Moderator: Moderators
Weer eens niet gelezen? Barnard zegt precies het tegenovergestelde.siger schreef:Veel pathetischer kan niet. De Khoi dansten vooral bij volle maan. Sjonge, ze zeggen het zelf wel niet, maar dan zullen ze de maan wel aanbidden, en kijk toch eens, de maan, dat is in de Skyyyyyy......Bijvoorbeeld in dit boek.
Er zijn dingen die ik echt niet hoef te lezen, dank je.Aart Brouwer schreef:Weer eens niet gelezen? Barnard zegt precies het tegenovergestelde.siger schreef:Veel pathetischer kan niet. De Khoi dansten vooral bij volle maan. Sjonge, ze zeggen het zelf wel niet, maar dan zullen ze de maan wel aanbidden, en kijk toch eens, de maan, dat is in de Skyyyyyy......Bijvoorbeeld in dit boek.
Pagina 254: 'Thus, the Moon is not the Khoekhoe God himself, nor in this case does he seem to be regarded as a separate deity.'
Grappig. Je reageert als een fanatieke gelovige.siger schreef:Er zijn dingen die ik echt niet hoef te lezen, dank je.
Ai, dat deed pijn!Aart Brouwer schreef:Grappig. Je reageert als een fanatieke gelovige.siger schreef:Er zijn dingen die ik echt niet hoef te lezen, dank je.
En de onmiddellijk volgende zin die je weglaat luidt "He is the visible manifestation of God."Aart Brouwer schreef:Weer eens niet gelezen? Barnard zegt precies het tegenovergestelde.siger schreef:Veel pathetischer kan niet. De Khoi dansten vooral bij volle maan. Sjonge, ze zeggen het zelf wel niet, maar dan zullen ze de maan wel aanbidden, en kijk toch eens, de maan, dat is in de Skyyyyyy......Bijvoorbeeld in dit boek.
Pagina 254: 'Thus, the Moon is not the Khoekhoe God himself, nor in this case does he seem to be regarded as a separate deity.'
siger schreef:En de onmiddellijk volgende zin die je weglaat luidt "He is the visible manifestation of God."
It is obvious that the Hottentots believe in a God. They know him and confess it; to him they ascribe the work of creation, and they maintain that he still rules over everything. [..] Because the station of a chief is the highest charge, therefore they call the Lord Gounia, and they call the moon so, as their visible God. But if they mean the Invisible, and intend to give him his true name, they call him Gounia Tiquaa, i.e., the God of all gods.
He dat ken ik gelijk ergens vanZe wisten niks, konden bijna niks, waren lui en niet in staat tot beschaafde omgang.
Waarvan, als ik vragen mag?LordDragon schreef:He dat ken ik gelijk ergens vanZe wisten niks, konden bijna niks, waren lui en niet in staat tot beschaafde omgang.
MVG, LD.
Als God in de genen zit, waarom geloven zoveel mensen dan niet in een god? Waarom vind je dezelfde 'hardnekkigheid' bij aanhangers van godloze theorieën? En we hebben hier verdedigers gehad van pedofilie, tot en met racistische stormfronters, holocaustontkenners, Rulofianen, besnijdenisfetishisten, heksen, homeopaten, en allemaal zijn ze hardnekkig in het verdedigen van hun theorieën, waanideeën, verslavingen en obsessies. Er is helemaal niet iets speciaals aan de hand met het geloof in goden. Het is één van de vele waanideeën die door mensen worden gekoester, meer niet.Aart Brouwer schreef:Nee hoor, dat zou helemaal niet vanzelfsprekend zijn. De expressie van genen wordt mede bepaald door allerlei omgevingsfactoren. Het verschil tussen genotype en fenotype is een elementair gegeven in de genetica.Devious schreef:Als 'godsdienst' - het geloof in een god - in onze genen vastgelegd zou zijn, dan zouden we overal ongeveer dezelfde verschijnselen waarnemen.
Ja, en wat ik daar dus op aan te merken heb is dat een zeer groot deel van de mens niet op die manier gelooft.Het begrip 'religie' is zo vaag dat je er in de wetenschap bijna niets mee kunt beginnen. Ik heb het hier dan ook over godsdienst, zoals ik al schreef, en wel gedefinieerd als: het geloof in een bovennatuurlijk wezen dat met een wil is begiftigd en zich met de mens bemoeit. Zo definieert Dennett het ook. Ik verwijs niet voor niets naar zijn boek.
