Het zoetwater aquarium van Noach.

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Weet hij dan niet wat hij wil?
Hij moet blijkbaar ook steeds plannen bedenken die keer op keer mislukken , en /of hij heeft steeds maar weer mensen ( = werkvolk en uitvoerders ?; een soort van aannemers en medestanders ? ) nodig om hem te helpen bij de uitvoering van de nieuwste pogingen .... De schepping zit vol "kinderziekten " ? en hij moet ook al doende leren van zijn fouten ?

---> wat moet er zo nodig nog verwezenlijkt worden ( of vooralsnog in zijn bezit komen dat hij niet echt kan kontroleren en waarvoor er voortdurend nieuwe plannen moeten worden ontwikkeld en nieuwe strategieen uitgeprobeert ? ; een obsessionele workalcoholic die mag stilvallen , want anders bij het " surplacen " vreest op zijn bek te vallen ?
---->Blijkbaar dus geen volledige voorkennis ( pre -scientiae ) zelfs geen
" pâragnostische ' helderziendheid of "profetisch " doorzicht als eigen richtsnoer ?
---->of is het beginnende dementie en toenemende "vergeetachtigheid " ? Misschien zelfs de tol van het eeuwige bestaan / eenzaam navelstaren en resulterende eindeloze "verveling" ?

Tsja dat heb je dus wel altijd als je een god -op- maat , schept naar het beeld en de gelijkenis van de mens
Gebruikersavatar
eef
Forum fan
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 mei 2005 19:53
Contacteer:

Re: Het zoetwater aquarium van Noach.

Bericht door eef »

Achnaton schreef:
Devious schreef: Hoeveel dieren had Noach aan boord?
Hoeveel voedsel en water had hij aan boord?
Hoeveel poept een olifant per dag?

Lees het in 'Het zoetwater aquarium van Noach'
http://www.freethinker.nl/ark.htm
Afbeelding
ciao.. Devious... 8)
Los natuurlijk van het onwaarschijnlijkheid van het verhaal op zich , komt natuurlijk ook het besef op dat G'd een prutser is en al helemaal niet zo almachtig.
Waarom moet hij steeds ingrijpen Ark,Soddom en Gomorra, de Toren van Babel enz enz. Weet hij dan niet wat hij wil? Niet echt een ontzag opwekkend personage.
Mischien is het wel een hobieist welke van selecteren houdt, wilt hij een speciaal diertje kweken? Zelf gebruik maken van het evolutiemechanisme door selectie
en dan vertellen dat alles in een keer geschapen is. Gelovigen ik zou hem maar eens scherp in de gaten houden als ik jullie was!
DAn kom je weer bij het punt van de vrije wil. Als God gaat bepalen wat de mens doet/zegt/meemaakt wordt heel je leven bepaalt. Dan ben je dus gewoon een robot. ALs jij een robot wil zijn okeej, maar God wou dat wij vrijwillig voor hem kiezen, niet dat hij dat verplicht maakt. Je hebt nog altijd de keus om wel te geloven of niet te geloven. En dat wou God, geen dwingende liefde maar liefde die oprecht is.
Wat als mijn geloof niet waar is en de evolutie theorie wel? Dan verlies ik niks. Maar wat als mijn geloof wel waar is, dan heb ik niets verloren maar ben jij wel verloren...
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Het zoetwater aquarium van Noach.

Bericht door appelfflap »

eef schreef: Dan kom je weer bij het punt van de vrije wil. Als God gaat bepalen wat de mens doet/zegt/meemaakt wordt heel je leven bepaalt. Dan ben je dus gewoon een robot. ALs jij een robot wil zijn okeej, maar God wou dat wij vrijwillig voor hem kiezen, niet dat hij dat verplicht maakt. Je hebt nog altijd de keus om wel te geloven of niet te geloven. En dat wou God, geen dwingende liefde maar liefde die oprecht is.
Denk je nu niet dat het eens tijd wordt dat je jouw bewering, arkverhaal is waar, gaat hardmaken? Je dwaalt nu weer af naar god is liefde en vrije wil. De liefde van je god heb je zelf al in het ronduit topic aangetoond, waarvoor dank.

