De positieve componenten van de religie.

Voor de mensen die depressief worden van alle ellende in de media, een forum met alleen positief nieuws.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Abdijbier is het beste wat monniken en priesters hebben voortgebracht, en niet te vergeten een keur aan prachtige muziek uit de middeleeuwen en de renaissance.
De uitvinding van Whisky en Cognac hebben we te danken aan Islamitische arabieren, die de destilleerkolf hebben uitgevonden (hoe ironisch). Zij maakten er parfum mee, maar Schotse monniken hebben de techniek overgenomen, en het toegepast voor het maken van sterke drank. Al die overheerlijke Taliskers, Bowmore's, Laphroiag's en Lagavulin's hebben we indirect aan moslims en christenen te danken. Daarvoor ben ik ze eeuwig dankbaar, wat voor rottigheden sommige exemplaren ook hebben uitgevreten.

'De gebroeders Karamazov' en 'Schuld en boete' zouden niet zijn geschreven zonder de invloed van het christendom. Wat is de inhoud van de boeken verderfelijk, maar wat was die Dostojewski sluw, en wat kon hij goed schrijven. Uiteraard was het zijn eigen talent, maar het was ook zijn liefde voor die Hersenschim die de brandstof leverde voor het schrijven van al dat prachtigs. Dostojewski (en C.S. Lewis heeft ook enkele juweeltjes op zijn kerfstok) is een betere verdediger van het geloof geweest dan de bijbelschrijvers en Christus zelf.

Uiteindelijk zijn zowel de positieve als negatieve componenten van religie (of deze nu theïstisch is of atheïstisch) te wijten aan de mens. Dus, lang leve de mensheid!.. of dood aan de mensheid! Ik word nog wel een keer een relativist. :D
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

lanier schreef:Niemand wordt religieus geboren!
Dacht je?
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

Plons schreef: Volgens mij zijn dat componenten van een ideaal,
hangt ervan af. zou je zelf ook moeten weten
er zijn alleszins genoeg voorbeelden van een ideaal dat uiteindelijk de realiteit gehaald heeft
Marinus
Bevlogen
Berichten: 3244
Lid geworden op: 30 mei 2007 14:17
Locatie: Malden

Bericht door Marinus »

Devious schreef: De uitvinding van Whisky en Cognac hebben we te danken aan Islamitische arabieren, die de destilleerkolf hebben uitgevonden (hoe ironisch).
Alcohol is een arabisch woord: uitspraak is zoiets als alkhoGol
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

lanier schreef:
Niemand wordt religieus geboren!

Dacht je?
Denk jij dat er ooit een baby is geboren die gelijk wist wat religie was en wat het betekende? Lijkt me toch niet...
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

lanier schreef:
Socratoteles schreef:
lanier schreef: Niemand wordt religieus geboren!

Dacht je?
Denk jij dat er ooit een baby is geboren die gelijk wist wat religie was en wat het betekende?
Natuurlijk niet. Maar dat is dan ook een nogal vreemde definitie van 'religieus zijn'. Er worden ook geen baby's geboren die gelijk weten wat seksuele gemeenschap is en hoe het werkt, maar dat rechtvaardigt nog niet de uitroep: 'niemand wordt als seksueel wezen geboren!' - wat dan zou moeten suggereren dat het enkel zou zijn aangeleerd. Ik begrijp de retorische kracht van de bewering wel, ik heb er alleen nog nooit sterke argumenten voor gezien en hoopte dat jij er wel een kende.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

Natuurlijk niet. Maar dat is dan ook een nogal vreemde definitie van 'religieus zijn'. Er worden ook geen baby's geboren die gelijk weten wat seksuele gemeenschap is en hoe het werkt, maar dat rechtvaardigt nog niet de uitroep: 'niemand wordt als seksueel wezen geboren!' - wat dan zou moeten suggereren dat het enkel zou zijn aangeleerd. Ik begrijp de retorische kracht van de bewering wel, ik heb er alleen nog nooit sterke argumenten voor gezien en hoopte dat jij er wel een kende.
Aangezien mensen dus niet religieus worden geboren zie ik ook geen positieve kanten aan religie die uitsluitend aan religie kunnen worden toegeschreven. Op de e.o.a. manier kunnen mensen alles wel invullen en een plaatsje geven. Daarvoor heb je geen religie nodig. Zonder het Romeinse Rijk was er waarschijnlijk geen christendom geweest, of tenminste niet in deze vorm. Het is moeilijk om zaken onlosmakelijk van elkaar te maken omdat er soms eenvoudigweg geen vergelijkingsmateriaal is.
Ook de ingrediënten voor het maken van alcohol hebben niets met religie te maken, hoe lekker je alcohol ook vindt. Eens zou iemand anders wel een alcoholisch drankje hebben uitgevonden. Het broodje hamburger is trouwens een uitvinding van de oude Romeinen, maar dat even terzijde.

