Archeologie en de bijbel

[antoon]

Ik heb mijn posting over de farao van Mozes en Josef aangepast aan nieuwe info
hieronder de link voor de liefhebber
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 421#149421

[lanier]

Wat is er precies aangepast in die posting?
Het is sowieso niet echt de bedoeling om oude postings aan te passen, al helemaal niet als je veel later niet duidelijk maakt wat er precies is aangepast.
Je hebt de posting nu al 13 keer aangepast!

[antoon]

Ik herstel graag spelfouten, die mij later opvallen.
Verder inzicht in een constructie hebben is een, maar om het over te dragen daar heb je leraars capaciteiten voor nodig, ik weet niet of ik die voldoende heb daarom probeer ik , met klem probeer ik het zodanig te brengen dat het begrepen wordt, dit buiten het punt of het bewijs is of niet.

ik bestudeer de geschiedenis en als het conflicteerd met de bijbel probeer ik uit te zoeken waar de schoen wringt.
steeds stuit ik ook op nieuwe aspecten , en moet oude vervangen
zoals bv
imhotep de eerste minister van Djozer van de derde dynastie past gewoon beter in het beeld van Josef dan mentuhotep eerste minister van Senwosret I
ik hou de mogelijkhijd open dat het dezelfde persoon is maar daar heb ik ook geen doorslaggeven argument voor daardoor zat ik op een zijspoor
http://members.chello.nl/lterhors/Imhotep.htm
http://egypte-info-site.nl/imhotep.html

2 linken die een aardig beeld geven van imhotep

SORRY VERDER ALS IK NIET DUIDELIJK GENOEG WAS

[antoon]

Ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat de materie die we bespreken zeer ingewikkeld is en dat geldt natuurlijk ook voor mij.
1 we hebben met de tijd voor de gewone telling te doen. We moeten anders rekenen
2 de farao kan wel 3 4 0f 5 namen hebben Egyptisch Grieks Hebreeuws Engels enz.
3 de farao kan in zijn loopbaan verschillende namen of titels dragen
4 de gegevens van historische schrijvers spreken elkaar weleens tegen
5 een opkomende school van Egyptologen beargumenteren dat de de chronologie niet klopt, er kan zomaar 900 jaar verschil zijn

Nu moet ik uit de hutspot Josef, Mozes zijn pleegmoeder en de uittocht distilleren, Daarom lijkt het mij goed om eens bij het begin te beginnen

Imhotep (waarover aardig wat bekend is) was de eerste minister van Djozer van de derde dynastie en past gewoon aardig in het beeld van Josef

Laten we de matches eens beschouwen
1 we zien in het beeld van imhotep geen karakteristiek beeld van een super mannelijke farao, het karakter van Josef zoals we dat uit de schrift halen past er beter bij ,wel te verstaan als hij ook werkelijk van Imhotep is
2 de steen van de honger die gevonden is wordt gerelateerd aan farao Djozer , de farao waar Imhotep(Josef )? onder diende.
3 We zien in het beeld een innemende knappe man, was Josef niet geliefd bij vrouwen en werd hij door zijn meerderen niet bevoorrecht met belangrijke taken
4 Er wordt beweerd dat imhotep 110 jaar werd net als Josef

Er zijn nog meer overeenkomsten en ook images op de site die ik bij voorgaande postings gaf.

[collegavanerik]

Mee eens, gezien de grote invloed die de joodse gemeenschap in Elefantine had op de bijbelredactie, is het niet zo verwonderlijk dat de bijbelse jozef rond 800 op imhotep gebaseerd werd.

Bewijst dit dat imhotep een hebreer was? Nee.

[lanier]

Antoon,

Als Jozef echt 110 jaar oud is geworden, dan heeft hij mogelijk gediend onder meerdere farao's. Wie waren dat en waar kan ik die informatie uithalen?
Imhotep zou onder Djoser de eerste pyramide ooit hebben gebouwd; waarom wordt geen melding gemaakt van dit zeer specifieke bouwwerk in de bijbel?
Volgens sommigen was Imhotep de uitvinder van de papyrusrol, als dat zo is, waarom inspireerde God hem niet om te schrijven op iets wat langer houdbaar is, zoals kleitabletten?