Je hebt zelf een topic over het arkverhaal geopend dus zul je wel weten waarover je praat neem ik. Op je eigen topic staan al voldoende vragen die je mag beantwoorden.

ciao
Gebruikersavatar
eef
Forum fan
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 mei 2005 19:53
Contacteer:

Bericht door eef »

Wat bedoel je hiermee te zeggen? mag ik hier niet reageren ofzo? Volgens mij heb ik in het andere topic mn verhaal hard gemaakt.
Wat als mijn geloof niet waar is en de evolutie theorie wel? Dan verlies ik niks. Maar wat als mijn geloof wel waar is, dan heb ik niets verloren maar ben jij wel verloren...
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

eef schreef:Volgens mij heb ik in het andere topic mn verhaal hard gemaakt.
In het andere topic kun je ook lezen dat je ten eerste niets weerlegd hebt (lees de reacties maar in het topic "Het zoetwateraquarium van Noach") en ten tweede heel veel andere vragen uit het artikel niet.
Lees de vraagstukken bijvoorbeeld eens onder het gedeelte "HET ZOETWATER AQUARIUM." en "DE GROTE REIS" en "LOKALE VLOED?"

Succes!
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. »

eef schreef:Wat bedoel je hiermee te zeggen? mag ik hier niet reageren ofzo? Volgens mij heb ik in het andere topic mn verhaal hard gemaakt.
Beste Eef,

Je hebt nog helemaal niets gedaan. Aan het werk.

eef wrote:
Ff een vraagje, er zijn mensen die denken dat er pas na de zondvloed vleeseters kwamen.. waar is dit op gebaseerd?



Ik wil best even reageren op het subjectieve invulwerk van mede-creationisten.

Maar dan slaan we flink wat stappen over:

1. Er zijn geen bewijzen voor een globale vloed

2. Er is een oudere versie die bestaat uit een polytheistisch verhaal

3. Lokaal (Semitische streken) zijn ook geen sporen gevonden van een overstroming

4. Er bestaat geen genetische en geneologische bottleneck

5. Kan een carnivoor plotsklaps overgaan op een vegetarisch dieet. Wat natuurlijk onzin is. Als je iets afweet van darmanatomie en fysiologie bij katachtigen.

Dus voordat jij begint met een stuk over distributie, huisvesting en andere vraagstukken, lijkt het mij handig dat je je eerst richt op het echte werk. Want ik kan op de kleuterschool ook een opdracht geven; hoe gaan we de dieren in de ark stoppen.

En daarna gaan we kijken op welke wijze we deze dieren gaan voederen en verzorgen.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
eef
Forum fan
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 mei 2005 19:53
Contacteer:

Bericht door eef »

Als ik een link geef met een berekening en ik laat daarbij ook zien dat de bereking van het zoetwater aquarium niet goed is(omdat ze insecten mee rekenen) dan weerleg ik niets? Alleen omdat mensen zich vast willen houden bij het zoetwater aquarium. Dat moeten mensen dan zelf weten, of ze de waarheid willen ien of niet, maar dan heb ik wel eeen bewijs gegeven.
Wat als mijn geloof niet waar is en de evolutie theorie wel? Dan verlies ik niks. Maar wat als mijn geloof wel waar is, dan heb ik niets verloren maar ben jij wel verloren...
Achnaton
Forum fan
Berichten: 410
Lid geworden op: 25 mar 2005 23:05

Re: Het zoetwater aquarium van Noach.

