Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

[axxyanus]

Het is fout, zoals Trivers het mooi zegt, het altruisme te verklaren door het weg te nemen:

Models that attempt to explain altruistic behavior in terms of natural selection are models designed to take the altruism out of altruism.

Trivers zegt niet dat dat fout is.

Trouwens altruisme wordt niet weggenomen, het wordt uitgelegd op een nivo waar het onzinnig is om van altruïsme te praten. Laten we nu even i.p.v. het over altruïsme te hebben, het over moederliefde hebben. We kunnen moederliefde verklaren vanuit natuurlijke selectie door op te merken dat moeders die met veel liefde hun jongen verzorgen, de overlevingskansen van hun jongen drastisch verhogen. Moeders met moederliefde hebben dus over het algemeen meer nakomelingen dan moeders zonder moederliefde. Dus moederliefde wordt door de natuurlijke selectie verkozen boven het ontbreken ervan.

Maar deze op natuurlijke selectie gebazeerde uitleg voor hoe moederliefde is ontstaan, mag je natuurlijk niet zien voor een uitleg voor het gedrag van de moeders. Het is niet zo dat moeders een of andere rationele beslissing nemen om de overlevingskansen van hun kinderen te verhogen en dat er in werkelijkheid geen moederliefde is. Nee die moederliefde is heel reëel, en is een voorname reden waarom moeders hun kinderen verzorgen, moeders doen dat niet omdat ze in hun achterhoofd de overlevingskansen van hun kinderen aan het inschatten zijn.

Op de zelfde manier moet je dus opletten dat je de uitleg voor het bestaan van altruïsme, vanuit natuurlijke selectie, niet gaat verwarren met een uitleg voor specifiek altruïstisch gedrag. Specifiek altruïstisch gedrag kan totaal onbaatzuchtig zijn; dat is niet in tegenspraak met de uitleg dat altruïstisch gedrag vanuit een evolutiebiologisch perspectief, voordelen voor het individu heeft (en het aantal nakomelingen verhoogt.)

We kunnen natuurlijk een heel cynische kijk op het leven hanteren, zoals sommigen in deze draad lijken te doen, en zeggen dat altruïsme en moederliefde niet bestaan. Mensen zijn gewoon zo geprogrammeerd dat ze plezier of voldoening halen uit een daad van "altruïsme" of "moederliefde", dus alles wat we zien zijn dan uiteindelijk alleen maar daden waardoor we ons goed of toch minder slecht gaan voelen. Al onze daden zijn dan een vorm van egoïsme.

Vanuit een zeker perspectief kan dat wel kloppen maar het maakt een woord als "egoïstisch" wel totaal overbodig en we hebben dan nog steeds woorden nodig om een onderscheid te maken tussen iemand die egoïstisch is, door anderen te helpen en zich zo goed voelt en iemand die egoïstisch is door op geen enkele manier rekening te houden met de anderen.

[siger]

Het is fout, zoals Trivers het mooi zegt, het altruisme te verklaren door het weg te nemen:

Models that attempt to explain altruistic behavior in terms of natural selection are models designed to take the altruism out of altruism.

Trivers zegt niet dat dat fout is.

Zeg je nu dat Trivers beweert dat de correcte manier om altruisme te verklaren is: altruisme weg te nemen uit altruisme?

Trouwens altruisme wordt niet weggenomen...

Dat lijkt Trivers toch letterlijk te zeggen met "to take the altruism out of altruism"?
Bedoel je dat Trivers zich vergist? Of dat ik hem fout begrijp?

[axxyanus]

Het is fout, zoals Trivers het mooi zegt, het altruisme te verklaren door het weg te nemen:

Models that attempt to explain altruistic behavior in terms of natural selection are models designed to take the altruism out of altruism.

Trivers zegt niet dat dat fout is.

Zeg je nu dat Trivers beweert dat de correcte manier om altruisme te verklaren is: altruisme weg te nemen uit altruisme?

Zoals ik het begreep, stelde Trivers een redelijk aanvaard pricipe. Namelijk als je iets wil verklaren dan moet je dat doen met behulp van concepten waarin dat iets zelf geen rol meer speelt. Kleur wordt bv verklaart in termen waarin kleur zelf geen rol speelt

Trouwens altruisme wordt niet weggenomen...

Dat lijkt Trivers toch letterlijk te zeggen met "to take the altruism out of altruism"?
Bedoel je dat Trivers zich vergist? Of dat ik hem fout begrijp?

Dat laatste, IMO moet je dat begrijpen op de zelfde manier als dat men kleur uit kleur wegneemt op het moment dat men kleur probeert te verklaren (door middel van golflengten van licht).