In Genesis 37:28 staat dat Jozef werd verkocht voor 20 zilverlingen.
Deze prijs vinden we ook terug in de wetten van Hamurabi, die leefde in de 18e eeuw v. Chr. Namelijk in de wetten 116, 214 en 252. Ook wordt deze prijs genoemd in de Mari-tabletten daterend uit de 18e eeuw v. Chr. en uit kleitabletten uit Ugarit (Syrië) uit ook dezelfde periode. Uiteraard was de prijs van een slaaf hoger in latere periodes.
Wil je Jozef plaatsen in een tijdperk, dan moet je dat doen in de 18e eeuw v. Chr. Hoezeer is deze datering in overeenstemming met jouw (verdere) theorie?

[collegavanerik]

In Genesis 37:28 staat dat Jozef werd verkocht voor 20 zilverlingen.
Deze prijs vinden we ook terug in de wetten van Hamurabi, die leefde in de 18e eeuw v. Chr.

Zo, een inflatlie van maar 50% in 1800 jaar, (jezus werd verkocht voor 30 zilverlingen) daar teken ik voor.

[lanier]

jezus werd verkocht voor 30 zilverlingen

Werd verraden voor 30 zilverlingen toch? Volgens mij om aan te geven dat het om een schijntje ging.

In Exodus 21:32 staat trouwens dat wanneer een slaaf op de horens wordt genomen door een stier, dat de eigenaar van de stier de eigenaar van de os een schadevergoeding moet betalen van 30 zilverlingen.

In Biblical Archaeology Review (BAR) en in zijn boek On the Reliability of the Old Testament onderzocht de archeoloog Kenneth A. Kitchen de prijs van een slaaf aan de hand van documenten uit het gehele oude nabije Oosten gedurende de periode 2400 tot 400 v. Chr:

Akkad Periode (2300-2200 v. Chr.) - 10 tot 15 zilverlingen
Hammurabi Periode (18e eeuw v. Chr.) - 20 zilverlingen
Nuzi en Ugarit (14e eeuw v. Chr.) - 30 zilverlingen
2 Koningen 15:20 - Menahem (800 v. Chr) betaalde de koning van Assyrië 50 zilverlingen per slaaf
Perzische Rijk (5e eeuw v. Chr.) - 100 zilverlingen

We zien dus een duidelijke stijgende lijn voor de prijs van een slaaf en we kunnen aan de hand van deze lijn Jozef dateren en dat is in de 18e eeuw v. Chr.

[lanier]

We weten dat de Hebreeën het schrift nog niet kenden in de 18e eeuw v. Chr. en dus zou Jozef hebben geleefd in de 18e eeuw v. Chr., dan moet pas vele eeuwen later dit verhaal zijn opgetekend.

Meer aannemelijk is (denk ik) dat dit verhaal pas werd opgetekend tijdens de Babylonische ballingschap in de 6e eeuw v. Chr. Alleen, hoe wisten ze toen de prijs van een slaaf? Heel eenvoudig, omdat men toen de informatie op de kleitabletten kon lezen en inpassen binnen de eigen theologie. Men was ook op de hoogte van het wetboek van Hammurabi, die wetten waren ook in de 6e eeuw v. Chr. bekend.

Wetboek van Hammurabi:
116. If the prisoner die in prison from blows or maltreatment, the master of the prisoner shall convict the merchant before the judge. If he was a free-born man, the son of the merchant shall be put to death; if it was a slave, he shall pay one-third of a mina of gold, and all that the master of the prisoner gave he shall forfeit.

214. If this maid-servant die, he shall pay one-third of a mina.

251. If an ox be a goring ox, and it shown that he is a gorer, and he do not bind his horns, or fasten the ox up, and the ox gore a free-born man and kill him, the owner shall pay one-half a mina in money.
252. If he kill a man's slave, he shall pay one-third of a mina.