Bericht door Achnaton »

eef schreef:
DAn kom je weer bij het punt van de vrije wil. Als God gaat bepalen wat de mens doet/zegt/meemaakt wordt heel je leven bepaalt. Dan ben je dus gewoon een robot. ALs jij een robot wil zijn okeej, maar God wou dat wij vrijwillig voor hem kiezen, niet dat hij dat verplicht maakt. Je hebt nog altijd de keus om wel te geloven of niet te geloven. En dat wou God, geen dwingende liefde maar liefde die oprecht is.
Je mag trouwens van mij best reageren, geen moeite mee, waarom denk je ergens toch dat mensen zouden moeten kiezen voor G'd? Voor mij is G'd gewoon een in de wereld geholpen mythe als je dat beseft valt er weinig te kiezen. Bovendien als iemand kabouters introduceerd sta je toch ook niet voor een keuze om er van te houden of mischien toch, nu ja van mij mag je. (Oprechte liefde).
En wat een robot betreft, dat is nu net een beetje wat ik in gelovigen zie (leven naar opgedragen order, niet autonoom).
Was het overigens een antwoord op mijn vraag, waarom hij dan de boel niet echt in de hand heeft en blijkbaar meer menselijk dan G'ddelijk is gezien het continue verprutsen van zijn eigen creaties?
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

aan de mods: is het mogelijk om die 2 noach discussies bijeen te zetten?
begint verwarrend te worden

ciao
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap »

eef schreef:Als ik een link geef met een berekening en ik laat daarbij ook zien dat de bereking van het zoetwater aquarium niet goed is(omdat ze insecten mee rekenen) dan weerleg ik niets? Alleen omdat mensen zich vast willen houden bij het zoetwater aquarium. Dat moeten mensen dan zelf weten, of ze de waarheid willen ien of niet, maar dan heb ik wel eeen bewijs gegeven.
Je berekening klopt niet want god moest rekening houden met nog een paar dinosoorten
(en die zijn pas echt groot). Kun je me met bijbelverzen eens aantonen waarom dino's niet meemochten?

ciao

ps je zegt een link gegeven te hebben maar ik zie hem nergens ( waarschijnlijk mis ik hem door vermoeidheid)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Hi Eef.
Hoe kom je erbij dat insekten niet meekwamen op de ark. In het hoofdstuk over het zoetwateraquarium wordt niet gesproken over insekten, maar over vissen en zoetwaterslakken. Maar je hebt me op een idee gebracht. Ja inderdaad. Voor zoetwaterinsekten (zoals bootsmannetjes, watertorren etc....) had Noach ook aquaria nodig, deze kunnen immers ook niet overleven in zout of brak water.
Er staat nergens in de bijbel dat er dieren waren die niet meegingen in de ark. De bijbel zegt duidelijk: ''Want Ik, zie, Ik breng een watervloed over de aarde, om alle vlees, waarin een geest des levens is, van onder den hemel te verderven; al wat op de aarde is , zal den geest geven........En gij zult van al wat leeft , van alle vlees, twee van elk, doen in de ark komen, om met u in het leven te behouden:.......van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.........en Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, dat Ik gemaakt heb.'Ook de tekstregels waarin God niet zelf aan het woord is, spreken duidelijk van een wereldomvattende vloed: ‘En van alle vlees, waarin een geest des levens was, kwamen er twee en twee tot Noach in de ark
Alle dieren gingen dus mee. Dat betekent ook dinosauriers en insekten.
De dinosauriers waren eigenlijk niet zo'n probleem. nou ja? wat zeg ik? Geen probleem. Noach moet duizenden eieren hebben meegebracht, die ook allemaal verwarmd moesten worden.
Maar de prehistorische zoogdieren, die veel groter waren dan olifanten en beren, deze waren een nog veel groter probleem. dieren zoals indricotherium, megatherium of andrewsarchus (dit is mijn favoriet :) ).
Lees de voorgaande discussie op dit topic aub ff door. dat bespaard ons veel werk :wink:
Devious schreef:Had de ark ook een giraffe aanboord? Of is de lange nek ook FLITS!.. getransformeerd?
Zat er een gat in het plafond waar de giraf zijn kop door kon steken?
En hoe zit het met de indricotheriüm (een beest, groter en zwaarder dan een olifant, en een langere nek dan een giraf)?
De bijbel zegt; 'En gij zult van al wat leeft , van alle vlees, twee van elk, doen in de ark komen, om met u in het leven te behouden:.......van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.........'
Dat wil zeggen dat Noach een indricotherium aan boord had. [-( Nee geen ei :D , want een indricotherium is een zoogdier, met de afmetingen van een flinke dinosaurus. Een pasgeboren jong kan niet, want daar had Noach en kornuiten geen tijd voor, is te arbeidsintensief. Indricotherium behoorde tot de neushoornfamilie, en moet gezien de omvang van het lichaam, gigantische hoeveelheden voedsel hebben genuttigd. Meer dan een volwassen olifant. Gezien de lange nek van indricotherium, moet deze een hoog gelegen voederbak en drinkbak gehad hebben. Misschien stond indricotherium een verdieping lager :lol:
:lol: Had Noach ook een megatherium aan boord? Een gigantische luiaard van 6 meter lang en bijna 4 ton zwaar.

