Over heilige en onschuldige lichtwezentjes en nazi ego's

[L. Langeweg]

@Blueflame
Tsja, ik word een beetje moe. Heb nu zo'n 18 uur in deze ring gestaan. Vandaar die vergissing.
Google maar eens rond. Dr. Kübler Ross heeft daar jarenlang onderzoek naar gedaan.
Mogelijk vindt je info als je "NDE and the blind" of zoiets intikt. Ik moet nu slapen. Sorry.
Op de site Merkawah vindt je mogelijk ook info hierover. Het is algemeen bekend in bde kringen en diens onderzoekers. Er is genoeg over gepubliceerd.
Goede nacht allemaal.

[Theoloog]

@Theoloog
Je schreef:
"De grap is dat juist jij de mens veroordeelt om zijn ondeugden en je stelt aan de kant van het aanklagende geweten. De mens is blijkbaar niet goed genoeg zoals hij is."

Ik stel niet dat de mens niet goed genoeg is. Dat stelt de mens zelf. Of ken jij veel mensen die zeggen "Ik vind mezelf in alle aspecten volmaakt goed?" Of anderen die zeggen: "Ik ben slecht, maar dat vindt ik moreel gesproken heel goed?"

Nee, ik ken wel heel veel mensen die zeggen: ik ben niet volmaakt, maar dat hoef ik ook niet te zijn. Oké is goed genoeg.

Lijkt me veel reëeler dan te fantaseren dat je eigenlijk, ten diepste, een volmaakt wezen bent (waarbij je dus impliceert dat 'oké' of 'best wel oké' niet goed genoeg is).

Het argument tegen het idee dat het bde fenomeen zich in de hersenen afspeelt is al lang achterhaalt door het feit dat ook van geboorte blinde mensen tijdens hun bde alles kunnen zien. Niet alleen in de operatiezaal, maar vaak ook daar ver vandaan. Dat is allemaal geverifiëerd.

Zeg jij. Laat maar zien, die onderzoeken.

[Blueflame]

L. Langeweg,

Dit zijn praatjes en die vullen geen gaatjes.

Tsja, ik word een beetje moe. Vandaar die vergissing. <knip> Ik moet nu slapen. Sorry.

Een mens die moe is, moet uiteraard gaan rusten. Geen probleem. Het brandt nergens, dus haast is niet nodig. Ik hoef vandaag geen antwoord. Morgen, overmorgen of nog de dag daarna is prima. Iedereen heeft het druk.

Echter:

Google maar eens rond. Mogelijk vindt je info ....

Daar kan je misschien een kleuter mee tot rust brengen, maar mij dus niet. Ik ben een sceptisch mens. Dat wil zeggen dat ik slechts aanneem wat kan aangetoond worden en daarbij aanvaard ik dus nooit de prietpraat van para-pippo's en andere quanti-frutti's, of wat daar naar ruikt. En ik vrees dat ik hier toch wel een geurtje waarneem. Ik wil feiten. Blinde mensen die plots kunnen zien en dan nog wat ver van hen vandaan is, lijkt mij een mirakel, een wonder, totaal in tegenspraak met de huidige kennis van de fysica en met mijn wereldbeeld, met het materialistisch wereldbeeld. Nu ben ik best bereid om mirakels te aanvaarden en mijn idee over de wereld te herzien, maar dan had ik toch graag wat meer gehad dan ' Google maar eens' en 'mogelijk vind je info'.

Aangezien jouw uitspraak serieus in tegenspraak is met het materialisme en gezien het feit dat het materialisme tot nu toe steeds de beste resultaten opleverde in de beschrijving van de wereld en zijn fenomenen, meen ik dan ook dat het niet meer dan terecht is dat u de uitspraak " ..... het feit dat ook van geboorte blinde mensen tijdens hun bde alles kunnen zien. Niet alleen in de operatiezaal, maar vaak ook daar ver vandaan. Dat is allemaal geverifiëerd" .... terug trekt en niet meer gebruikt, totdat u betere referenties geeft dan 'Google maar eens rond. Mogelijk vindt je info'.
Dit lijkt me niet meer dan fair.

Mvg.

