Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

[axxyanus]

wanneer de aanslagpleger niet vanuit religie zou denken en hij zou dan de aanslag niet plegen is zijn religie dus de schuld van zijn handelen.

Kijk, daar ben ik het helemaal mee eens (en volgens dezelfde logica kun je het atheisme van de genoemde communisten de schuld geven van anti-religieuze gruweldaden).

Nee, je kan eventueel hun antitheïsme de schuld geven. Atheïsme is een non-event. Het heeft geen enkele motivatiekracht omdat het gewoon het ontbreken is van theïsme. Bij mij thuis wordt er niet gebeden voor de maaltijd. Maar dat is niet gebeurd omdat wij als atheïsten besloten hebben om niet te bidden. Nee dat is omdat wij, geen theïsten zijnde, nooit besloten hebben om wel te bidden.

Om dezelfde reden gaan wij dinsdag niet naar de volleybal training. Niet omdat wij ooit beslist hebben geen volleybal te beoefenen maar omdat wij nooit beslist hebben wel volleybal te beoefenen.

Jij blijft atheïsme maar benaderen als een soort van tegenstelling t.o.v. het theïsme terwijl het gewoon het ontbreken ervan is.

[Kitty]

Nogmaals het is geen vergelijking zolang er geen atheïstische bijbel bestaat waarin voorschriften staan die een fundamentalistisch atheïst kan zien als hoe hij dient te handelen. In de Bijbel zijn deze zaken wél te vinden.
Bijvoorbeeld op christenfora zie je veel afweer tegen homoseksualiteit, want zij zien in de Bijbel staan dat een man die slaapt met een man alsof het een vrouw is een gruwel is in de ogen van God. Zonder dit geschrift in de Bijbel zouden diezelfde christenen niet zo aankijken tegen homoseksualiteit. Dus is religie schuldig aan hoe deze mensen denken. Dat niet alle christenen zo denken of deze bijbelverzen verwerpen doet daar alweer niets aan af.
Er zijn zelfs christenen die eigenlijk helemaal niet zo wíllen denken, maar niet anders kunnen omdat het nu eenmaal in hun Bijbel staat. Noem mij één voorbeeld van een atheïst die tegen zijn eigen humane gevoel in zou gaan omdat hij vanuit zijn atheïsme nu eenmaal zo moet denken, al wil hij dat eigenlijk niet. Dat zie je alleen bij christenen en je moet wel heel erg in kronkels willen denken als je de bijbel en de religie hier niet verantwoordelijk voor stelt.

Niets is voorschrijvend bij atheïsten, nergens is te vinden dat een atheïst gelovigen dient af te maken, dus als een atheïst dit doet is dat nooit op het atheïsme als zodanig terug te voeren, ik vraag mij ook nog af of zijn atheïst zijn ervoor zorgt dat hij zo'n hekel heeft aan christenen, dat is nog maar de vraag. Terwijl het overduidelijk is, waarom een christen homoseksualiteit afwijst of dit ondanks zijn bijbel niet afwijst. Ondanks dus, en nooit dankzij.

En inderdaad, atheïsme is niet het tegenovergestelde van theïsme, en is ook niet qua ideologie en handelen aan elkaar gelijk, dus is vergelijking gewoon niet mogelijk.

[appelfflap]

http://www.youtube.com/watch?v=h5zITiMtsww

veel beter kan ik het niet formuleren (Sam Harris)

[siger]

Mr. Brouwer daagt atheisten uit meer en meer te verduidelijken, en het gevolg is enkele mooie bijdragen die niet vergeten mogen worden. Bedankt Devious, Axxyanus, Kitty en de anderen.

[Aart Brouwer]

Zonder dit geschrift in de Bijbel zouden diezelfde christenen niet zo aankijken tegen homoseksualiteit. Dus is religie schuldig aan hoe deze mensen denken.

Religie is een leer, niet een natuurlijke persoon. Religie kan dus nergens "schuldig" aan zijn.

Je bedoelt misschien dat religie de oorzaak is van het gedrag van gelovigen. Ook dat is maar de vraag.

Religie sanctioneert vaak bestaande praktijken. Op het Arabisch schiereiland bijvoorbeeld was de positie van de vrouw totaal ondergeschikt lang voordat de mythische Mohammed er begon te prediken. De Islam incorporeerde die streng-patriarchale traditie van de Arabische bevolking. Is de Islam nu de oorzaak van vrouwenonderdrukking op het Arabisch schiereiland? Het is eerder zo dat de Islam wordt gebruikt om die onderdrukking te legitimeren.