Op het moment dat men iets probeert te verklaren, zit men op een ander nivo dan het te verklaren fenomeen. Een nivo waarin praten over dat fenomeen eigenlijk zinloos is. Bij kleur gaat het dan over golflengten, bij altruïsme gaat het dan om strategiën voor meer nakomelingen.

[Ali]

Axxyanus, als ik het wel heb begrijpt Siger Trivers niet anders dan jij.

[Kitty]

De postings van Axxianus maken het volgende duidelijk, althans voor mij. Je moet onderscheid maken tussen twee vragen en de antwoorden daar op.
De eerste vraag is: hoe is altruïsme ontstaan? Met het antwoord over dat logische evolutionaire ontstaan.
De tweede vraag is: bestaat altruïsme, dus belangeloos handelen? Het antwoord daarop is eenvoudig ja, en dit staat los van hoe altruïsme is ontstaan. Dit heeft namelijk te maken met de uitwerking ervan.

[siger]

Kleur wordt bv verklaart in termen waarin kleur zelf geen rol speelt.

Dus als je gewoon zou kunnen zeggen "ik verklaar kleur met lichtgolven" zou je verkiezen te zeggen "ik neem kleur weg uit kleur?" Lijkt me niet echt de simpelste weg.

Nee, Trivers spreekt in het artikel dat ik hierboven gelinkt heb (dus http://www.cdnresearch.net/pubs/others/ ... _recip.pdf) op p35 over verklaringen van altruisme die de bewering dat het om altruisme gaat feitelijk ontkrachten, omdat ze op genetische zelfzucht steunen. Hij maakt dat heel duidelijk door de "kin selection" beschreven door Hamilton als voorbeeld te geven van wat hij bedoelt. "kin selection" (bijvoorbeeld moederliefde) is in feite genetisch egiosme omdat het om dezelfde genen gaat in een verwante. De hele opschudding en vernieuwing van Trivers in 1971 was net dat hij zag hoe reciprocal altruism mogelijk was, ttz altruisme dat zichzelf niet "wegnam" omdat het zich zinvol tot anderen - zelfs anderssoortigen - kon richten. In de woorden van Trivers zelf is werkelijk altruisme géén gevolg van natuurlijke selectie.

Maar om het misverstand uit de wereld te helpen vertaal ik hier dezelfde quote van Trivers nog eens in het Nederlands, en voeg de daaropvolgende zin, met het voorbeeld dat Trivers geeft om zijn standpunt te verduidelijken, er nu bij (mijn onderlijning:)

Modellen die trachten altruistisch gedrag te verklaren in termen van natuurlijke selectie zijn modellen ontworpen om het altruisme uit het altruisme te halen. Zo heeft bijvoorbeeld Hamilton (in The Genetic evolution of social behavior) aangetoond dat de verwantschapsgraad een belangrijke parameter is in de voorspelling hoe selectie zal werken, en gedrag dat altruistisch lijkt kan, als men het genetische verband ziet tussen de betrokken organismen, verklaard worden door middel van natuurlijke selectie: de genen die daarvoor geselecteerd worden dragen bij tot hun eigen voortbestaan, onafhankelijk van in welk individu de genen verschijnen.

[axxyanus]

Kleur wordt bv verklaart in termen waarin kleur zelf geen rol speelt.

Dus als je gewoon zou kunnen zeggen "ik verklaar kleur met lichtgolven" zou je verkiezen te zeggen "ik neem kleur weg uit kleur?" Lijkt me niet echt de simpelste weg.

Nee, Trivers spreekt in het artikel dat ik hierboven gelinkt heb (dus http://www.cdnresearch.net/pubs/others/ ... _recip.pdf) op p35 over verklaringen van altruisme die de bewering dat het om altruisme gaat feitelijk ontkrachten, omdat ze op genetische zelfzucht steunen.

Mij best dan heb ik Trivers verkeerd begrepen en dan is Trivers IMO fout. Zijn bewering dat altruïsme ontkracht wordt omdat ze op genetische zelfzucht steunen, is IMO dan van het zelfde kaliber als stellen dat verklaringen voor kleur, kleur ontkrachten omdat ze op golven(een kleurloos concept) steunen.

Ik blijf bij mijn oorspronkelijk standpunt over de verschillende nivo's die je uit elkaar moet houden als je het hebt over een fenomeen t.o.v. een verklaring van een fenomeen. Ik ben oorspronkelijk zo vriendelijk geweest om ervan uit te gaan dat Trivers dat principe begreep en heb zijn uitspraak vanuit dat stanpunt geïnterpreteerd. Blijkbaar ben ik daar te snel in geweest. Dat gebeurt wel eens.

[Ali]

Mij best dan heb ik Trivers verkeerd begrepen en dan is Trivers IMO fout. Zijn bewering dat altruïsme ontkracht wordt omdat ze op genetische zelfzucht steunen, is IMO dan van het zelfde kaliber als stellen dat verklaringen voor kleur, kleur ontkrachten omdat ze op golven(een kleurloos concept) steunen.