[L. Langeweg]

@Blueflame

Ik krijg de indruk dat je niet echt wil weten over het onderzoek dat gedaan is naar blinden en hun bde. Is natuurlijk je goed recht.
Maar als je mijn advies even had opgevolgd, dan was je meteen dit tegengekomen:

http://home.hccnet.nl/fam.keijzers/Boek ... iende.html

http://www.near-death.com/experiences/evidence03.html

http://www.seattleiands.org/stories/blind.htm

@Theoloog,

Vraag die mensen die zeggen zichzelf wel oké te vinden eens of ze zich niets kunnen herinneren ooit gedaan te hebben wat ze nu moreel van zichzelf afkeuren, en zo ja, of ze het nu achteraf gezien liever niet hadden gedaan. En kijk dan of het geen gevallen betrof die te maken hebben met liefdeloosheid jegens een ander, en of ze niet volmaakter zouden willen zijn in dat aspect.

Dit kan je jezelf ook vragen.

De antwoorden zullen je duidelijk maken dat dit inderdaad zo is. Dat komt omdat liefdeloosheid onze ware natuur niet is.

[doctorwho]

L. Langeweg schreef

@Socratoteles

Elke psychiater zal je vertellen: "Zeg mij wat je van een ander denkt, en je hebt me verteld wat je onderbewust over jezelf denkt."

Elke psychiater?? Wat een onzin waar baseer je dit op? Deze psychoanalytische prietpraat wordt in de huidige psychologie niet langer serieus genomen. Ik krijg de indruk dat je je teksten lardeert met absolute beweringen om aan overtuigingskracht te winnen. Als deze beweringen echter niet conform de realiteit zijn dan wordt het juist een ondermijning van het gehele verhaal (zelfs hetgene wat klopt wordt dan ongeloofwaardig) en dat is wel een psychologisch principe.

[doctorwho]

@Blueflame

Ik krijg de indruk dat je niet echt wil weten over het onderzoek dat gedaan is naar blinden en hun bde. Is natuurlijk je goed recht.
Maar als je mijn advies even had opgevolgd, dan was je meteen dit tegengekomen:
.

Omdat dit tot mijn interessegebied hoort ben ik in het verleden ook wat ontkrachting hiervan tegengekomen.

Volgens hardnekkige geruchten kunnen blinden visuele waarnemingen doen wanneer ze uit hun lichaam treden. Ze schijnen dan soms dingen te zien die ze onmogelijk kunnen weten.


Een van de meest opmerkelijke verhalen over een bijna-doodervaring (BDE) verscheen in het boek Het bestaan van de ziel van de arts en populaire auteur Larry Dossey (1989), de huidige hoofdredacteur van het vaktijdschrift Alternative Therapies in Health and Medicine. Dossey beschreef de ervaringen van een zekere Sarah, die uit haar lichaam trad toen ze tijdens een galsteenoperatie een hartstilstand kreeg. Tot verbazing van de artsen kon ze later vrij nauwkeurig beschrijven wat ze in de operatiekamer had gezien en gehoord. Ze wist zelfs dat de anesthesist ongelijke sokken had gedragen. Dat kon ze onmogelijk van tevoren hebben waargenomen, want Sarah was vanaf haar geboorte blind!

De psycholoog en BDE-onderzoeker Kenneth Ring wilde Sarah graag interviewen en vroeg Dossey schriftelijk om meer informatie. De spirituele arts moest toen bekennen dat het blinde meisje niet bestond. Hoewel hij er van overtuigd was dat blinden tijdens een BDE kunnen zien, beschikte hij niet over een concreet voorbeeld. Daarom had hij zelf maar een praktijkgeval verzonnen.

Een ander verhaal verscheen in de bestseller De tunnel en het licht van de arts en bekende BDE-onderzoeker Raymond Moody (1988). Het betrof een zeventigjarige blinde vrouw die een hartaanval kreeg en na afloop precies kon beschrijven hoe de reanimatieapparatuur eruit zag. Dat kon zij volgens Moody onmogelijk weten omdat ze al op haar achttiende blind was geworden, toen zulke apparatuur nog niet bestond.

Ring nam contact op met Moody, die beweerde dat hij het verhaal op een audiocassette had gehoord. Helaas was deze cassette, die hij van een gepensioneerde arts had geleend, niet meer in zijn bezit. Bovendien kon hij zich de naam van de arts niet meer herinneren. Blijkbaar was het bewijsmateriaal niet zo belangrijk als hij in zijn boek deed voorkomen, want anders zou hij toch op z'n minst een kopie hebben gemaakt.

Hoewel er meerdere geruchten circuleerden over blinden die in het zicht van de dood weer konden zien, slaagde Ring er aanvankelijk niet in zulke personen te achterhalen. In 1991 schreef hij aan Susan Blackmore (1993): 'Ik zou wensen dat er zo'n geval was – dat zouden we allemaal graag willen. Dit is ongetwijfeld de reden waarom mensen zoals jij en ik meteen naar Dossey hebben geschreven. Het was schijnbaar precies waar we naar zochten...

