De islam in Nederland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Prima HierEnNu, maar vrijdenkers dienen geen Dogma's te hanteren. Ook als allen hetzelfde zouden denken. Er moet altijd een kiertje twijfel mogelijk zijn. Hoe klein ook.

Een brede kier zou ik zeggen, net als de wetenschap dat doet.
Een gelovige kan dus nooit een echte vrijdenker zijn.

Waarom zou een gelovige geen twijfel kunnen hebben?

Dan is hij geen gelovige op dat punt.

[Maria]

Dat is waar met het tweede ben ik het dus niet eens.

Dat geldt ook voor de Gelovige, waarom moet ik de Koran aanspreken? of Mohammed (ook een beetje lastig lijkt me)

Een Gelovige die van uit zichzelf een geloof volgt kan geen vrijbrief krijgen voor het plegen van misdaden die dat geloof voorschrijft.

Over dat laatste zijn we het wel volledig eens.

Volgens het vermeende Vrijdenkers dogma dat

• "Een mens als atheïst geboren wordt"

volgt daaruit dat geloof nooit spontaan van binnenuit ontstaat.
.........knip........

Zoals Peter al schrijft.
Totaal off topic hier en al uitgebreid besproken in het nog vrij actuele topic Iedereen wordt geboren als Atheïst

[HierEnNu]

Prima HierEnNu, maar vrijdenkers dienen geen Dogma's te hanteren. Ook als allen hetzelfde zouden denken. Er moet altijd een kiertje twijfel mogelijk zijn. Hoe klein ook.

Een brede kier zou ik zeggen, net als de wetenschap dat doet.
Een gelovige kan dus nooit een echte vrijdenker zijn.

Als je de definitie van Vrijdenker zo opstelt
dat een gelovige nooit een echte vrijdenker kan zijn heb je gelijk.
Maar historisch gezien waren veel vroege Vrijdenkers aanvankelijk gelovigen, en sommigen bleven dat ook in zekere vorm. De wortels van het vrijdenken liggen toch niet in een onmiddellijke afwijzing van religie, maar in het kritisch bevragen van autoriteit en
het voorrang geven aan de rede boven dogma?

Dit topic gaat over de Islam, dus andersgelovige Vrijdenkers naar voren schuiven is misschien off-topic, maar toch, mag ik Erasmus van Rotterdam, Baruch Spinoza en René Descartes geen Vrijdenkers noemen? Ze accepteerden geen gezag zonder argumentatie, ook niet dat van Bijbel of de kerk, gebruikten rede in plaats van dogma als toetssteen voor waarheid en ook verdroegen ze twijfel en nuance: dat is toch waar Vrijdenken om gaat?

Zijn er geen Moslims die Vrijdenker zijn? Als ik zoek dan zijn die wel lastiger te vinden, maar ja, ik heb dan ook nooit van hen gehoord. Zijn zij dan geen Vrijdenkers, enkel omdat ze Moslim zijn?

1. Abdelwahab Meddeb
   
   Hij schreef het boek La maladie de l'Islam [2002]. Hij schreef dit werk in de eerste plaats voor de Moslims en wil een hervorming bereiken van de Islam door zelfkritiek en toepassing van de rede en grijpt daarbij terug naar Islam-filosofen uit vroegere eeuwen die een aanzet gaven tot een meer liberale Islam onder scheiding van religie versus bestuur en staat.
   .
2. Nasr Abu Zayd
   
   Hij werd vervolgd door de Egyptische [religieuze] autoriteiten omdat hij de Koran niet alleen als een religieus, maar ook als een mythisch en literair werk beschouwde. Hij werd tot afvallige verklaard. In 2004 aanvaardde hij de Ibn Rushd-leerstoel voor Humanisme en Islam aan de Universiteit voor Humanistiek te Utrecht. Hij stelde zich tot doel een theologie te ontwikkelen die Moslims in staat stelt hun eigen tradities te verbinden met de moderne wereld van vrijheid, gelijkheid, mensenrechten en democratie. Op basis van kritisch onderzoek van de Koran en de Hadith kwam Abu Zayd onder meer tot de conclusie dat de juridische positie van de vrouw gelijk dient te zijn aan die van de man.
   .
3. Maajid Nawaz
   
   In zijn autobiografie Radical [2012] beschreef Nawaz hoe hij deradicaliseerde van Islamist tot vrijzinnig Moslim. In Islam and the Future of Tolerance [2015] gaat hij de dialoog aan met de nieuw-Atheïstische auteur en neurowetenschapper Sam Harris om ondanks hun theologische meningsverschillen te zoeken naar een manier om de Islam te hervormen zodat zij moderne waarden en mensenrechten zal omarmen. Ze uiten allebei kritiek op 'regressief links', het fenomeen waarbij links-georiënteerde westerse niet-Moslims Islamisme verdedigen onder het mom van cultuurrelativisme.