Religieus zijn betekent denk ik wel het uitwisselen van ervaringen en deze willen delen. Heeft het zin om solo-religieus te zijn? Ik heb er zelf geen ervaring mee...
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Socratoteles schreef:Natuurlijk niet. Maar dat is dan ook een nogal vreemde definitie van 'religieus zijn'. Er worden ook geen baby's geboren die gelijk weten wat seksuele gemeenschap is en hoe het werkt, maar dat rechtvaardigt nog niet de uitroep: 'niemand wordt als seksueel wezen geboren!' - wat dan zou moeten suggereren dat het enkel zou zijn aangeleerd. Ik begrijp de retorische kracht van de bewering wel, ik heb er alleen nog nooit sterke argumenten voor gezien en hoopte dat jij er wel een kende.
Het hangt er vanaf wat je onder het begrip religieus verstaat? Natuurlijk wordt geen enkel kind geboren met in zijn hart een blauwdruk van de wereldreligies. Een kind wordt niet geboren als moslim, christen, mormoon of jehova's getuige. In New Age kringen heb ik wel eens de gedachte gehoord dat baby's één zijn met de kosmos, het Al, 'God'. Dit zou best kunnen, al heb ik geen flauw idee wat ik me daarbij voor moet stellen. Voor mezelf zie ik de kleintjes als kleine onbeschreven blaadjes.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Ik denk wel dat een baby (mens) wordt geboren met tenminste een eigenschap die het mogelijk maakt eenvoudig geïndoctrineerd te worden met religie. Ik denk ook dat die eigenschap niet perse daarvoor bestemd is maar nodig is om te kunnen overleven.

De eigenschap die ik bedoel is, het zonder meer volgen wat ouders of opvoeders hem vertellen en dat zonder meer geloven. Dat maakt dat ieder kind open staat voor welk denkbeeld dan ook wat zijn verzorgers hem wijs maken, ook indien dat religieuze denkbeelden zijn. Maar dat maakt een baby nog niet religieus bij de geboorte, dat maakt ieder mens in beginsel vatbaar voor religieuze denkbeelden en dat is geheel iets anders.

Wordt die baby gedurende zijn opgroeien voortdurend geïndoctrineerd met atheïstische denkbeelden en wordt hem verteld dat religie een sprookje is, dan zal dat kind niet snel overgaan tot religieuze denkbeelden, want ook dit zal het kind dan voor waar aannemen.
Een kind wordt dus goedgelovig geboren, goedgelovig naar alles wat hem of haar wordt wijsgemaakt.
Aangezien religie ook door veel volwassenen voor waar wordt gehouden, zullen deze denkbeelden ook bij het opgroeien blijven bestaan, tenzij men voldoende beïnvloed wordt door tegengestelde denkbeelden en men in staat is, los van het aangeleerde en altijd aangenomen religieuze denkbeeld, van religie los te komen. Dat kost altijd veel moeite, zoals we bij velen hebben kunnen zien.
Want dat Sinterklaas niet bestaat is een harde dobber voor een kind, maar dat wordt hem tenminste nog door diezelfde opvoeders, op het moment dat hij ze nog voetstoots gelooft, zelf meegedeeld. Maar dat God niet bestaat, daar moet het religieus geïndoctrineerde kind helaas helemaal zelf achterkomen.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

Devious schreef:Het hangt er vanaf wat je onder het begrip religieus verstaat?
Zeker - en om precies de vinger te leggen op de essentie van religie is bijzonder lastig:
Wikipedia schreef:Een bekende essentialistische definitie stamt van Friedrich Schleiermacher: "Religie is de honger van de ziel voor het onmogelijke, het onbereikbare, het onvoorstelbare...". Rudolf Otto beschreef religie als het 'numineuze', het geheel andere en transcendente. Paul Tillich definieerde religie als een systeem van geloof en praktijken gericht op het 'ultieme'.
De bruikbaarheid van deze definities is beperkt, vooral omdat ze een gecompliceerd begrip uitdrukken in abstracte concepten waar we evenmin een helder en duidelijk beeld van hebben. Maar over de relatie tussen aangeboren streven en aangeleerd gedrag valt wel iets te zeggen, dunkt me. Honger is niet aangeleerd, manieren om voedsel te verzamelen en de honger te stillen wel. Nieuwsgierigheid is niet aangeleerd, manieren om kennis te verzamelen wel. En evenzo zijn religieuze verlangens volgens mij niet aangeleerd, maar manieren om deze te bevredigen wel. Het kind als tabula rasa is overigens een bijzonder achterhaald idee.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Dat religieuze verlangens niet zijn aangeleerd, vind ik een beetje vreemde stelling. Wat is religieus verlangen precies volgens jou?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier »

De eigenschap die ik bedoel is, het zonder meer volgen wat ouders of opvoeders hem vertellen en dat zonder meer geloven. Dat maakt dat ieder kind open staat voor welk denkbeeld dan ook wat zijn verzorgers hem wijs maken, ook indien dat religieuze denkbeelden zijn. Maar dat maakt een baby nog niet religieus bij de geboorte, dat maakt ieder mens in beginsel vatbaar voor religieuze denkbeelden en dat is geheel iets anders.
Sterker nog, kinderen die niet naar hun ouders willen luisteren worden gestraft. En avontuurlijke kinderen die op onderzoek uitgaan moet dat soms met de dood bekopen. Volgens sommige evolutiebiologen leidt dit tot brave kinderen die naar hun ouders luisteren en die makkelijker geïndoctrineerd kunnen worden. Net zoiets als de avontuurlijke en sterke egeltjes die het loodje leggen omdat ze worden overreden wanneer ze de weg oversteken. Wat je overhoudt zijn de brave egeltjes die eigenlijk evolutionair minder sterk zijn. :wink:
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington
Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1189
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Bericht door Socratoteles »

Kitty schreef:Wat is religieus verlangen precies volgens jou?
Daar is niet zo gemakkelijk een antwoord op te geven. Het wordt wel eens omschreven als een verlangen dat meer bevrediging geeft dan bevrediging van elk ander verlangen. Het gevoel een glimp op te vangen van een werkelijkheid voorbij het normale, iets van een geheel andere orde, dat al het andere in de schaduw stelt.. Zoals elke poging om een gevoel in woorden te strikken, mislukt ook deze. Ik waag me nu niet aan speculaties over de precieze oorzaken van een dergelijke ervaring. Waar ik op wijs, is dat er nooit erg goed bewijsmateriaal wordt geleverd voor de stelling dat dit iets is wat zuiver cultureel wordt overgedragen. Dat is heel iets anders dan te beweren dat culturele factoren er geen invloed op hebben: om de analogie met honger door te trekken - als er voedsel in overvloed is en je elk moment iets lekkers krijgt toegestopt, dan zul je dit gevoel nooit kennen. Maar het is een hele stap verder om te beweren dat honger 'dus' is aangeleerd: 'niemand wordt hongerig geboren!'.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Precies, braaf luisteren en je overleeft. Een evolutionaire eigenschap dus die heel makkelijk kan misbruikt worden voor religieuze indoctrinatie.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty »

Socratoteles schreef:
Kitty schreef:Wat is religieus verlangen precies volgens jou?
Daar is niet zo gemakkelijk een antwoord op te geven. Het wordt wel eens omschreven als een verlangen dat meer bevrediging geeft dan bevrediging van elk ander verlangen. Het gevoel een glimp op te vangen van een werkelijkheid voorbij het normale, iets van een geheel andere orde, dat al het andere in de schaduw stelt.. Zoals elke poging om een gevoel in woorden te strikken, mislukt ook deze. Ik waag me nu niet aan speculaties over de precieze oorzaken van een dergelijke ervaring. Waar ik op wijs, is dat er nooit erg goed bewijsmateriaal wordt geleverd voor de stelling dat dit iets is wat zuiver cultureel wordt overgedragen. Dat is heel iets anders dan te beweren dat culturele factoren er geen invloed op hebben: om de analogie met honger door te trekken - als er voedsel in overvloed is en je elk moment iets lekkers krijgt toegestopt, dan zul je dit gevoel nooit kennen. Maar het is een hele stap verder om te beweren dat honger 'dus' is aangeleerd: 'niemand wordt hongerig geboren!'.
Ja, dat verlangen, maar is dat nu juist niet achteraf religieus ingevuld? Is religie niet juist een gevolg van dit verlangen, waarbij dat verlangen niet religieus hoeft te zijn, maar gewoon een menselijke eigenschap die achteraf het label religieus heeft gekregen?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Plaats reactie