We lezen in 251 en 252 dat wanneer een slaaf op de horens wordt genomen van een stier, dat de eigenaar 1/3 van een mina moet betalen. Dat kwam toen overeen met 20 zilverlingen. Saillant detail in deze is dus dat exact hetzelfde bedrag voor hetzelfde vergrijjp moet worden betaald volgens Exodus!
Er is geen enkel archeologisch bewijs voor het bestaan van Jozef of Mozes en ook niet van een Exodus. Hoewel Imhotep wordt genoemd als uitvinder van de papyrusrol zijn er geen oude documenten gevonden die het verhaal van de Hebreeën bevestigen.
Daar tegenover staat het wetboek van Hammurabi wat wel gedateerd kan worden en daarnaast de vele tienduizenden kleitabletten met allerlei informatie zoals de prijs van een slaaf.
Het is voor mij duidelijk dat het vergrijp genoemd in Exodus 21:32 gekopieerd is uit het wetboek van Hammurabi en ingepast is in de eigen theologie.

[antoon]

Antoon,

Als Jozef echt 110 jaar oud is geworden, dan heeft hij mogelijk gediend onder meerdere farao's. Wie waren dat en waar kan ik die informatie uithalen?

In mijn visie zijn dat oa farao’s uit de 12de dynastie die volgens een herziene chronologie contemporain liep met de 3de dynastie van Djozer.
Een redelijke vraag van jouw kant kan zijn:waarom liep die gelijktijdig met elkaar?
Inderdaad, ik zal eerlijk zijn, Robert heeft een theorie, ik probeer die theorie machtig te worden, door middel wat ik vaker doe,ik fileer zijn site in stukjes en probeer het schema grondig door te hebben, helaas is dit zulke zware kost dat ik denk dat het even kan duren voordat ik uit mij zelf een vloeiend antwoord kan geven, ik volsta dan toch weer dat de orthodoxe chronologie op zijn minst ter discussie staat en neem het recht in eigen handen om de gebeurtenis aan de Bijbelse tijdschaal te linken.
Herziene chronologie van Djozer volgens Robert de Telder die komt toch wel akelig dicht bij Josef die wij JG OP DE TIJDSBALK 1728 Voor GT pinnen op het moment dat hij voor Farao stond op 30 jarge leeftijd.
indien dit correct is dat de 3de en 12de dynastie contamineren liepen kan Josef ook Senwosret I 1727 - 1682 voor GT. gediend hebben.

Imhotep zou onder Djoser de eerste piramide ooit hebben gebouwd; waarom wordt geen melding gemaakt van dit zeer specifieke bouwwerk in de Bijbel?
Volgens sommigen was Imhotep de uitvinder van de papyrusrol, als dat zo is, waarom inspireerde God hem niet om te schrijven op iets wat langer houdbaar is, zoals kleitabletten?

Djozer
Een iets meer theologische kwestie volgens mij, OK. god liet gebeurtenissen gewoon gaan zoals ze zich ontwikkelden, alleen in specifieke gevallen liet hij dingen aanpassen aan zijn plan. Hier komt ook de kwestie dat satan heerser van de wereld is toen en nu, en Egypte In de Bijbel symbolisch de heidense wereld wordt genoemd in verschillende boeken na Genesis. Waarom hij geen gebruik maakt van de ontwikkeling van schrijven toen althans , ik denk god staat buiten onze dimensie en materie hij trekt zijn plan en stoort zich ook niet aan christenen . Wij mensen rederneren gewoon anders, ik ook, net als jullie vraag ik mij een aantal dingen af, waar geen eenvoudig antwoord op ist

N Genesis 37:28 staat dat Jozef werd verkocht voor 20 zilverlingen.
Deze prijs vinden we ook terug in de wetten van Hamurabi, die leefde in de 18e eeuw v. Chr. Namelijk in de wetten 116, 214 en 252. Ook wordt deze prijs genoemd in de Mari-tabletten daterend uit de 18e eeuw v. Chr. en uit kleitabletten uit Ugarit (Syrië) uit ook dezelfde periode. Uiteraard was de prijs van een slaaf hoger in latere periodes.
Wil je Jozef plaatsen in een tijdperk, dan moet je dat doen in de 18e eeuw v. Chr. Hoezeer is deze datering in overeenstemming met jouw (verdere) theorie?
Ik begrijp je bronnen theorie plagiaat, toch geeft de Bijbel als je het wil zien een sluitend geheel terwijl die bronnen maar een aspect behandelen