'

En voor het hele verhaal.
http://www.skepsis.nl/blinden.html

[Cluny]

L. Langeweg schreef

@Socratoteles

Elke psychiater zal je vertellen: "Zeg mij wat je van een ander denkt, en je hebt me verteld wat je onderbewust over jezelf denkt."

Elke psychiater?? Wat een onzin waar baseer je dit op? Deze psychoanalytische prietpraat wordt in de huidige psychologie niet langer serieus genomen. Ik krijg de indruk dat je je teksten lardeert met absolute beweringen om aan overtuigingskracht te winnen. Als deze beweringen echter niet conform de realiteit zijn dan wordt het juist een ondermijning van het gehele verhaal (zelfs hetgene wat klopt wordt dan ongeloofwaardig) en dat is wel een psychologisch principe.

Wat je zegt ben je zelf!
Hoe vaak heb ik dit kindertrucje (voor 5-jarigen) niet in een amateurpsycholoogvariant op fora langs zien komen.
Bijna zonder uitzondering wordt deze Wat je zegt ben je zelf debatingtruc te voorschijn gehaald om de schade van een op argumenten reddeloos verloren discussie te beperken.

[L. Langeweg]

doctorwho,

het concept "projectie" is springlevend in de psychiatrie en psychologie. Kijkt u eens naar de referenties onderaan de pagina van deze link voor recente publicaties over dit onderwerp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection

Over blinden die tijdens hun bde alles zien buiten hun lichaam en bij terugkeer daarin weer stekeblind zijn schrijft u het volgende:

"Hoewel er meerdere geruchten circuleerden over blinden die in het zicht van de dood weer konden zien, slaagde Ring er aanvankelijk niet in zulke personen te achterhalen. In 1991 schreef hij aan Susan Blackmore (1993): 'Ik zou wensen dat er zo'n geval was – dat zouden we allemaal graag willen. Dit is ongetwijfeld de reden waarom mensen zoals jij en ik meteen naar Dossey hebben geschreven. Het was schijnbaar precies waar we naar zochten..."

Het boek Mindsight dat deze wetenschappers in 1999 publiceerden over hun onderzoek betreffende blinden en hun bde rapporteert een hele reeks door henzelf geverifiëerde gevallen (zie de index). Ze beginnen het boek zelf met de anecdote over "Sarah" en de info die u geeft. Dit toont enkel hun integriteit aan. Iets waar de sceptici nog heel veel van moeten leren voor ze volwassen worden. Want ook in dit geval hebben ze zoals gewoonlijk de zaak weer onvolledig weergegeven -en de info die ze wel benoemen totaal verdraaid- om hun anders onhoudbare positie vol te houden en de mensen te kunnen bedriegen .
(Ik weet wel dat ze het doen onder de invloed van het "val" idee dat we het geluk dat we oorspronkelijk hadden moesten opofferen om niet "baatzuchtig" te zijn, en ons daarom niets mochten herinneren over onze geestelijke werkelijkheid, en dat God het was die dat deed als wij. Maar een verbetering is nu wel op z'n plaats hier.)

Hier kunt u het begin van het boek lezen en de index zien :
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... athexpe-20

[Cluny]

Als ervaren forummer heb ik veel last van opponenten die al heel snel op elke bijdrage van mij projectie terugschreeuwen.
Sommigen blijven dat ook doen, 20 bijdragen van jou, 20 keer schreeuwen ze projectie terug.
Misschien kan ik een deskundigenmening krijgen over wat het probleem nu is, waar het vandaan komt en hoe dat irritante infantiele discussiemaniertje getackeld kan worden?

[bipolair]

@Langeweg;

Ste nu eens dat BDE een ervaring is waarvan we allen te weinig van afweten, waarom trek je er dan zoveel conclusies uit?

[L. Langeweg]

cluny,

heel eenvoudig; gewoon ophouden met elkaar persoonlijk aan te vallen. Enkel de bekende gegevens gebuiken.
Als iemand een ander pesoonlijk aanvalt, is het altijd projectie.
Door enkel gegevens en/of logische argumenten te gebruiken, kan je nooit projecteren.

Liefdeloosheid is trouwens onze ware natuur niet. Vandaar dat we ons niet echt happy voelen wanneer we een ander persoonlijk aanvallen of trachten iets wat hem gelukkig maakt stuk te maken.

[Joe Hn]

Nogmaals een verzoekje ;

Zou het overgrote deel van dit topic (bijvoorbeeld vanaf do 14 aug, 8:22u) afgesplitst kunnen worden ... ?


