Over de historiciteit van Jezus

[Peter van Velzen]

Ik begin me af te vragen, Als het uiteindelijke Christendom - dat in hoge mate gebaseerd is op het oudste Evangelie ("Marcus") - pas na 70 CE is ontstaan, wie zijn dan de "Christenen" die door Nero zouden zijn beschuldigd van brandstichting?

Iets anders wat ik me al langer afvroeg, is de bewering van Suetonius dat ene "Chrestos" de Joden zou aanzetten to opstandigheid, en daarom al tijdens de regering van Keizer Claudius. De vraag is of dat een verwijzing was naar een specifieke messias pretendent, of naar het idee van zo'n messias in het algemeen.

Wellicht hangen (de antwoorden op) beide vragen wel samen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik begin me af te vragen, Als het uiteindelijke Christendom - dat in hoge mate gebaseerd is op het oudste Evangelie ("Marcus") - pas na 70 CE is ontstaan, wie zijn dan de "Christenen" die door Nero zouden zijn beschuldigd van brandstichting?

Iets anders wat ik me al langer afvroeg, is de bewering van Suetonius dat ene "Chrestos" de Joden zou aanzetten to opstandigheid, en daarom al tijdens de regering van Keizer Claudius. De vraag is of dat een verwijzing was naar een specifieke messias pretendent, of naar het idee van zo'n messias in het algemeen.

Wellicht hangen (de antwoorden op) beide vragen wel samen.

Ik denk (heb geen formeel sluitend bewijs) dat het ongeveer zo zat.

We weten niet wat de christenen van het eerste uur nu precies geloofden, alles is gebaseerd op reconstructies.
Wel is duidelijk dat de christenen nooit een echte eenheid hebben gevormd.

We zouden de mensen die onder Keizer Nero Rome zouden hebben aangestoken misschien het beste pre-christenen kunnen noemen en accepteren dat we niet zo gek veel weten van wat ze precies geloofden en zelfs niet weten of ze allemaal het zelfde geloofden..

[Berjan]

Ik begin me af te vragen, Als het uiteindelijke Christendom - dat in hoge mate gebaseerd is op het oudste Evangelie ("Marcus") - pas na 70 CE is ontstaan, wie zijn dan de "Christenen" die door Nero zouden zijn beschuldigd van brandstichting?

Iets anders wat ik me al langer afvroeg, is de bewering van Suetonius dat ene "Chrestos" de Joden zou aanzetten to opstandigheid, en daarom al tijdens de regering van Keizer Claudius. De vraag is of dat een verwijzing was naar een specifieke messias pretendent, of naar het idee van zo'n messias in het algemeen.

Wellicht hangen (de antwoorden op) beide vragen wel samen.

Chrestos betekent de "goede". Dus of dit op Christus slaat?

[Rereformed]

Ik begin me af te vragen, Als het uiteindelijke Christendom - dat in hoge mate gebaseerd is op het oudste Evangelie ("Marcus") - pas na 70 CE is ontstaan, wie zijn dan de "Christenen" die door Nero zouden zijn beschuldigd van brandstichting?

Je vergeet dat Paulus een brief aan de christenen in Rome schreef, in ongeveer het jaar 57. Het is de brief van Paulus die het meest gewicht in de schaal heeft gelegd voor de christelijke theologie. Maw. het christendom was al geruime tijd vóór het evangelie van Marcus aanwezig in Rome.

We weten niet wat de christenen van het eerste uur nu precies geloofden, alles is gebaseerd op reconstructies.
Wel is duidelijk dat de christenen nooit een echte eenheid hebben gevormd.

Op grond van de brieven van Paulus hebben we juist een redelijk goed idee van wat de christenen in de gebieden waar Paulus opereerde in die vroegste periode geloofden.
Dat er geen echte eenheid was, maar er grote spanning was tussen het evangelie dat Paulus predikte en de Joodschristelijke gelovigen in Palestina, (wel of niet de Joodse wet moeten onderhouden) komt inderdaad ook goed tot uiting in de brieven van Paulus, maar geeft juist des te preciezer aan wat ze wel en niet geloofden.

Iets anders wat ik me al langer afvroeg, is de bewering van Suetonius dat ene "Chrestos" de Joden zou aanzetten to opstandigheid, en daarom al tijdens de regering van Keizer Claudius. De vraag is of dat een verwijzing was naar een specifieke messias pretendent, of naar het idee van zo'n messias in het algemeen.