Er zijn sites die dat vraagstuk behandelen in het bijbels plaatje
Men dient er rekening mee te houden dat de aex nog in de kinderschoen stond

http://www.windmillministries.org/frames/NL-CH14-2A.htm

[lanier]

Er zijn sites die dat vraagstuk behandelen in het bijbels plaatje
Men dient er rekening mee te houden dat de aex nog in de kinderschoen stond

http://www.windmillministries.org/frames/NL-CH14-2A.htm

Ik had al op de site gekeken en de vraag beantwoord waarom men tijdens de Babylonische ballingschap de prijs wist van 20 zilverlingen. Dat is een hele simpele verklaring die men blijkbaar niet ziet op die website. Zo zullen er wel meer mogelijke verklaringen zijn die men niet noemt.

Ik zie echt niet in waarom de bijbel een sluitend geheel zou zijn, maar dat is in dit topic ook niet aan de orde. Het gaat hier om de archeologie en de bijbel. Ik heb een aantal zaken genoemd waarvoor archeologisch bewijs is.

Ik zie graag je antwoorden tegemoet op de door mij gestelde vragen.


PS: Wil je mij wel goed quoten? Niet je eigen mening in mijn quote plaatsen aub.
Ik zou toch nooit beweren dat de bijbel een sluitend geheel vormen?

[antoon]

Lanier
Goed ,je haalt bronnen aan die een aspect uit de Bijbel behandelen waarvan bijbelcriticie ook menen dat de Bijbelschrijvers daar hun informatie uit haalden, TOCH is volgens mij de Bijbel een boek dat elkaar aanvult en aansluitende antwoorden geeft terwijl die bronnen die je aanhaalt maar een aspect behandelen, dat is volgens mij de reden dat ik eerder denk dat het andersom is, dat er vaak aanhalingen uit het schrift gedaan werden om aan te passen aan de eigen cultuur.

Jij kan hetzelfde van ons zeggen dat is waar, maar als je nu eens sobekniferu beschouwd volgen Robert en mij de pleegmoeder van Mozes dan krijgen we weer een plaatje dat een beetje past bij de Bijbel
Gedeeltelijke constructie van Sobekneferu


Josephus schreef aangaande de dochter van Farao

Omdat ze geen kind van haar zelf heeft... dacht zij dat zij hem tot opvolger van haar vader kon maken.

Ook door hededaagse geleerden is Sobekneferu als opvangmoeder van Mozes voorgesteld. Dat is aannemelijk aangezien er dus geen historisch materiaal is waaruit blijkt dat Sobekneferu een biologische zoon had. Als Sobekneferu echt de pleegmoeder van Mozes was, dan is de Bijbelse beschrijving van haar, badend bij de rivieroever niet onlogisch . De riviergod Hapy was de vruchtbaarheidsgod van Egypte, en Sobekneferu zou waarschijnlijk een godsdienstig ritueel in de rivier hebben uitgevoerd. Misschien zou de verschijning van een baby die in de rivier drijft geïnterpreteerd zijn als direct antwoord op haar gebed voor een kind.

Ook is zij een bekende koningin van de 12 de dynastie ,ook een van de laatste van de dynastie. Zij zou de Koninklijke macht overgenomen kunnen hebben, van Mozes nadat hij naar Midian vluchtte.Mozes kwam terug nadat allen die hem naar het leven stonden overleden waren , Mozes kwam gewoon terug in de volgende dynastie de 13de dynastie. die niet zo bekend met hem was,
of heb je het liever nog even over onze Josef

[lanier]

dat er vaak aanhalingen uit het schrift gedaan werden om aan te passen aan de eigen cultuur.