M.i. stelt Trivers juist het omgekeerde, en interpreteerde je Trivers juist. Het standpunt waar Trivers kritiek op geeft wordt verward (door wie? is er een misverstand?) met Trivers eigen standpunt.

[siger]

[Trivers bewering] dat altruïsme ontkracht wordt omdat ze op genetische zelfzucht steunen, is IMO dan van het zelfde kaliber als stellen dat verklaringen voor kleur, kleur ontkrachten omdat ze op golven(een kleurloos concept) steunen.

Niemand zegt dat altruisme ontkracht wordt. Het gaat om evolutiebiologische verklaringen van soorten van sociaal gedrag.

IN 1964 onderzocht en verklaarde Hamilton "kin selection" als het genetisch voordeel van het helpen van verwanten. Daarbij bleef werkelijk altruisme (maw. altruisme van de genen) in de kou staan.
In 1972 onderzocht en verklaarde Trivers "mutual altruism" als het wederkerig helpen van niet-verwanten, als een aanvulling op het werk van Hamilton.
In 1976 gaf Richard Dawkins brede bekendheid aan beide begrippen met zijn aanbevelswaardige bestseller "The Selfish Gene" ("Onze Zelfzuchtige Genen".)

Inmiddels zijn beide begrippen ingeburgerd, en twijfelt een serieus bioloog niet langer aan het bestaan van altruisme, dank zij onder meer Robert Trivers.

Ik blijf bij mijn oorspronkelijk standpunt over de verschillende nivo's die je uit elkaar moet houden als je het hebt over een fenomeen t.o.v. een verklaring van een fenomeen. Ik ben oorspronkelijk zo vriendelijk geweest om ervan uit te gaan dat Trivers dat principe begreep en heb zijn uitspraak vanuit dat stanpunt geïnterpreteerd. Blijkbaar ben ik daar te snel in geweest. Dat gebeurt wel eens.

Je oorspronkelijk standpunt wordt voor zover ik zie door niemand ontkend.

[fbs33]

moeders doen dat niet omdat ze in hun achterhoofd de overlevingskansen van hun kinderen aan het inschatten zijn.

Geen redelijke inschatting, maar een onbestemd drijvend gevoel noopt zónder het te kunnen benoemen.

Even onbestemd als een muizenmoeder haar jongen opvreet als je het nest aanraakt waardoor jouw geur (kennelijk?) de aanzet is voor die daad?
Even zeker als ze haar jongen voedt en (naar vermogen) verdedigt als het nest onaangeraakt is!
(sommigen mensen-ouders de krant halen door ook hun kinderen te vermoorden als zij zelf geen uitweg (meer) zien, en de kinderen datzelfde lot willen besparen?)
Overigens vraag ik mij af hoe het komt dat bij een hongersnood de kinderen in grotere getale lijken te sterven dan hun ouders? (verkeerde waarneming? of conclusie?)

[heeck]

Leesservice,

Veel van wat Siger aanhaalt staat online bij de "Tanner-lectures":
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/atoz.html
~Daar bij de "D" van DeWaal ""Morality and the Social Instincts:
Continuity with the Other Primates "" oppikken.
Een mooie observatie:

All species
that rely on cooperation—from elephants to wolves and people—show
group loyalty and helping tendencies. These tendencies evolved in the
context of a close-knit social life in which they benefited relatives and
companions able to repay the favor. The impulse to help was therefore
never totally without survival value to the ones showing the impulse.
But, as so often, the impulse became divorced from the consequences
that shaped its evolution. This permitted its expression even when payoffs
were unlikely, such as when strangers were beneficiaries.

Net zoals jonge ganzen achter de verkeerde aanlopen; de verwachte verfijning van het gedrag waarbij ze alleen achter hun echte moeder aanlopen, die bestaat niet.

Het hanteren van prijzende en veroordelende woorden als "altruïstisch" en "egoïstisch" blijft vanzelf toch zijn nut houden om daar mensen in je omgeving wat mee bij te sturen als ze zich niet gedragen zoals je zou wensen. En ze ook nog dicht genoeg op je leven om zich iets van je mening aan te trekken.

Roeland

[Ali]

But, as so often, the impulse became divorced from the consequences
that shaped its evolution. This permitted its expression even when payoffs
were unlikely, such as when strangers were beneficiaries.
Net zoals jonge ganzen achter de verkeerde aanlopen; de verwachte verfijning van het gedrag waarbij ze alleen achter hun echte moeder aanlopen, die bestaat niet.

Maar wat was er nu eerder, het altruïsme of de payoffs?

