Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

Locke schreef:Ik snap ook de vergelijking met God-of-the-gaps niet. Want daarmee vul je gaten in kennis op met God. Dat zou ik echt nooit doen. Heb je mij zoiets horen zeggen?
Niet met god, maar wel met andere zweverige verklaringen. Daarom; in een nieuw kostuum.
Locke schreef:Metafysica bestudeert toch de vragen waar de fysica (nog) geen antwoord op kan geven?
In de moderne positivistische wetenschap wordt onder metafysica verstaan: het terrein van de modellen, theorieën, hypothesen etc. die niet experimenteel getoetst kunnen worden. Dit in tegenstelling tot de fysica, die betrekking heeft op de theorieën etc. die in beginsel experimenteel getoetst kunnen worden. In deze zin komt het gebruik van de term metafysica sterk overeen met dat van de term metatheorie. Zo valt bijvoorbeeld de zwaartekrachttheorie over de interactie van een zwart gat met zijn omgeving onder de fysica, terwijl hypothesen over verschijnselen in een zwart gat tot de metafysica behoren, omdat ons volgens de huidige inzichten geen informatie uit een zwart gat kan bereiken. Evenzeer behoort alles wat zich in tijd of ruimte buiten het waarneembare heelal afspeelt tot de metafysica. Volgens deze definitie van het begrip metafysica kunnen theorieën over zeer obscure en niet met de zintuigen waarneembare verschijnselen (bijvoorbeeld neutrino's) tot de fysica behoren en theorieën over 'normale' objecten (bijvoorbeeld een voetbal in een parallel universum) tot de metafysica. Heel omstreden is de vraag of de termen en concepten van een theorie over waarneembare objecten als zodanig metafysich zijn (zodat vragen als: "Wat is Ruimte?", "Wat is Tijd?", "Wat is een neutrino?" wellicht zinvol zijn) of dat ze volledig overeenkomen met hun verwijzing naar de ervaring van fysieke objecten. Dat vraagstuk zelf behoort echter weer niet tot de wetenschap, maar tot de metafysica.
Zie je niet hoe de metafysica steeds verschuift naar de onbekende, onontdekte, onverklaarbare gebieden? Bij gebrek aan verklaringen, kan er lekker op losgefantaseerd worden. Logica is in tegenstelling tot bijvoorbeeld filosofie vaak ver te zoeken. En omdat het over onbekend gebied gaat, kan men ook nog eens volharden. Tot de wetenschap een antwoord heeft. Dan is het opeens geen onderdeel meer van "metafysica" ... zonder schemergebied geen metafysica. Daarom spreekt zowel de wetenschap als de nepwetenschap niet meer over bijvoorbeeld ether en phlogiston. Het is namelijk aangetoond dat die concepten niet bestaan. Ze waren verzonnen in een tijd dat men nog geen juiste verklaring kon vinden. Zo schuift metafysica net als de God-of-the-Gaps.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
Locke
Geregelde verschijning
Berichten: 56
Lid geworden op: 20 nov 2009 11:21

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Locke »

JanC schreef:
Locke schreef:
JanC schreef:Zwak of sterk: feit is dat de agnost niet op zoek gaat naar kennis, maar gemakzuchtig onderuitzakt en elke ernstige poging tot het verwerven van kennis afdoet als pietluttig. Zelfs de zwakke agnost doet niets anders dan wachten tot anderen eventueel met een bewijs komen aanzetten.
Fout! Darwin was toch echt agnost, maar hij kwam wel met de evolutietheorie!
Drogreden. Je verwart -met opzet?- de 'agnostische houding' met één individuele agnost. Net hetzelfde als de hele wetenschap afdoen omdat enkele wetenschappers creatief zouden zijn omgesprongen met klimaatgegevens.
Theist, Atheist, Agnost....ze kunnen allemaal onderzoek doen naar het waarneembare en wetenschapper zijn!
Geef eens een reden waarom niet? […]
Wat is het doel van onderzoek als je er principieel van uit gaat dat je toch nooit het fijne van alles kan kennen?
Je zegt dat een agnost niet op zoek zal gaan naar kennis. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal lachwekkend. Het is gewoon niet waar.
Hoe kom je daar zo bij?

Andere agnosten:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_agnostics

Doel van onderzoeken ook al accepteer je dat je niet alles weten kan?

Hogere voedselopbrengst, terugdringen sterftecijfer, een vaccin ontwikkelen…ik noem zo maar even wat?