Nou dat zou wat zijn zeg!
Enorme rijke culturen van o.a. de Babyloniërs en de Oude Egyptenaren met steden van soms wel 100.000 inwoners die aspecten uit de theologie van de Hebreeërs zouden nemen en deze inmetselen in de eigen cultuur? Een cultuur van nomaden die meestal in kleine groepjes in tenten woonden en provisorische dorpjes?
En alleen maar gebaseerd op het enkele feit dat JIJ dat graag wilt zien?
Je probeert nu een beeld te schetsen van de Hebreeërs wat echt voor geen meter klopt; hun cultuur stond absoluut NIET in groot aanzien bij de buren!

Nogmaals: Dit topic gaat over archeologie en de bijbel en niet over allerlei mogelijke (wilde) theorieën waarvoor geen voedingsbodem is.

Ik doe niets anders dan telkens weer de archeologie erbij halen en ondanks dat JIJ beweert dat er honderden bewijzen zijn voor het bijbelse verhaal noem je ze niet!

Probeer nou eerst maar eens de vragen te beantwoorden en spring niet van de hak op de tak aub.


PS: Als Jozef inderdaad Imhotep zou zijn, waarom ziet hij er dan zo verdomd Egyptisch uit. Ik neem aan dat je bekend bent met de bas-reliëfs uit Assyrië? Ook met degene waarop Hebreeërs staan afgebeeld? Waarom lijkt Imhotep dan in de verste verte niet op dit beeld van Imhotep?

[antoon]

Lanier ik begrijp je best dat je op exacte gegevens wil doorgaan, toch als imhotep als Josef geaccepteerd wordt vallen de volgende koninginnen koningen en farao’s aardig op zijn plaats binnen het Bijbelse plaatje
Van Neferoesobek is bekend dat zij aan piramides begon die nooit afgebouwd zijn en nog veel meer matches die relateren aan het beeld dat de de Bijbel van hen geeft.
Als je het goedvind zal ik nog een image tonen van de onderkoning Amenemhat IV die Mozes zou kunnen zijn. Ook hier weer het karakter van een beetje onzekere man. die moses vaak kon zijn bij meerderen, hij moest zijn broer laten spreken bij farao.
De images heb ik maar zal ik in de loop van de dag bij de posting zetten, als jij geen bezwaar maakt, want ik weet drommels goed dat ik irriterend over kan komen met mijn zekerheid van dingen, de volgende keer zal ik het over Belzasar hebben de onderkoning van Babylon.
PS
IK HEB DE IMAGES DIE JIJ BEDOELT WELEENS BEKEKEN, GOED IK KAN JE GEEN ONGELIJK GEVEN.
Toch zie ik in Imhotep niet het gezicht van een Egyptenaar , geen grote lippen en ogen en markante gezichtstrekken

[lanier]

Lanier ik begrijp je best dat je op exacte gegevens wil doorgaan, toch als imhotep als Josef geaccepteerd wordt vallen de volgende koninginnen koningen en farao’s aardig op zijn plaats binnen het Bijbelse plaatje

Laten we eerst even een aantal zaken op een rijtje zetten wat de datering betreft.

Gebeurtenissen:

Een slaaf werd verkocht voor 20 zilverlingen.
Archeologie: Dezelfde prijs wordt genoemd in de Mari-kleitabletten en de Ugarit kleitabletten daterend uit de 18e eeuw.
Bijbel - Genesis 37:28 - Toen er Midjanitische kooplieden uit de karavaan voorbijkwamen, trokken de broers Jozef uit de put en verkochten hem voor twintig sjekel, en die Ismaëlieten namen Jozef mee naar Egypte.
Conclusie: Dit verhaal over Jozef moeten we dateren in de 18e eeuw v. Chr.

