaal niets te maken (willen) hebben met die ideologie en zij DUS ook niet onder dezelfde druk moeten worden gesteld. Dat noem ik dus de blinde vlek van de islamofobe en die zit voor 99% aan de rechterkant.

Het lijkt erop dat jij geen onderscheid kunt maken tussen het keihard en ondubbelzinnig afserveren van de islam aan de ene kant en aan de andere kant heel goed kunnen samenleven met "moslims" die de islam aan hun laars lappen. Daardoor onstaat ook dat vertekende beeld dat je in ieder geval van mij en ik vermoed ook van Uncle Rat hebt.

[Nietweten en Geweten]

De ware vertekening ligt erin dat er volgens jou en Uncle Rat één echte Islam is, (1) de zuivere politieke islam die essentieel een in-en-in-kwaardaardige ideologie is die moslim-on-mensen aanhangen en die deze diabolische incarnaties valselijk & schijnheilig naar buiten toe presenteren als een 'religie van liefde en vrede', en - hierin ligt de grove ontkenning en verdraaiïng - (2) de gematigde, liberale, moderniserende of tolerante islam van gematigde moslims die eigenlijk niet goed weten hoe in-en-in-kwaadaardig hun religie eigenlijk wel niet is en dus een soort schijn-religie voor naïeve dombo-moslims moet zijn, een 'islam zonder islam', een luchtkasteel voor goedgelovige dromers die hun leven nog enige zin willen leven en voor zoete koek slikken wat eigenlijk puur menselijkheidsdodend vergif is.

Sorry, dat is de omgekeerde wereld: jij en U R relativeren juist het onderscheid tussen (1) en (2) omdat (2) niet meer is dan een pseudo-versie van (1) voor de "moslims" die de islam aan hun laars lappen - deze haakjes zijn het gevolg van de pseudoversie-duiding door islamofoben - en maken niet het SCHERPE onderscheid dat ik als distinctieve islamkriticus maak tussen de (1) ideologie die keihard en ondubbelzinnig moet worden afgeserveerd (zoals elke fundamentalistische vorm van religie) en de (2) religie die gematigde moslims (zonder haken of andere aanduidingen van hun vermeende pseudo-zijn) aanhangen en die nu in NL mag blijven en in de toekomst.

Dus jullie zeggen over de islam: (1) en pseudo-(1): go away.
Verwarring, moslims beledigt, rampgarantie door beroving van toekomstperspectief.
Ik zeg dat er twee islams zijn: (1): go away; (2): you can stay.
Duidelijk, noch verwarring noch belediging en moslimse hoop op een toekomst in NL.

[Uncle Rat]

...
Dus jullie zeggen over de islam: (1) en pseudo-(1): go away.
Verwarring, moslims beledigt, rampgarantie door beroving van toekomstperspectief.

Als moslims worden beroofd van een toekomstperspectief en zich beledigd voelen, dan komt dat omdat er een (1) en een (3) bestaan.
En omdat, als er zoiets als een (2) is, (2) zich onvoldoende distantieert van (1).
En omdat (2) zich alleen maar bezighoudt met het beeld wat de Westerse wereld van de islam heeft.

Helaas heeft de beeldvorming geen invloed op de islam.
De islam blijft een rottend kadaver en de stank verdwijnt niet door te zeggen dat het rottend kadaver geen rottend kadaver is, maar iets anders.
Het enige wat er voor die (2) verandert, als het rottend kadaver geen rottend kadaver wordt genoemd, is dat ze zich niet meer beledigd hoeven te voelen.
Verder verandert er niets.
De stank blijft.

Ik zeg dat er twee islams zijn: (1): go away; (2): you can stay.
Duidelijk, noch verwarring noch belediging en moslimse hoop op een toekomst in NL.

Nou goed. Ga jij dan maar labeltjes uitdelen.
Plak iedere moslim in Europa een duidelijk (1) of (2) badge op.
Aan (3) doe je niet, dus dat maakt je taak alweer een stuk gemakkelijker.
Vervolgens donder je - geholpen door (2), want die hebben niets met (1) en alleen maar last van (1)- alle (1)-tjes Europa uit.
In de tussentijd zal ik m'n mond houden en niet zeuren over de stank van het rottend kadaver.
Afgesproken?

[Nietweten en Geweten]

Afgesproken, jij blijft cynisch over iedereen die niet net als jou alle moslims één en hetzelfde label van 'rottende kadaver-mensen' opplakt en blijft mijn positie verkeerd weergeven alsof ik niet aan (3) zou doen en ik blijf mij verzetten tegen de islamiseringsmythe van islamofoben en blijf werken aan een genuanceerder beeld van de interculturele interactie tussen de islam en het westen waarin behalve aan de clash en oorlog tussen culturen, waarvan islamofoben al hun denken en woorden op richten, ook wordt gedacht en sproken over de dialoog tussen culturen.

[Uncle Rat]

Afgesproken, jij blijft cynisch over iedereen die niet net als jou alle moslims één en hetzelfde label van 'rottende kadaver-mensen' opplakt

Kritiek op een ideologie onmogelijk proberen te maken door kritiek op een ideologie weer te geven als kritiek op mensen die een ideologie aanhangen gaat je ook deze keer niet lukken.

en blijft mijn positie verkeerd weergeven alsof ik niet aan (3) zou doen

Alsof iemand anders dan jij er verantwoordelijk voor is dat (3) niet genoemd werd in je verhaaltje.

en ik blijf mij verzetten tegen de islamiseringsmythe van islamofoben en blijf werken aan een genuanceerder beeld van de interculturele interactie tussen de islam en het westen ...

Dit overigens zonder de 'islamiseringsmythe' te ontkrachten.
En dat 'genuanceerdere' beeld bestaat eruit - net als bij je grote voorbeeld Abu Zayd - dat de islam buiten de discussie wordt gehouden en dat er gewerkt wordt aan het beeld dat de Westerse wereld van de islamitische wereld heeft.

Want als het beeld dat de Westerse wereld van de islamitische wereld heeft, verbeterd wordt, dan zijn in één klap alle islamitische mensenrechtenschendingen opgelost. Toch?

waarin behalve aan de clash en oorlog tussen culturen, waarvan islamofoben al hun denken en woorden op richten, ook wordt gedacht en sproken over de dialoog tussen culturen.

Een dialoog met de islam is een monoloog. Een dialoog met de islam is onderhandelen over wat je gaat toegeven zonder dat daar iets tegenover staat.

[siger]

waarin behalve aan de clash en oorlog tussen culturen, waarvan islamofoben al hun denken en woorden op richten, ook wordt gedacht en sproken over de dialoog tussen culturen.

Een dialoog met de islam is een monoloog. Een dialoog met de islam is onderhandelen over wat je gaat toegeven zonder dat daar iets tegenover staat.

N&G,

Dit is inderdaad iets wat ik niet begrijp. Wie moeten dialogeren? Culturen, levensbeschouwingen? En waarover moeten ze het hebben? Wat zou de concrete agenda moeten zijn van zo'n dialoog?

Als je andersdenkenden respecteert zolang ze mensenrechten respecteren, en ze terechtwijst als ze dat niet doen, dan is er toch nergens nog een extra dialoog voor nodig?