Nu je het toch over homoseksualiteit hebt, is Rusland een aardig voorbeeld. De onderdrukking van homo's werd er tot 1917 gelegitimeerd met de Bijbel, nadien met de communistische leer. Die leer was niet godsdienstig maar 'wetenschappelijk': er werd een nieuwe socialistische mens geschapen en die kon geen 'tegennatuurlijke' eigenschappen hebben. Dus mocht homoseksualiteit niet bestaan in de Sovjet-Unie. De godsdienst werd onderdrukt, maar de houding jegens homo's veranderde geen steek. Met het verdwijnen van de godsdienst uit het openbare leven was dus niet de oorzaak weggenomen. Bij nader inzien was de oorzaak van de homofobie gelegen in een culturele traditie die zowel in de Slavisch-Orthodoxe godsdienst als in het Russische communisme werd geincorporeerd.

[siger]

Religie sanctioneert vaak bestaande praktijken. Op het Arabisch schiereiland bijvoorbeeld was de positie van de vrouw totaal ondergeschikt lang voordat de mythische Mohammed er begon te prediken. De Islam incorporeerde die streng-patriarchale traditie van de Arabische bevolking. Is de Islam nu de oorzaak van vrouwenonderdrukking op het Arabisch schiereiland?

Ja verdomme. Het gaat om de mosterd, niet om waar Mohammed de mosterd heeft gehaald.

[Theoloog]

Het laat niet zien dat veel religies zijn bedacht om oorlog te voeren..

Er is een verschil in intentionaliteit tussen "gemaakt" en "bedacht" . Dat godsdiensten echt bewust "bedacht" zijn om oorlog te voeren is eerder zeldzaam, en mijn punt niet.

Dan moet je je duidelijker uitdrukken. Ik begrijp uit je woorden dat veel godsdiensten gewoon volmaakt aansluiten bij de rechtvaardiging van oorlog. Dat mag je dan eens aantonen voor het hindoeïsme met haar idee dat god in elk mens en elke cultuur manifest is; en het boeddhisme.

Wat de drie Abrahamitische godsdiensten betreft, die zijn die varianten van en mutaties op elkaar.

Zoal inmiddels bekend is heeft de uittocht uit Egypte en de verovering door Jozua nooit plaatsgevonden.

Dat zei ik ook, "gemaakt". En wel gemaakt uit allerlei teksten en strijdliederen uit het begin van de ijzertijd, die dan weer gemaakt waren om door goden gesteunde stammenoorlogen te voeren.

En wanneer zouden deze stammenoorlogen dan wel plaatsgevonden moeten hebben? Oeps!

...en dienen deze verhalen als stichtingslegenden voor de nationale ideologie voor de herinrichting van het land.

Wat we dan weer oorlog kunnen noemen. De belofte van het "Heilig Land" is alleszins een oorlogsverklaring aan wie dan wél in dat land leefde, van de terugkeer uit de "Babylonische ballingschap" tot het zionisme.

We kunnen van alles oorlog noemen (voetbal, om maar eens wat te noemen), maar dat wil nog niet zeggen dat het dat ook is. En je maakt hier wel een hele grote sprong in de geschiedenis.

De islam begint niet op het punt van oorlog, maar met een machteloze prediker van een monotheïsme en het recht doen aan armen en wezen.

Als het bij die machteloze prediker was gebleven hadden we natuurlijk nooit van de islam gehoord. De teksten van de islam echoen niet de ongrijpbare Mekkaanse vredesboodschap, maar een onverbiddellijke veroveringsdrang.

De teksten van de islam echoën wel degelijk ook die vredesboodschap. Dat is nu juist het hele probleem in de islam, het hinkt op twee gedachten en als je een moslim aanspreekt op het ene, dan zal hij wijzen op het andere.

Neemt niet weg dat die vredelievende, tolerante houding wel degelijk ook in de islam verankerd is. Die passages staan gewoon in de koran en worden door moslims gelezen en ook ter harte genomen in hun contacten met hun buren. Als je wel hierover wel eens met moslims zou hebben gesproken, had je dat geweten.