Wanneer een slaaf op de horens werd genomenen gedood werd door een stier, dan moest de eigenaar van de stier de eigenaar van de slaaf 20 zilverlingen betalen.
Archeologie: Deze prijs wordt genoemd in het wetboek van Hammurabi daterend uit de 18e eeuw v. Chr, en wel in de wetten 251 en 252.
251. If an ox be a goring ox, and it shown that he is a gorer, and he do not bind his horns, or fasten the ox up, and the ox gore a free-born man and kill him, the owner shall pay one-half a mina in money.
252. If he kill a man's slave, he shall pay one-third of a mina (=20 zilverlingen).
Bijbel - Exodus 21:32 - Als hij een slaaf of slavin stoot, moet aan zijn of haar meester dertig sjekel zilver worden betaald en moet de stier gestenigd worden.
Conclusie: Deze wet uit Exodus moeten we dateren in de 18e eeuw v. Chr.

Gevolg van bovenstaande feiten is dat we zowel Jozef als Mozes moeten dateren in dezelfde eeuw! Namelijk de 18e eeuw v. Chr. Hoe valt dit voor jou te rijmen?

Noodzaak om te komen tot wetten
Archeologie: Omdat Babylon enorm groeide als stad en men moest voorkomen dat er anarchie zou ontstaan en men moest kunnen omgaan met een sterk veranderende samenleving. Andere wetten zijn trouwens nog ouder en waren de eerste aanzet om te komen tot dit wetboek.
Bijbel: Mozes verteld de wetten na het aangereikt krijgen van de 10 geboden (Exodus 21).
Conclusie: De Israëlieten waren zelf ontsnapt als slaaf en promptverloren worden hun wetten voorgeschoteld over het zelf houden van slaven. Daarnaast bestond er nog niet zoiets als een Israëlische samenleving en hadden ze nog geen eigen gecultiveerd land.
Eigenlijk is er geen enkele reden om na aankomst in het beloofde land met dit soort wetten te komen. Er zijn nog geen steden met een complexe samenleving; we hebben het hier over nomaden die rondzwierven en hele eenvoudige mensen waren.

Wetten zijn overgenomen
Babyloniërs namen de wetten over van de Israëlieten - Als dat het geval is dan moeten we Mozes dateren in minstens de 18e eeuw v. Chr., en Jozef hog weer daarvoor. Dat rijmt niet met jouw theorie en ook niet met archeologische vondsten zoals de strijdwagen die stamt uit de 15e eeuw v. Chr.
Israëlieten namen de wetten over van de Babyloniërs - De Israëlieten hadden nog geen schrift in de 18e eeuw v. Chr. en daarnaast; wie kon er lezen en schrijven van de slaven? We weten van de Babyloniërs dat ze hun kinderen les gaven in het schrijven op kleitabletten. Wie hadden er trouwens een stier die een slaaf (die ze nog niet hadden) op de horens kon nemen? Ook waren er in de 18e eeuw v. Chr. nog geen grote steden zoals Babylon. Het is daarom veel aannemelijker om te stellen dat de Babyloniërs eerder waren met hun wetten. Er is geen enkel archeologisch bewijs dat het andersom is geweest en daarnaast is die stelling niet te onderbouwen. 'Het staat in de bijbel' is voor mij niet voldoende. Als de Babyloniërs eerder waren dan moeten we Jozef en Mozes later dateren.

Genesis en Exodus:
Geen archeologisch bewijs voor gevonden, geen bewijs voor het bestaan van Jozef en Mozes, datering van de gebeurtenissen vallen niet te passen in de bekende gegevens die we hebben.

Wetboek Hammurabi:
Archeologisch bewijs voor, ook voor Hammurabi zelf, tevens zijn er kleitabletten gevonden van andere volkeren die prijzen van slaven bevestigen.



Wat mij betreft ga je elke farao afbeelden in dit topic die heeft geleefd, ik zie er alleen het nut niet van in. Ik wil graag van je weten in welke eeuw je nu Jozef plaatst en in welke eeuw je Mozes plaatst en hoe je gaat onderbouwen (de verhalen uit de bijbel ken ik nu wel) waarom de Israëlieten eerder waren met hun wetten dan de Babylonïërs en hoe je mijn argumenten gaat ontkrachten.
Ik ga nu niet in op andere farao's uit welke dynastie dan ook, dus kappen aub met het plaatsen van foto's (die je trouwens al vele malen hebt geplaatst) en verhaaltjes over allerlei farao's.

Ik zie je antwoorden graag tegemoet...