[Digit]

Ali,

Er is geen sprake van "eerder" : op een bepaald ogenblik was een bepaald gedrag bevorderlijk voor het voortbestaan van de soort, en dat gedrag is door de evolutie bestendigd. Waardoor dat gedrag geëvolueerd is tot wat we nu "altruïsme" noemen. De "Pay off" was het bevorderen van het voortbestaan ! Je kan ze niet scheiden, je kan ze niet als oorzaak en gevolg klasseren : er was alleen het gedrag en zijn ogenblikkelijk effect : dáárop heeft de evolutie ingegrepen, niets méér, niets minder !

Groetjes,

Digit

[heeck]

Ali, e.a.,

Heb je die hele Tanner-lecture gelezen ? Want dat spaart je bijna het hele boek "De filossoof en de aap" uit.
Het ruikt ernaar dat je een clou van evolutie mist met de onjuiste idee van een uitgekristalliseerde eigenschap die in alle omvang wordt aan- of uitgezet. Juist dat stukje had ik blauw gemaakt.
Die clou is dat niet alle exemplaren van een soort echt identiek zijn omdat ze geen van alle alle mogelijke genen (de genenpool) in zich dragen, maar een subset daarvan.
Dat wil dus zeggen exemplaren zijn allemaal van elkaar verschillend in allemaal verschillende combinaties van zwakke en sterker naar voren springende eigenschappen. Je moet dus ook nog kijken naar combinaties van eigenschappen ipv het uitlichten van een enkele.
Komt dan de wals van de omstandigheden daar overheen dan wordt er geselecteerd ten koste van de in die omstandigheden wat minder goed overlevenden. Komt die wals er weer overheen dan zet die selectie dóór. Totdat de selectiedruk van die wals niet groot genoeg meer is.

Mogelijk heb je de idee dat alle eigenschappen ieder een 1-gen-schakelaar hebben ? Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Allel .
En voor een completerend beeld : "The selfish gene" door Dawkins.
Daar gebruikt hij dacht ik de mooie gelijkenis van een roeiteam waar de leden van worden gewisseld en zo samen de overwinning (of niet) behalen. Soms ligt dat heel duidelijk aan een enkel teamlid, maar vaker nog aan de manier waarop ze samen teamword kunnen leveren.

De blinde scheidsrechter telt het aantal jongen dat de ouders overleeft en het daaraan gekoppeld groeien of slinken van een populatie.
zie ook:
http://science.howstuffworks.com/geneti ... e-pool.htm
Roeland

[windsurfer]

Ik zie in de meningsvorming over altruisme hier en daar het volgende patroon: systeem denken. Dat vind ik opmerkelijk. Zelfs al zou er aan al het gedrag emergentie vanuit elimentaire stucturen ten grondslag liggen, dan nog is de input voor wat betreft gedrag zo divers dat de output als niet anders dan random gezien kan worden. Het is of lijkt chaos in stuctuur ingebed. Er is IMO dus geen sprake van een systeem in gedrag, ik verwijs naar complexiteit => http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=6927.

Het is of lijkt juist sowieso al een ontwerp van de natuur in de mens dat de mens zelf keuze's kan maken ( even los van het bewuste of onbewuste nivo ) en allerlei verschillende gedragspatronen kan ontwikkelen. Linksom of rechtsom, het verband tussen aanleg en gedrag is uiteindelijk een chaotisch verband, wat bepaald geen sterk verband is. Je kan gedrag dus niet zien als een logisch gevolg van aanleg, het is hooguit een logisch gevolg van ingekaderde chaos.

We hebben het over de menselijke eigenschap altruisme. Het idee dat voor alle mensen overal de eigenschap altruisme echt is of onecht, lijkt mij op niets gebaseerd dan intuitie. Waarschijnlijk zetten mensen hun interpretatie van hun eigen gedrag onder een vergrootglas en verklaren dat algemeen geldend, zonder dat de conclusie gezien kan worden als meer dan intuitie.

Het gedrag van mensen heeft niet altijd patroon, is een gevolg van enorm veel input factoren, laat zich beter vergelijken met een woelige oceaan dan met een computer processor. Het gedrag van mensen kan dus vele vormen aannemen en eigenschappen hebben. Altruisme is er 1 van.

Mijn conclusie: bij sommige mensen is het altruisme echt onbaatzuchtig, bij sommige niet. Mocht iemand in onbaatzuchtig gedrag volharden waar dat te onhandig is, dan verdwijnt uiteindelijk dat persoon zelf of verdwijnt het gedrag uit het persoon. Dat kan ook gelden voor mensen die altijd voor zichzelf gaan.

Ik ben dit wel met je eens Maverick. Want of gedrag altruistisch is hangt af van de context waarin het individueel gedrag plaatsvindt enerzijds, en anderzijds vanuit het gezichtpunt (wetenschapsgebied) waarvan je kijkt.