[Theoloog]

Religie sanctioneert vaak bestaande praktijken. Op het Arabisch schiereiland bijvoorbeeld was de positie van de vrouw totaal ondergeschikt lang voordat de mythische Mohammed er begon te prediken. De Islam incorporeerde die streng-patriarchale traditie van de Arabische bevolking. Is de Islam nu de oorzaak van vrouwenonderdrukking op het Arabisch schiereiland?

Ja verdomme. Het gaat om de mosterd, niet om waar Mohammed de mosterd heeft gehaald.

Aangezien geestelijken en echtgenoten die ondergeschikte positie legitimeren met een beroep op de islam, en niet met een beroep op de voor-islamitische gebruiken, lijkt het me dat de islam daar nu inderdaad de primaire oorzaak van is.

Ik begrijp dat Mohammed geen ijzer met handen kon breken. Ik begrijp ook dat Mohammed een kind van zijn tijd was. Maar feit is dat de islam pretendeert dat Mohammed wel degelijk alles had kunnen aanbevelen wat hij maar wilde, en boven zijn tijd uitsteeg. Hij was immers de boodschapper van God?

Dus als God had gewild dat mannen en vrouwen een gelijkberechtigde positie zouden hebben, dan had God dat wel aan zijn laatste profeet laten weten. Maar niet... dus blijkbaar geeft God twee duimen omhoog voor het patriarchaat.

[Socratoteles]

Atheïsme is een non-event. Het heeft geen enkele motivatiekracht omdat het gewoon het ontbreken is van theïsme.

Die betekenis heeft atheisme vooral in debatten, wanneer slinkse atheisten zich van hun bewijslast willen ontdoen. Want in deze betekenis is 'atheisme' niet meer dan een eigenschap van een persoon, geen standpunt in de discussie over het bestaan van God. En aangezien een eigenschap van een persoon nooit 'onwaar' kan zijn, is het atheisme zo immuun voor argumenten.
Maar dat het geen enkele motiverende kracht heeft, is niet waar. Wat dat betreft kun je Nietzsche's beroemde passage over de dwaas op de markt misschien beter nog eens lezen. 'Gewoon het ontbreken van een geloof' kan juist een enorme motivatiekracht hebben, neem als extreem voorbeeld maar het gebrek aan geloof in de sterfelijkheid van de mens.

Nogmaals het is geen vergelijking zolang er geen atheïstische bijbel bestaat waarin voorschriften staan die een fundamentalistisch atheïst kan zien als hoe hij dient te handelen. In de Bijbel zijn deze zaken wél te vinden.

Nou, hier heb je je atheistische bijbel: klik. Niet dat je dat boekje nodig hebt om je atheist te noemen, maar dat geldt voor het theisme ook. Je hoeft de voorschriften van geen enkel boekje te volgen om te geloven dat er een God bestaat.

Zonder dit geschrift in de Bijbel zouden diezelfde christenen niet zo aankijken tegen homoseksualiteit. Dus is religie schuldig aan hoe deze mensen denken.

Ik begrijp je redenering gewoon niet. De betreffende bijbelteksten zijn geschreven door religieuze mensen. Dat klopt. Dus als je je laat beinvloeden door die teksten, dan is dat de schuld van religie? Dat is toch onzin? Mao heeft ook van alles geschreven en hij was atheist. Dus als je je door zijn boekjes laat beinvloeden, dan is dat de schuld van het atheisme?

Niets is voorschrijvend bij atheïsten, nergens is te vinden dat een atheïst gelovigen dient af te maken, dus als een atheïst dit doet is dat nooit op het atheïsme als zodanig terug te voeren, ik vraag mij ook nog af of zijn atheïst zijn ervoor zorgt dat hij zo'n hekel heeft aan christenen, dat is nog maar de vraag. Terwijl het overduidelijk is, waarom een christen homoseksualiteit afwijst of dit ondanks zijn bijbel niet afwijst. Ondanks dus, en nooit dankzij.