Oh dear, over hardnekkigheid gesprokenIntelligentie is daarvoor een voorwaarde, maar het is niet de grondslag zoals jij stelt. Als dat zo was, dan zou de godsdienst in grote delen van de (moderne) wereld allang zijn uitgestorven.
Ik geloof dat ook niet. De mens in zijn totaliteit zal waarschijnlijk altijd, of in ieder geval gedeeltelijk, naar het irrationele worden gedreven. Dat kunnen godsdiensten zijn, maar ook andere vormen van bijgeloof.Dat is-ie niet. En het geloof dat het een kwestie van tijd is voordat de godsdienst verdwijnt, deel ik al helemaal niet. Ik ben bang dat degenen die er zo over denken zwaar teleurgesteld zullen worden.
Wel, daarover zijn we het wel eens.Ik heb niet zo'n groot vertrouwen in de menselijke soort.
Aart, heb je dan over een soort godsgen? Een gen dat de schepper in de mens gestopt heeft zodat hij er zeker van is dat we hem willen aanbidden?Aart Brouwer schreef:
Devious schreef:Als 'godsdienst' - het geloof in een god - in onze genen vastgelegd zou zijn, dan zouden we overal ongeveer dezelfde verschijnselen waarnemen.
Nee hoor, dat zou helemaal niet vanzelfsprekend zijn. De expressie van genen wordt mede bepaald door allerlei omgevingsfactoren. Het verschil tussen genotype en fenotype is een elementair gegeven in de genetica.
Nee, dat zou te simpel zijn. Genen corresponderen niet een op een met complexe menselijke eigenschappen of gedragingen. Er is per slot van rekening ook geen taal-gen, emotie-gen of cognitie-gen.LordDragon schreef:Aart, heb je dan over een soort godsgen? Een gen dat de schepper in de mens gestopt heeft zodat hij er zeker van is dat we hem willen aanbidden?
Als agressie in de genen zit, waarom zijn dan zoveel mensen vredelievend? Als voortplanting in de genen zit, waarom zijn dan zoveel mensen kinderloos? Enzovoort, en zo verder. Als je zo doorredeneert, ontken je de hele materialistische wereldbeschouwing inclusief de wetenschap en de genetica.Devious schreef:Als God in de genen zit, waarom geloven zoveel mensen dan niet in een god?
Jawel, het geloof in goden is veel wijder verspreid en heeft een veel langere voorgeschiedenis en grotere maatschappelijke invloed dan die andere denkbeelden. Of kun jij me een organisatie aanwijzen van twee miljard pedofielen, gelijk de Katholieke Kerk? Een beschavingskring van meer dan een miljard homeopathen verspreid over tientallen landen, gelijk de islamitische? [Ik moet er niet aan denken trouwens, maar dat terzijde]Devious schreef:Waarom vind je dezelfde 'hardnekkigheid' bij aanhangers van godloze theorieën? En we hebben hier verdedigers gehad van pedofilie, tot en met racistische stormfronters, holocaustontkenners, Rulofianen, besnijdenisfetishisten, heksen, homeopaten, en allemaal zijn ze hardnekkig in het verdedigen van hun theorieën, waanideeën, verslavingen en obsessies. Er is helemaal niet iets speciaals aan de hand met het geloof in goden.
Nee, maar je noemde intelligentie 'de grondslag'. Jij kent aan die term waarschijnlijk andere betekenis toe dan ik. Zo ontstaan de misverstanden. Geen ramp, dunkt me, mits je misverstanden maar uitpraat.Devious schreef:Voor de zoveelste keer[/b][/u], ik heb niet gesproken van intelligentie alleen.
Als de mensheid voor die 'drift naar het irrationele' geen enkele aanleg heeft, waarom is die drift er dan volgens jou? Kun je me dat uitleggen voordat we weer een misverstand krijgen? Zoals ik dit nu lees, lijkt het veel op mijn eigen constatering dat de mens kennelijk een aanleg heeft die hem ertoe brengt irrationeel te denken. Alleen maak ik dan een uitzondering voor een bijzonder soort irrationaliteit, namelijk het toekennen van menselijke vermogens (wil, intelligentie, creativiteit) aan een bovennatuurlijk wezen.Devious schreef:De mens in zijn totaliteit zal waarschijnlijk altijd, of in ieder geval gedeeltelijk, naar het irrationele worden gedreven. Dat kunnen godsdiensten zijn, maar ook andere vormen van bijgeloof.
een agency is dat enigsinds vergelijkbaar met een agent, zoals bij AI?Maar omdat er een genetische basis is voor onze taal, instincten, emoties en cognitieve vermogens vermoed ik dat er voor godsdienst een vergelijkbare genetische basis is. Ik heb in eerdere posts in deze draad al geschetst dat ik het begrip 'agency' een interessante optie vind.