Ik snap eigenlijk niet wat je nou allemaal probeert te zeggen (of vooral hoe je erbij komt)...
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

Locke schreef:[...] Je zegt dat een agnost niet op zoek zal gaan naar kennis. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal lachwekkend. Het is gewoon niet waar.
Stroman: je legt me woorden in de mond en gaat die vervolgens aanvallen.
Ik zeg dat de agnostische houding geen aanleiding kan geven tot het zoeken van kennis.
Hoe kom je daar zo bij?
Je zegt zelf dat je toch nooit alles kan te weten komen of begrijpen. Waarom zou je dan überhaupt wat dan ook onderzoeken?
[…] Ik snap eigenlijk niet wat je nou allemaal probeert te zeggen (of vooral hoe je erbij komt)...
Ik neem gewoon jouw uitspraken en ga daar dan logisch op verder redeneren.
En leg daarbij enkele tegenstrijdigheden bloot, o.a. jouw vaste geloof dat er iets meer moet zijn en tegelijkertijd je uitspraak dat je agnost zou zijn. Iets wat overigens meer agnosten kenmerkt en vooral het onhoudbare van de agnostische houding aantoont.
Ni dieu, ni maître.
Gebruikersavatar
Locke
Geregelde verschijning
Berichten: 56
Lid geworden op: 20 nov 2009 11:21

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Locke »

Een hoop misverstanden allemaal!
Kom er morgen (ergens in de avond) op terug!
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

JanC schreef:Je zegt zelf dat je toch nooit alles kan te weten komen of begrijpen. Waarom zou je dan überhaupt wat dan ook onderzoeken?
Ik zeg ook dat we nooit alles kunnen begrijpen of weten. Alles is simpelweg teveelomvattend voor ons. We kunnen slechts kleine deeltjes van dat alles begrijpen en kennen. Die houding kan zowel een theïst, agnost als atheïst hebben.
Laatst gewijzigd door Joe Hn op 29 nov 2009 19:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Ali »

JanC schreef:Zwak of sterk: feit is dat de agnost niet op zoek gaat naar kennis, maar gemakzuchtig onderuitzakt en elke ernstige poging tot het verwerven van kennis afdoet als pietluttig. Zelfs de zwakke agnost doet niets anders dan wachten tot anderen eventueel met een bewijs komen aanzetten.
JanC, je lult als een kip zonder kop. Niet alleen wemelt het van talloze agnosten die ongeneerd wetenschap bedrijven, zelfs godgelovers doen daaraan mee. En met succes. Wel eens van Francis Collins gehoord die met zijn Human Genome Project het menselijk DNA ontcijferde?
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

Joe Hn schreef:[…] Ik zeg ook dat we nooit alles kunnen begrijpen of weten. Alles is simpelweg teveelomvattend voor ons. We kunnen slechts kleine deeltjes van dat alles begrijpen en kennen. Die houding kan zowel een theïst, agnost als atheïst hebben.
Vanuit die houding moet je er dus ook van uitgaan dat er altijd een onkenbaar iets zal zijn. Dit is de typische houding van (crypto-)gelovigen. En bewijst het onhoudbare van het agnostische standpunt.
Ni dieu, ni maître.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

Denk je dat de complete geschiedenis - vanaf de bigbang tot heden - tot in detail kenbaar, verklaarbaar en begrijpbaar is? Of slechts 1 van de drie, maar wel compleet en tot in ELK detail ... ?!

Ik geloof dat niet. Toch ben ik een atheïst.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

Ali schreef:[…] JanC, je lult als een kip zonder kop.
Lekker inhoudelijk.
Niet alleen wemelt het van talloze agnosten die ongeneerd wetenschap bedrijven, zelfs godgelovers doen daaraan mee. En met succes.
Heb jij gelezen wat ik geschreven heb? En het ettelijke malen uitgelegd heb?
Wel eens van Francis Collins gehoord die met zijn Human Genome Project het menselijk DNA ontcijferde?
'Zijn Human Genome Project'? Afgezien dat de status van de man niets bijdraagt aan de discussie is het haast ontroerend hoe je die status tracht op te pompen.
Wikipedia schreef:James D. Watson was head of the National Center for Human Genome Research at the National Institutes of Health (NIH) in the United States starting from 1988. Largely due to his disagreement with his boss, Bernadine Healy, over the issue of patenting genes, Watson was forced to resign in 1992. He was replaced by Francis Collins in April 1993, and the name of the Center was changed to the National Human Genome Research Institute (NHGRI) in 1997.
Collins is dus hoofd van het Amerikaanse stuk van het internationale Human Genome Project. En vervult in die rol een grotendeels coördinerende functie en doet zelf geen wetenschappelijk onderzoek.
Voor je anderen beschuldigt van hersenloos gekakel is het misschien beter eerst je bronnen te checken. Begin hier maar eens: HGP.
En nu terug on-topic: agnosticisme en of dat een verstandige keuze is. Mijn punt is duidelijk: de agnostische houding geeft aanleiding tot een groot aantal tegenstrijdigheden die aantonen dat deze houding de houding van een gelovige is.
Ni dieu, ni maître.
JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door JanC »