Okee, komt 'ie: OM EEN ATHEIST TE ZIJN, MOET JE GELOVIGEN DODEN. Nu is er ergens te vinden dat een atheist gelovigen dient af te maken, dus je eerste opmerking is bij deze onjuist. Dat jij geen gelovigen doodt, is ondanks en niet dankzij bovenstaand voorschrift. Je lijkt niet te begrijpen dat jij (om atheist te zijn) je helemaal niets hoeft aan te trekken van bovenstaand voorschrift of allerlei soorten 'toegepast atheisme', maar dat voor theisten precies hetzelfde geldt. Ook zij hoeven zich (om theist te zijn) niets aan te trekken van allerlei 'toegepast theisme', zoals: abortusklinieken opblazen, homoseksuelen van daken gooien, kruistochten voeren, etc.* Dit punt wordt steeds onder het vloerkleed geveegd door atheisten die zich alleen bekommeren om het slagen van hun missie: het demoniseren van religie.

* Dat sommigen geloven dat ze zich er wél iets van moeten aantrekken, is net zo irrelevant als het feit dat sommigen geloven dat je geen atheist kunt zijn als je geen gelovigen vermoordt.

[siger]

Nog steeds zie ik geen vergelijk met het atheïsme.

Stel, morgen op het NOS Journaal: een jongen komt in de V.S. een grote kerk binnen en zaait met een machinegeweer dood en verderf onder de aanwezige gelovigen...

Stel dit, stel dat. Statistisch gezien is dit een gelovige van een andere denominatie, of een ontgoocheld gelovige van dezelfde denominatie, een psychopaat of, het meest waarschijnlijk, een combinatie.

In geen enkel denkbaar geval is het iemand die door welke ideologie dan ook met mij, als atheist, in verband gebracht kan worden. Ben ik slinks als ik zeg dat ik niets te maken heb met The Atheist's Bible: An Illustrious Collection of Irreverent Thoughts omdat een christen niet kan zeggen dat hij niets met "de" bijbel te maken heeft?

En wat bedoel je met "een standpunt in de diskussie over het bestaan van god"? Zijn we dan met zo'n domme diskussie bezig of zo? Ik diskussieer over hoe mensen zich gedragen en waarom, ik zou me geen vijf minuten onledig kunnen houden met een diskussie over het bestaan van een god, zeker niet nadat ik Dawkins gelezen heb.

Ik hoef me ook feitelijk helemaal geen atheist te noemen. Ik kan gewoon zeggen dat ik de mening toegedaan ben dat er geen god bestaat. Dan zeg ik exact hetzelfde met meer woorden, val ik niemand af, behoud ik exact dezelfde geestesgesteldheid, en ben ik verlost van al de drogredenen die ongelovigen over zich heen krijgen. Of niet? Misschien duikt er wel een genie op met de bewering dat een ongelovige in on gelooft....

[Aart Brouwer]

Ja verdomme. Het gaat om de mosterd, niet om waar Mohammed de mosterd heeft gehaald.

Beste Siger, een vloek is geen argument en Mohammed heeft waarschijnlijk niet eens bestaan, net zomin als Jezus.

Het effectief ontmantelen van godsdienst begint bij het ontwarren van dit soort veronderstellingen over eenmalige en unieke stichters en profeten, die op een dag met een goddelijke boodschap uit de woestijn of uit een grot tevoorschijn kwamen.

Godsdienst is een collectief product, vaak van vele generaties. Wat Jezus betreft hoef je maar te denken aan de (veel) oudere Romeinse soldatengod Mithras, die zoveel kenmerken met hem gemeen heeft: zoon van God, op 25 december geboren (niet toevallig ook de geboortedag van Osiris en andere goden) uit een maagdelijke moeder, twaalf discipelen, een laatste avondmaal, herrees na drie dagen uit de dood. Zo zijn er talloze parallellen tussen de stichtingsmythen van grote en kleine, levende en allang verdwenen godsdiensten, met name die uit het Midden-Oosten.

Het zijn de 'oudste verhalen' van de mensheid waarmee onze voorouders zin trachtten te geven aan hun leven. Dat maakt ze voor mij buitengewoon interessant en ook actueel; het zijn levenslessen waarin de menselijke conditie wordt beschreven. Kain en Abel hebben nooit bestaan, maar er bestaan talloze Kains en Abels, broers die tegen elkaar opstaan en de broederliefde verbreken omdat de een wel succes heeft en de ander niet. Niet-religieuze antieke bronnen vind ik ook interessant en actueel. Zoek je de eerste formulering van het multiculturalisme waarop we vandaag zo trots zijn, zoek niet verder dan Hedorotus Historiën 3:38. Wie zich afvraagt waar Husserl de intentionaliteit en de ontologie van bewustzijnsinhouden vandaan haalde, hoeft niet verder te zoeken dan Augustinus' Belijdenissen, bijvoorbeeld 8:12 over de werking van het geheugen. Jazeker, zonder Augustinus geen Sartre. Is dat even schrikken.