Of een Moslim een Vrijdenker kan zijn, zou toch af moeten hangen van:

1. hoe dogmatisch zijn geloof is,
2. hoe vrij hij of zij denkt over religieuze autoriteit,
3. welke definitie van Vrijdenken je hanteert.

Die spanning tussen 'geloof' en 'Vrijdenken' blijft uiteraard altijd bestaan,
maar zodra die spanning per definitie wordt uitgesloten:
op dat moment is dat toch óók een dogma op zich?


@ TC

Jij hebt voor je zelf besloten dat een gelovige dus nooit een echte Vrijdenker kan zijn.
Wat is voor jou dan die definitie van een 'echte' Vrijdenker?
En waarom zou die definitie zelf niet ter discussie mogen staan?"

[HierEnNu]

Totaal off topic hier en al uitgebreid besproken in het nog vrij actuele topic Iedereen wordt geboren als Atheïst

Goed dat je zulks nogmaals benadrukt: dankjewel.
Ik zal dat vrij actuele topic eens doorlezen, dankjewel voor de verwijzing.

[Henry II]

Hen steeds weer aanvallen op de vloekende tinten van hun godsdienst/cultuur werkt averechts. Ze ervaren het als een aanval op hun identiteit. Op hun levensovertuiging, op de basis van hun bestaan. Ze voelen zich beledigd en gekwetst, afgewezen en uitgesloten uit de samenleving waarin zij zijn geboren en getogen. Deze minderheid op hun geloof aanvallen is ook discriminatie op grond van godsdienst. Dat is bij wet verboden. Deze mensen op hun godsdienst en in het verlengde daarvan op hun culturele tradities en overtuigingen aanvallen, ook al botsen ze met de onze, is kortzichtig en getuigt van een benepen wij-zijdenken. En staat haaks op de uitgangspunten van de seculiere samenleving zoals wij die ambiëren. Om meerdere redenen onacceptabel dus.

Je haalt een aantal dingen door elkaar denk ik. Iedere moslim in Nederland heeft recht op het uiten van zijn religie en cultuur. Dat geldt voor elke inwoner van het land. Daar mag niemand hem/haar op aanvallen. Ik mag daar natuurlijk prima mijn mening over geven, dat is namelijk ook mijn recht. Ik scheer alle gelovigen over één kam, dat is mijn recht. En dat is geen discriminatie. Wat wel een probleem is, dat hun cultuur en religie kan (en dat doet het) botsen met de staatsrechtelijke regels van ons land. Bijv. het willen trouwen met meisjes van 9 jaar mag hier gewoon niet. En bij gevolg is en blijft dat verboden, ook als men daarvoor naar Afghanistan op vakantie gaat om dat daar alsnog te doen, dan nog is dit bij terugkomst in Nederland strafbaar en vervolgbaar. Als een meisje met blond haar zonder hoofddoekje wordt uitgescholden wordt voor hoer en bedreigd door een groep moslim jongens in Utrecht, dan is dat geen uiting van hun geloof, maar dan is er sprake van strafbaar gedrag, dat overigens volgens elke vorm van islam compleet haram gedrag is. Dat is geen discriminatie op basis van hun geloof. Als een moslim of moslimorganisatie vindt dat zij het religieuze recht heeft om in hun woonwijk de Sharia in te voeren, dan is dat niet toegestaan. Dat druist rechtstreeks in tegen de grondwetten van ons land. Wat zij wel mogen doen is een meerderheid in ons parlement proberen te krijgen (3/4 is genoeg) en dan de grondwet aanpassen. Maar wie dan ook aanspreken op gedrag dat niet mag volgens de Nederlandse wet, is geen vorm van discriminatie. Dat is gewoon een kwestie van strafvervolging op basis van de wet. Wij zijn voor de wet gelijk, dus ik mag geen meisjes van 9 trouwen, dus een moslim ook niet. Je kunt je nou eenmaal niet beroepen op discriminatie op basis van je geloof, als de uiting van je geloof strafbaar is.
Aan de andere kant is het natuurlijk heel erg nodig om contact te maken tussen moslims en niet moslims in Nederland. Het is de enige manier om begrip en misverstanden te voorkomen. Maar dan moet je dat wel willen. Ik weet van een moslim kennis, die zelf in Marokko woonde als kind, dat het daar nog geen 40 jaar geleden heel normaal was als een moslim buurman op de sabbat het licht aanstak, omdat de Joodse buurman dat zelf niet mocht. Dat is gewoon heel normaal menselijk gedrag. Dat moeten we stimuleren. We moeten elkaar altijd als mens tot mens ontmoeten, nooit en te nimmer bijv. als moslim vs christen, of atheïst vs jood. Dat werkt niet, en dat heeft nooit gewerkt.

[Gerard R.]

@Henry II
Ik ben het volledig met je eens.