Goh, Ik heb weer inspiratie voor een nieuw stukje. Wie weet er een leuke titel voor?
Vriendelijke groet..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
eef
Forum fan
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 mei 2005 19:53
Contacteer:

Bericht door eef »

Zoals ik die andere discussie heb gezet denk ik niet dat er nog dino's waren. Die leefde voordat God met de aarde aan het werk ging, op de eerste aarde. Wij leven nu op de tweede aarde. En ik denk dat daar nooit dino's op hebben geleefd. Als JEzus terug komt krijgen we een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Dat is dan de derde aarde, denk ik.

http://scheppingofevolutie.nl/index.html

(naar basisvragen gaan en dan het 5e onderwerp, Hoe konden alle dieren in Noach’s Ark passen?)

Kijk ff op deze site, daar wordt ook duidelijk dat insecten niet mee hoeven. En dan staat er ook een juiste berekening van de dieren e.d. Volgens deze berekening gaan er wel dino's mee. Dus dan is dat ook op gelost.
Wat als mijn geloof niet waar is en de evolutie theorie wel? Dan verlies ik niks. Maar wat als mijn geloof wel waar is, dan heb ik niets verloren maar ben jij wel verloren...
tsjok45

Bericht door tsjok45 »

Goh, Ik heb weer inspiratie voor een nieuw stukje.
ik ook :wink:
Hoe kom je erbij dat insekten niet meekwamen op de ark. In het hoofdstuk over het zoetwateraquarium wordt niet gesproken over insekten, maar over vissen en zoetwaterslakken. Maar je hebt me op een idee gebracht. Ja inderdaad. Voor zoetwaterinsekten (zoals bootsmannetjes, watertorren etc....) had Noach ook aquaria nodig, deze kunnen immers ook niet overleven in zout of brak water.

Volgens de joingste inventarisatie zijn er ongeveer 100.000 zoetwater diersoorten bekend ( er zijn ook erg veel plantensoorten bekend die alleen maar in zoetwater kunnen overleven--> ik veronderstel dat die samen met de zoetwater vissen ook te voet na hun overleven in de ark naar australie en zuid amerika en elders zijn getrokken ? ... hun eventuele zaadjes overleefden ook de brakwater test niet )

Bovendien zijn er verschillende soorten zoetwater ; zuurstofarm , snelstromend , met andere minerale samenstellingen in oplossing , temperatuur etc ... elke aquarium houder weet dat ...
Noah had tropische aquaria , koudwaterbakken en zelf ...
hoge druk waterbakken en tanken nodig( om de diepzee vissen die ook al niet in dierentuinen zijn te houden ) bvendien zijn ook in de zeeen
plaatsen met verschillende zoutconcentraties en de daar alleen levende soorten ...
De installatie en infrastructuur op de ark van Noah zou elke modale aquariomliefhebber van afgunst steil achterover doen slaan ... en ik denk dat dierentuinen ook wel over die faciliteiten zoudden willen beschikken ( in ruil zelfs voor hun rechterarm ? ) .... De wonderen lopen ook in dit geval de absolute gelovige "spuigaten " uit ....