De filosoof Karl Jaspers heeft het tijdperk waaruit die oudste religieuze en niet-religieuze intellectuele verkenningen stammen het 'Axiale Tijdperk' of 'As-Tijdperk' genoemd. Toen begon de mens voor het eerst aanwijsbaar op zichzelf te reflecteren. De IJzertijd en de Neolithische Revolutie (landbouw) maakten het mogelijk dat sommige mensen als vrijgestelden over het leven konden nadenken en met elkaar communiceren, hoofdzakelijk mondeling maar steeds vaker ook schriftelijk: priesters, politiek leiders, wijzen, reizigers. Gore Vidal heeft er een roman over geschreven, Creation, waarin de hoofdpersoon, een Perzisch edelman ten tijde van Xerxes, op zijn reizen zowel Confucius, Boeddha als Herodotus ontmoet en met hen van gedachten wisselt over de vraag "waar komen wij mensen eigenlijk vandaan?" De scheppingsvraag dus. Vandaar de titel van het boek.

Afijn, ergens uit die wirwar van teksten en discussies haalde 'Mohammed', als hij al bestond, de mosterd. Er zijn trouwens interessante onderzoekingen gaande over de vraag of de Islam niet oorspronkelijk een christelijke sekte was.

[siger]

Ja verdomme. Het gaat om de mosterd, niet om waar Mohammed de mosterd heeft gehaald.

Je wijkt nu wel heel ver af, en ik zie dat je heel wat christelijke apologetische elementen opdist die ik graag wil weerleggen.

Maar ik wil je niet volgen in steeds een andere invalshoek als je verdediging kraakt. Dus: vind je werkelijk dat we meer begrip voor religie moeten tonen, zelfs in die mate dat het aanvaardbaar is dat vrouwen anno 2009 worden achtergesteld in bvb S-Arabie?

[Kitty]

Socratoteles ik begrijp dat je religie uitkleed door het te benoemen als geloven in een god, zonder een specifieke religie te bedoelen. Dan nog kun je niet stellen dat religie, namelijk alleen maar het geloof in een god, niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor bijvoorbeeld christelijke religie of islamitische religie en alles wat daar uit voortkomt. Het blijft namelijk de basis van waaruit men tot het vormen van dogma's en voorschrijvende geschriften komt, dus verantwoordelijk is voor alle richtingen die hieruit voort zijn gekomen. Zonder religie, dus zonder het geloof in god, was er ook geen bijbel ontstaan en ook geen koran en waren er dus ook geen excessen geweest vanuit deze specifieke religies. Dus kun je nog steeds stellen dat het geloof in een god verantwoordelijk is voor de excessen die hieruit zijn ontstaan.
Daarnaast kun je nooit stellen dat het niet geloven in goden de basis is voor excessen, puur vanuit het niet geloven.
Tenzij je onder religie nog iets anders verstaat dan het geloof in een god.

Het boeddhisme is een uitzondering, kun je dat wel een religie noemen?

Of je nu een dogmatisch geloof als basis neemt, of een vredelievende religie, het begint toch allemaal met religie van daaruit kan het alle kanten op. Zonder religie kan ook de kwaadaardige kant van religie niet bereikt worden.

[Aart Brouwer]

Maar ik wil je niet volgen in steeds een andere invalshoek als je verdediging kraakt. Dus: vind je werkelijk dat we meer begrip voor religie moeten tonen, zelfs in die mate dat het aanvaardbaar is dat vrouwen anno 2009 worden achtergesteld in bvb S-Arabie?

Inderdaad. Als je mijn bijdragen nog eens overleest, zul je zien dat ze tezamen een hermetisch pleidooi vormen om vrouwen in Saoedi-Arabie te onderdrukken.

Volgende week: dood aan alle homo's in Peru. Komt dat zien.

[collegavanerik]

Inderdaad. Als je mijn bijdragen nog eens overleest, zul je zien dat ze tezamen een hermetisch pleidooi vormen om vrouwen in Saoedi-Arabie te onderdrukken.

Volgende week: dood aan alle homo's in Peru. Komt dat zien.

nee echt?