Als er zo'n genetische basis voor godsdienst is, wil dat dus niet zeggen dat godsdienst altijd of altijd op dezelfde wijze tot uiting komt. Je moet het benaderen als een complex verschijnsel zoals taal of emotie.
Je kan je genen de baas worden door wil? Hoe zie jij die wil? In de zin van ik heb zin in sex (wil) en ga dus die meid verkrachten, of ik heb kennis van een aantal zaken ivm een misdaad en ga die misdaad trachten voorkomen (wil) met mijn kennis. ? (let op de plaatsing van het woord wil)Het feit dat iets 'in onze genen zit' wil niet zeggen dat we er willoos slachtoffer van zijn, of dat die kenmerken bij elk exemplaar van de soort altijd en op identieke wijze tot expressie komen. Dawkins schrijft daar in The Selfish Gene behartenswaardige dingen over: dat mensen 'overlevingsapparaten' zijn voor hun genen betekent volgens hem niet dat ze aan hun 'zelfzuchtige replicatoren' zijn uitgeleverd, ze kunnen er wellicht zelfs de baas over worden.
Je heb wel humor.Of kun jij me een organisatie aanwijzen van twee miljard pedofielen, gelijk de Katholieke Kerk? Een beschavingskring van meer dan een miljard homeopathen verspreid over tientallen landen, gelijk de islamitische?
Waarom een uitzondering maken voor een bovennnatuurlijk wezen? En bestaat dat wel "bovennatuurlijk", in welk opzicht dan ook?Alleen maak ik dan een uitzondering voor een bijzonder soort irrationaliteit, namelijk het toekennen van menselijke vermogens (wil, intelligentie, creativiteit) aan een bovennatuurlijk wezen.
Dat heb ik eerder in de draad uitgelegd. Het is een begrip uit de cognitiewetenschap. 'Agency' betekent zoveel als 'het vermogen tot zelfstandig denken en handelen'.LordDragon schreef: een agency is dat enigsinds vergelijkbaar met een agent, zoals bij AI?
Ik bedoel het precies zo als Dawkins het zegt in zijn elfde hoofdstuk:LordDragon schreef:Je kan je genen de baas worden door wil? Hoe zie jij die wil?
P.S. Trouwens, zoveel Katholieken zijn er (gelukkig) niet. Ik vergiste me; er zijn meer dan 2 miljard christenen van allerlei gezindten. Christians all sorts, zeg maar, net als die dropjes.One unique feature of man, which may or may not have evolved memically, is his capacity for conscious foresight. Selfish genes (and, if you alllow the speculation of this chapter, memes too) have no foresight. They are unconscious, blind, replicators. The fact that they replicate, together with certain further conditions means, willy nilly, that they will tend towards the evolution of qualities which, in the special sense of this book, can be called selfish. A simple replicator, whether gene or meme, cannot be expected to forgo short-term selfish advantage even if it would really pay it, in the long term, to do so. We saw this in the chapter on aggression. Even though a `conspiracy of doves' would be better for every single individual than the evolutionarily stable strategy [=ESS], natural selection is bound to favour the ESS.
It is possible that yet another unique quality of man is a capacity for genuine, desinterested, true altruism. I hope so, but I am not going to argue the case one way or another, nor to speculate over its possible memic evolution. The point I am making now is that, even if we look on the dark side and assume that individual man is fundamentally selfish, our conscious foresight -- our capacity to simulate the future in imagination -- could save us from the worst selfish excesses of the blind replicators. We have at least the mental equipment to foster our long-term selfish interests rather than merely our short-term selfish interests. We can see the long-term benefits of participating in a `conspiracy of doves', and we can sit down together to discuss ways of making the conspiracy work. We have the power to defy the selfish genes of our birth and, if necessary, the selfish memes of our indoctrination. We can even discuss ways of deliberately cultivating and nurturing pure, disinterested altruism -- something that has no place in nature, something that has never existed before in the whole history of the world. We are built as gene machines and cultured as meme machines, but we have the power to turn against our own creators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators.