Eet heeft er natuurlijk ook geen flauw benul van hoeveel extante soorten er op deze planeet rondsliingeren ? er komen er nog alle dagen nieuw ontdekte bij .... alleen de soorten die in de bijbel vermeld zijn , veronderstel is, werden gered ?



Groet
Gebruikersavatar
eef
Forum fan
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 mei 2005 19:53
Contacteer:

Bericht door eef »

Ik weet niet hoe het met de vissen zat, ik dnek persoonlijk dat die gewoon in het water bleven zwemmen, zal eens kijken of ik daar iets over kan vinden. Koraal e.d.ging natuurlijk niet mee met de ark, dat zijn geen dieren.

Tegewoordig komen er idd steeds meer dier soorten bij, maar nu kom je bij het verhaal van de mutatie. Ik denk dat er wel mutatie heeft plaats gevonden. Dat er een katachtige aan boord kwam, dat er een hondachtige aan boord kwam en ga zo maar door. Daar zijn dan later weer andere dieren uit voort gekomen. Da betekent niet dat alleen die dieren die specifiek genoemd werden in de bijbel dat alleen die gered zijn.
Wat als mijn geloof niet waar is en de evolutie theorie wel? Dan verlies ik niks. Maar wat als mijn geloof wel waar is, dan heb ik niets verloren maar ben jij wel verloren...
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