1) Handelingen 18:2 laat inderdaad weten dat alle Joden ten tijde van Claudius Rome moesten verlaten.
2) Paulus in zijn brief aan de Romeinen, geschreven minder dan tien jaar later na deze zogenaamde gebeurtenis, heeft geen enkele wetenschap van een opstand vanwege ene Chrestus of Christus tengevolge waarvan christenen uit Rome zouden zijn verbannen. Het is dus maar de vraag of Chrestus een verwijzing is naar de christelijke Christus.
3) Handelingen 28:17-30 laat weten dat de Joden in Rome weinig of niet op de hoogte zijn van christenen wanneer Paulus daar aankomt. Al na drie dagen roept hij de Joodse leiders bij zich. Hij vertelt zijn verhaal en de Joodse leiders vragen of hij hun meer wil vertellen over zijn denkbeelden. Ze weten er helemaal niets van, maar hebben wel geruchten gehoord dat de groep waartoe hij behoort overal op tegenstand stuit.
4) In de tweede passage van Suetonius waar laat hij horen dat Nero de christenen strafte, blijkt hij weet te hebben van christenen als een groepering. Maar aangezien hij in de eerste passage Chrestus schreef en niet Christus lijkt het erop dat hij geen verband zag tussen de twee gebeurtenissen, de Chrestus-figuur onder Claudius en de christenen onder Nero.
Het lijkt er dus op dat de Chrestus van Suetonius niets te maken had met de christenen.

Maar indien deze conclusie onjuist is en hij in zijn eerste passage toch verwijst naar een strijd tussen christenen en Joden over ene Christus waar rellen over ontstonden, tengevolge waarvan "al die lui" verbannen zouden zijn uit Rome, dan impliceert het niets over het bestaan van een historische Jezus. Het zou evengoed passen in de zienswijze van de jezusmythicisten. Wellicht zelfs beter, want dan zou het begrijpelijker zijn dat Christus hier wordt neergezet als de aanstichter van de rellen, alsof hij in Rome woonde.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Op grond van de brieven van Paulus hebben we juist een redelijk goed idee van wat de christenen in de gebieden waar Paulus opereerde in die vroegste periode geloofden.
Dat er geen echte eenheid was, maar er grote spanning was tussen het evangelie dat Paulus predikte en de Joodschristelijke gelovigen in Palestina, (wel of niet de Joodse wet moeten onderhouden) komt inderdaad ook goed tot uiting in de brieven van Paulus, maar geeft juist des te preciezer aan wat ze geloofden.licht zelfs beter, want dan zou het begrijpelijker zijn dat Christus hier wordt neergezet als de aanstichter van de rellen, alsof hij in Rome woonde.

Dat zegt minder dan het lijkt.
Het is moeilijk na te gaan hoeveel aanhangers Paulus nu werkelijk had, wel zullen die zijn ideeën wel grotendeels gevolgd hebben. Maar hoe weet men dat Paulus alle andere groepen christenen in die brieven aan de kaak heeft gesteld? Dat hoeft helemaal niet zo geweest te zijn er waren misschien hele groepen pre-christenen waar Paulus niet eens het bestaan van wist.
Paulus zelf is ook een probleem er zijn er die denken dat hij misschien niet heeft bestaan of veel later leefde. Ik zelf vind dat te ver gezocht, wel blijft staan dat een ijzersterk bewijs ontbreekt.

[Rereformed]

Op grond van de brieven van Paulus hebben we juist een redelijk goed idee van wat de christenen in de gebieden waar Paulus opereerde in die vroegste periode geloofden.
Dat er geen echte eenheid was, maar er grote spanning was tussen het evangelie dat Paulus predikte en de Joodschristelijke gelovigen in Palestina, (wel of niet de Joodse wet moeten onderhouden) komt inderdaad ook goed tot uiting in de brieven van Paulus, maar geeft juist des te preciezer aan wat ze geloofden.licht zelfs beter, want dan zou het begrijpelijker zijn dat Christus hier wordt neergezet als de aanstichter van de rellen, alsof hij in Rome woonde.

Dat zegt minder dan het lijkt.
Het is moeilijk na te gaan hoeveel aanhangers Paulus nu werkelijk had, wel zullen die zijn ideeën wel grotendeels gevolgd hebben. Maar hoe weet men dat Paulus alle andere groepen christenen in die brieven aan de kaak heeft gesteld? Dat hoeft helemaal niet zo geweest te zijn er waren misschien hele groepen pre-christenen waar Paulus niet eens het bestaan van wist.
Paulus zelf is ook een probleem er zijn er die denken dat hij misschien niet heeft bestaan of veel later leefde. Ik zelf vind dat te ver gezocht, wel blijft staan dat een ijzersterk bewijs ontbreekt.

Je bewering was: "We weten niet wat de christenen van het eerste uur nu precies geloofden". En dat zei je als reaktie op wat Peter van Velzen zich afvroeg over vroege christenen die er in Rome zouden zijn. Net als hij zag je eenvoudig over het hoofd dat Paulus aan christenen in Rome een brief geschreven had.