Joe Hn schreef:Denk je dat de complete geschiedenis - vanaf de bigbang tot heden - tot in detail kenbaar, verklaarbaar en begrijpbaar is? […]
Waarom niet?
Ni dieu, ni maître.
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door appelfflap »

Locke schreef: Wat bedoel je met die conclusie?
er zijn talloze baarddragers in alle mogelijke vormen en kleuren. over de bekendsten zijn zelfs boeken geschreven. atheist zegt alleen iets over baarddragers. Het is gewoon verkeerd om hier allerlei andere elementen en criteria bij te sleuren.

jij maakt dezelfde fout die gelovigen vaak maken.
voor een gelovige is de doorsnee atheist een soort van N-korea aanbiddende katholiekenhatende communistische werkkampenlover. :)
Hier krijg ik nu de indruk dat een atheist niet eerlijk zou zijn met zichzelf en een vorm van bekrompenheid met zich meedraagt.

beide stellingen zijn zo fout als de pest. tuurlijk zijn er zaken die we niet kunnen verklaren, tuurlijk zijn er zaken die we nog niet weten en ontdekt hebben.
maar mbt die 100 000'en baarddragers doorheen de menselijke geschiedenis zou de invloed vd menselijke fantasie stilaan toch duidelijk mogen zijn
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Fish »

Locke schreef: Liever zo: als fysica de atmosfeer is, dan is metafysica de ruimte.

Metafysica bestudeert toch de vragen waar de fysica (nog) geen antwoord op kan geven?
Van Dale noemt dit gewoon
me▪ta▪fy▪si▪ca
〈de metafysica (vrouwelijk); metafysisch; metafysicus〉
1 wijsbegeerte die zich bezighoudt met het bovennatuurlijke

(c) Copyright 2003 Van Dale Lexicografie bv, Utrecht/Antwerpen
En ik - en met mij de meerderheid hier - geloofd daar niet in.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Ali »

Fishhook schreef:
Locke schreef: Liever zo: als fysica de atmosfeer is, dan is metafysica de ruimte.

Metafysica bestudeert toch de vragen waar de fysica (nog) geen antwoord op kan geven?
Van Dale noemt dit gewoon
me▪ta▪fy▪si▪ca
〈de metafysica (vrouwelijk); metafysisch; metafysicus〉
1 wijsbegeerte die zich bezighoudt met het bovennatuurlijke

(c) Copyright 2003 Van Dale Lexicografie bv, Utrecht/Antwerpen
En ik - en met mij de meerderheid hier - geloofd daar niet in.
Hier Van Dale opvoeren grenst werkelijk aan het onnozele.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Metafysica
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door LordDragon »

janc
Ik zeg dat de agnostische houding geen aanleiding kan geven tot het zoeken van kennis.
Als je je agnostisch opstelt tegenover een fenomen zeg je "ik weet nog niet hoe het in elkaar zit" toch? Dus "ik weet het nog niet" implicieert dat ik het wel (ooit) wil weten!

Hier word gesmeten met drogredenen die er geen zijn.
Je zegt zelf dat je toch nooit alles kan te weten komen of begrijpen. Waarom zou je dan überhaupt wat dan ook onderzoeken?
omdat het weten een attractor is, en geen defineerbaar haalbaar feit zoals in "alles weten". Een oermens die een steen ging slijpen heeft dat niet gedaan met de bedoeling "alles te weten".
Joe Hn schreef:Denk je dat de complete geschiedenis - vanaf de bigbang tot heden - tot in detail kenbaar, verklaarbaar en begrijpbaar is? […]

waarop jij antwoordde:Waarom niet?
Dat zal dan toch nog niet voor vandaag zijn! :lol:

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Joe Hn
Bevlogen
Berichten: 1704
Lid geworden op: 13 feb 2008 17:28

Re: Agnosticisme de meest verstandige keuze?

Bericht door Joe Hn »

JanC schreef:
Joe Hn schreef:Denk je dat de complete geschiedenis - vanaf de bigbang tot heden - tot in detail kenbaar, verklaarbaar en begrijpbaar is? […]
Waarom niet?
Laten we de mens niet vergeten, die dat alles zou moeten kennen, begrijpen en verklaren. Lijkt me onmogelijk, omdat we niet terug in de tijd kunnen reizen. Een computersimulatie die ALLES tot in het kleinste detail zou kunnen terugrekenen (of verder rekenen, dat maakt niet uit) heeft om te beginnen al een behoorlijke hoeveel data nodig om uberhaupt te kunnen beginnen. De berg info is ongeveer zo groot als het universum. En dan maar hopen dat die simulatie een beetje snel draait .... [-o<

Hoe is de mens ooit in staat:

- de benodigde data bij elkaar rapen (niet)
- die data op een redelijk tempo te verwerken (niet)
- de resultaten te bevatten (niet)

Daarom niet.
Remember kids, fly, fear, fall, flare, fight, forgive, find out. Always remember.
Plaats reactie