Het gaat dankzij ene L.L. meer over BDE's en lichtwezens, dan over vrije wil en determinisme.

[Cluny]

cluny,

heel eenvoudig; gewoon ophouden met elkaar persoonlijk aan te vallen. Enkel de bekende gegevens gebuiken.
Als iemand een ander pesoonlijk aanvalt, is het altijd projectie.
Door enkel gegevens en/of logische argumenten te gebruiken, kan je nooit projecteren.

Liefdeloosheid is trouwens onze ware natuur niet. Vandaar dat we ons niet echt happy voelen wanneer we een ander persoonlijk aanvallen of trachten iets wat hem gelukkig maakt stuk te maken.

Projectie?

[doctorwho]

L. Langeweg schreef

het concept "projectie" is springlevend in de psychiatrie en psychologie. Kijkt u eens naar de referenties onderaan de pagina van deze link voor recente publicaties over dit onderwerp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection

Als u de concepten van Freud als springlevend wil zien binnen de hedendaagse psychologie dan wordt het inderdaad lastig. Ik ken een forumgebruiker die beter onderlegd is in deze materie dan ik. Wellicht kan die deze nonsense wat gefundeerder ontkrachten.

L. Langeweg schreef

Het boek Mindsight dat deze wetenschappers in 1999 publiceerden over hun onderzoek betreffende blinden en hun bde rapporteert een hele reeks door henzelf geverifiëerde gevallen (zie de index). Ze beginnen het boek zelf met de anecdote over "Sarah" en de info die u geeft. Dit toont enkel hun integriteit aan. Iets waar de sceptici nog heel veel van moeten leren voor ze volwassen worden. Want ook in dit geval hebben ze zoals gewoonlijk de zaak weer onvolledig weergegeven -en de info die ze wel benoemen totaal verdraaid- om hun anders onhoudbare positie vol te houden en de mensen te kunnen bedriegen .

Ja en juist de beweringen in dit boek kunnen de toets der kritiek niet doorstaan (lees de hele skepsis link)
Dat men iets als de anecdote van Sarah noemt kan ook juist een kunstgreep zijn om integriteit te veinzen. Sterker nog het is een oude koopmanstruc

Maar naast dit blijf je mij nog steeds een aantal concrete antwooreden schuldig.

Het grote aantal BDE's enhet rekensommetje dat ik daarop losliet. Je ggeft aan hoe je aan je cijfers komt maar niet of je deze nu wel of niet juist acht. Mijn vraag is dus klopt het hoge aantal BDE's in Nederland dat je noemt.

En ik heb de stelling geponeerd dat aale verschijnselen bij BDE's en of uittreden neurofysiologisch verklaard kunnen worden. Aan jou de vraag aan te totnen dat het anders is.

Ben je overigens een aanhanger van het Scientology gedachtengoed?

[L. Langeweg]

@bipolair
Schreef:
"Stel nu eens dat BDE een ervaring is waarvan we allen te weinig van afweten, waarom trek je er dan zoveel conclusies uit?"

Dat geldt uiteraard alleen voor mensen die er weining vanaf weten. Mensen die hier jarenlang mee bezig zijn geweest weten er genoeg over om logische conlusies te trekken.

Joe Hn
Schreef:
"Het gaat dankzij ene L.L. meer over BDE's en lichtwezens, dan over vrije wil en determinisme."

Dat komt omdat die twee onderwerpen innig met elkaar verstrengeld zijn. Als lichtwezens determineren we geheel uit eigen vrije wil -'s nachts, terwijl onze fysieke lichamen liggen te slapen- wat we de volgende dag hier zullen beleven.

@cluny
schreef:
"Projectie?"

Natuurlijk geldt dat voor mij ook. Daarom probeer ik zo min mogelijk iemand persoonlijk aan te vallen. En dat kan pas nadat je jezelf de erkenning hebt gegeven van Wie je in werkelijkheid bent.

@doctorwho

Nogmaals, er staan meerdere gevallen van blinde bde-rs in dat boek.
Dank voor uw advies meer op de scepsis site te lezen, maar heb ik me al zo vaak verdiept in de argumenten van de sceptici, dat ik goed op de hoogte ben van die argumenten en denkwijze.
Wat ik hierboven over hun methoden schreef heb ik juist geleerd door zoveel van dat materiaal te lezen.
Ieder z'n meug...

En nogmaals, ik ben u niets verschuldigd dan de oprechte erkenning van Wie ik weet Wie u bent.
Daarom, u hebt mijn grootste respect.