Je bewering komt overeen met zeggen dat we niet weten of er op Mars groene marsmannetjes rondlopen. En wanneer dan een ruimtedeskundige je antwoordt dat Mars inmiddels via foto's en video's van dichtbij is onderzocht met het argument komen dat we geen gegevens hebben over alle gebieden van Mars, en er zelfs een mogelijkheid is dat het een ondergrondse beschaving is. Weliswaar vergezocht, maar het blijft bestaan dat een sterk bewijs voor de afwezigheid van groene marsmannetjes ontbreekt.
Dat moge waar zijn, maar wanneer er mensen naar Mars gaan zullen eventuele groene marsmannetjes niet erg hoog op de lijst van hun zorgen staan.

(De laatste zin die je van mij citeert is overigens uit het verband gerukt en nu in een ander verband gezet. Dat is niet fraai.)

[Peter van Velzen]

UIt het hoofdstuk De christelijke gemeenschap in Rome

Hoe de christelijke gemeenschap in Rome ontstaan is, is niet bekend. Uit de Romeinenbrief blijkt dat Paulus zelf deze in ieder geval niet gesticht heeft.

Dat hij die brief geschreven heeft zegt nog niets over wie zij waren, en ook niets over wat zij geloofden. Het zegt ons wel iets over wat Paulus dacht dat zij geloofden. (niet veel anders dan hijzelf). Maar ook als hij daar gelijk in had, waren ze niet noodzakelijkerwijs dezelfden als degene die van brandstichting werden verdacht. Al was de kans inderdaad groter dan je op grond van ons rechtsgevoel zou verwachten. Het was indertijd vrij gebruikelijk, om - als een klein deel van een groep een misdrijf zou hebben gepleegd, de gehele groep daarom te straffen.

Volgens de traditie is de gemeente in Rome gesticht door Petrus, die ook de eerste bisschop van Rome geweest zou zijn. Hieruit is het Pausschap voortgekomen.
In het laatste hoofdstuk van de brief groet Paulus 28 verschillende mensen. Paulus is op dat moment zelf nog nooit in Rome geweest, dus verschillende mensen die hij van elders kende zijn blijkbaar in Rome terechtgekomen. Enigszins opvallend is dat Petrus hier niet genoemd wordt.

Hij groet ze niet zozeer, maar vraagt de lezer om ze te groeten. Mogelijkerwijs waren (sommigen) van hen nog niet in Rome geweest, maar kwamen tegelijk met de brief (dat lijkt in elk geval het geval te zijn met Febe), mogelijk zelfs later. Uiteraard kan de bewoording van deze "groeten" in het Grieks zulks uitsluiten. Dat weet ik niet.

Volgens Suetonius zou Claudius tijdens zijn regering als Romeins keizer, die van 41 tot 54 duurde, op een gegeven moment alle Joden opgedragen hebben Rome te verlaten, naar aanleiding van onlusten.[5] Dezelfde suggestie is ook in Handelingen 18:2 te vinden. De precieze aard en omvang van zowel de onlusten als de door Claudius genomen maatregelen zijn niet duidelijk. Mogelijk heeft deze verbanning van Joden uit Rome ertoe geleid dat de christelijke gemeenschap op het moment dat Paulus de Romeinenbrief schreef voor een relatief groot deel uit niet-Joodse christenen bestond.

Aangezien Saul van Tarsus een Romeins burger was, lijkt het mij logisch dat hij personen in Rome zou kennen. Ik weet niet waaruit blijkt dat hij er nog nooit geweest was. Maar als hij er wel was geweest, dan was dat waarschijnlijk vóór zijn bekering.

[Rereformed]

Dat hij die brief geschreven heeft zegt nog niets over wie zij waren, en ook niets over wat zij geloofden. Het zegt ons wel iets over wat Paulus dacht dat zij geloofden. (niet veel anders dan hijzelf).

Ja en? Doet het er wat toe wie ze waren? Is er aanleiding om te denken dat ze het niet eens waren met de opvattingen van Paulus? Is er aanleiding om te denken dat ze er een andersoortig christendom op nahielden? In de brief probeert Paulus de spanning die blijkbaar bestaat tussen de heidense en joodse christenen op te heffen. Dit komt overeen met de spanning die men in zijn overige brieven tegenkomt, maar raakt de vraagstelling betreffende de historiciteit van Jezus niet. Wat is dus precies de relevantie van wat je zegt?

Maar ook als hij daar gelijk in had, waren ze niet noodzakelijkerwijs dezelfden als degene die van brandstichting werden verdacht.

Ja en? Dat er in de christengemeenschap van Rome 6-8 jaar nadat Paulus zijn brief aan de Romeinen schreef en een paar jaar nadat hij zelf in Rome bivakkeerde een paar christenen zijn bijgekomen en/of een paar christenen zijn weggevallen is nogal wiedes. Heeft dit enige relevantie voor de historiciteit van Jezus?