Beste Eef
eef schreef:Zoals ik die andere discussie heb gezet denk ik niet dat er nog dino's waren. Die leefde voordat God met de aarde aan het werk ging, op de eerste aarde. Wij leven nu op de tweede aarde. En ik denk dat daar nooit dino's op hebben geleefd. Als JEzus terug komt krijgen we een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Dat is dan de derde aarde, denk ik.
Er staat NERGENS in de Bijbel dat de aarde waar we nu op leven, de tweede aarde is. Als dat wel ergens staat (en duidelijk) dan wil ik dat graag weten, zo niet, dan kunnen we dit meteen verwijzen naar het rijk der fabelen, want dan is het gewoon fantasie. Dus, waar in de bijbel staat dat?
Jaja, leuke fantasieverhaaltjes.
De vloed vernietigde alle door hun neus ademende landdieren behalve diegene aan boord van de ark (Genesis 7:22. )
Dit is wat er werkelijk staat in Genesis 7:22; Alles wat op het land leefde en ademde vond de dood. (de bijbelvertaling die ze zelf gebruiken)
Er staat niet door de neus.
Er staat wat er staat. Spring hoog, spring laag, het veranderd er niet om.
en Ik zal van den aardbodem verdelgen AL WAT BESTAAT DAT IK GEMAAKT HEB!.
Niets 'drijvende matten vegetatie'
Insekten zaten gewoon op de ark, want als God zegt: ' Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat dat ik gemaakt heb', en ze zouden niet met de ark zijn meegegaan, dan zouden er nu geen insekten zijn.
Nog even voor de duidelijkheid de andere bijbelvertalingen zodat er geen onduidelijkheid meer kan bestaan over de betekenis van dit vers.
Statenvertaling: 'en Ik zal van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, dat Ik gemaakt heb.'
King James: 'and every living substance that I have made will I destroy from off the face of the earth.'
Lutherse: 'en van den aardbodem verdelgen al wat bestaat, hetgeen Ik gemaakt heb.'
Leidse: 'en alwat leeft, dat ik gemaakt heb, van den aardbodem verdelgen.'
Willibrordvertaling: 'en Ik ga alles wat bestaat, alles wat Ik gemaakt heb, van de aardbodem wegvagen.'
Biblijanet: 'dan zal ik alles wat er bestaat van de aardbodem wegvagen, alles wat ik heb gemaakt.’
(naar basisvragen gaan en dan het 5e onderwerp, Hoe konden alle dieren in Noach’s Ark passen?)
Ik heb je link gelezen, en ik heb het al gezegd. Dit is oud nieuws. Al de argumenten zijn lang geleden al door Ruben geherkauwd, en door ons weerlegd.
Hier een voorbeeld (en ik raad je aan om de discussie door te lezen, want je herhaald gewoon dingen)
Ga liever het bewijs'materiaal' op tafel leggen dat het bestaan van 16.000 'generalisten' aantoont, hetgeen je niet doet, waardoor je hele verhaal krachteloos en nietszeggend wordt.
En over wetenschappelijk bezig zijn gesproken. Als je theorieen poneert die de huidige kennis over biologie, paleontologie, geologie en geschiedschrijving onderuit wilt halen, dan moet je met bewijs'materiaal' komen.
In de bijbel wordt nergens gesproken over oersoorten, of generalisten (zo ja? waar dan?) Je hebt ook geen wetenschappelijk bewijs'materiaal' geleverd voor het bestaan van deze oersoorten (zo ja? waar zijn de fossielen?)
Net als de dieren van nu laten de fossielen, die volgens jou door de zondvloed zijn ontstaan, dieren zien die uiterst gespecialiseerd zijn. Dieren met elk hun eigen aard (van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen)
Megatherium heeft daarom zeker een plaatsje op de ark gehad, gezien het feit dat hiervan versteende overblijfselen bestaan, maar ook nog recente niet-gefossileerde resten bestaan. Al die gespecialiseerde diersoorten (naar hun eigen aard) hebben een plekje gehad op de ark. In plaats van de ijsbeer kan ik tientallen uitgestorven gespecialiseerde arctische overlevers nemen. Holenleeuwen, holenberen, wolharige neushoorns, wolharige mammoeten etc... Allemaal zeer gespecialiseerde beesten, 'geschapen' naar hun eigen aard. Jij goochelt wat met het woord 'aard' en fantaseerd er op los over generalisten, maar zolang jij het bestaan van deze generalisten niet kunt aantonen (zowel bijbels, als wetenschappelijk) staat mijn verhaal recht overeind.
eef schreef:Tegewoordig komen er idd steeds meer dier soorten bij, maar nu kom je bij het verhaal van de mutatie. Ik denk dat er wel mutatie heeft plaats gevonden. Dat er een katachtige aan boord kwam, dat er een hondachtige aan boord kwam en ga zo maar door. Daar zijn dan later weer andere dieren uit voort gekomen. Da betekent niet dat alleen die dieren die specifiek genoemd werden in de bijbel dat alleen die gered zijn.
In het fossielenverslag komen we honderden fossiele katachtigen tegen (naar hun eigen aard), honderden fossiele hondachtigen, paardachtigen, neushoorns + de meeste van de dieren die we tegenwoordig hebben. Daar vinden we ook fossielen van. Allemaal dieren die tijdens de zondvloed zouden zijn omgekomen. Allemaal kruipend gedierte, allemaal landdieren. Ik moet denk ik de berekening van 'Het zoetwateraquarium van Noach' bijstellen. Ik heb alleen rekening gehouden met de dieren die nu leven, terwijl Noach ook al die prehistorische dieren aan boord had. Nog honderdduizenden erbij.
Eef, bedankt. Je brengt me zowaar op nieuwe ideeën :lol:

Vriendelijke groet...


Vriendelijke groet..
Laatst gewijzigd door Devious op 07 jun 2005 12:45, 1 keer totaal gewijzigd.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Plaats reactie