Aangezien Saul van Tarsus een Romeins burger was, lijkt het mij logisch dat hij personen in Rome zou kennen.

Dat Paulus Romeins staatsburger was blijkt jammergenoeg niet uit zijn eigen schrijven. Het is iets wat men enkel uit secundaire bron verneemt, van de veel latere schrijver van Lucas/Handelingen.
Maar is dit van enige relevantie?

Ik begrijp niet waar je mee bezig bent. Ik zie niet in hoe je overdenkingen te maken hebben met de topictitel en je openingsbijdrage. Kun je dat wat verduidelijken?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Op grond van de brieven van Paulus hebben we juist een redelijk goed idee van wat de christenen in de gebieden waar Paulus opereerde in die vroegste periode geloofden.
Dat er geen echte eenheid was, maar er grote spanning was tussen het evangelie dat Paulus predikte en de Joodschristelijke gelovigen in Palestina, (wel of niet de Joodse wet moeten onderhouden) komt inderdaad ook goed tot uiting in de brieven van Paulus, maar geeft juist des te preciezer aan wat ze geloofden.licht zelfs beter, want dan zou het begrijpelijker zijn dat Christus hier wordt neergezet als de aanstichter van de rellen, alsof hij in Rome woonde.

Dat zegt minder dan het lijkt.
Het is moeilijk na te gaan hoeveel aanhangers Paulus nu werkelijk had, wel zullen die zijn ideeën wel grotendeels gevolgd hebben. Maar hoe weet men dat Paulus alle andere groepen christenen in die brieven aan de kaak heeft gesteld? Dat hoeft helemaal niet zo geweest te zijn er waren misschien hele groepen pre-christenen waar Paulus niet eens het bestaan van wist.
Paulus zelf is ook een probleem er zijn er die denken dat hij misschien niet heeft bestaan of veel later leefde. Ik zelf vind dat te ver gezocht, wel blijft staan dat een ijzersterk bewijs ontbreekt.

Je bewering was: "We weten niet wat de christenen van het eerste uur nu precies geloofden". En dat zei je als reaktie op wat Peter van Velzen zich afvroeg over vroege christenen die er in Rome zouden zijn. Net als hij zag je eenvoudig over het hoofd dat Paulus aan christenen in Rome een brief geschreven had.

Je bewering komt overeen met zeggen dat we niet weten of er op Mars groene marsmannetjes rondlopen. En wanneer dan een ruimtedeskundige je antwoordt dat Mars inmiddels via foto's en video's van dichtbij is onderzocht met het argument komen dat we geen gegevens hebben over alle gebieden van Mars, en er zelfs een mogelijkheid is dat het een ondergrondse beschaving is. Weliswaar vergezocht, maar het blijft bestaan dat een sterk bewijs voor de afwezigheid van groene marsmannetjes ontbreekt.
Dat moge waar zijn, maar wanneer er mensen naar Mars gaan zullen eventuele groene marsmannetjes niet erg hoog op de lijst van hun zorgen staan.

De laatste zin die je van mij citeert is overigens uit het verband gerukt en nu in een ander verband gezet. Dat is niet fraai.

Je vergelijking gaat volkomen mank.
Er is nu ongelooflijk veel kennis over Mars verzameld, daar valt de kennis over de pre-christenen gewoon in het niet.
Dat Paulus brieven schreef dat zal wel maar dat zegt niet veel over de kennis die we van deze mensen hebben.

Ook vind ik het louter en alleen een beroep doen op de NT bron (die op zijn minst als geheel discutabel is) niet bepaald sterk.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Aangezien Saul van Tarsus een Romeins burger was, lijkt het mij logisch dat hij personen in Rome zou kennen. Ik weet niet waaruit blijkt dat hij er nog nooit geweest was. Maar als hij er wel was geweest, dan was dat waarschijnlijk vóór zijn bekering.

Het meest waarschijnlijke lijkt dat de ouders van Paulus het Staatsburgerschap hadden gekocht.
Ik dacht niet dat dat alleen in de stad Ropme kon, maar daar ben ik niet zeker van.
Volgens een verhaal zou ook Lukas het hebben bezeten.
Maar deze Lukas (als hij historisch was) was misschien geen Jood.

[Rereformed]

Je bewering was: "We weten niet wat de christenen van het eerste uur nu precies geloofden". En dat zei je als reaktie op wat Peter van Velzen zich afvroeg over vroege christenen die er in Rome zouden zijn. Net als hij zag je eenvoudig over het hoofd dat Paulus aan christenen in Rome een brief geschreven had.

Je bewering komt overeen met zeggen dat we niet weten of er op Mars groene marsmannetjes rondlopen. En wanneer dan een ruimtedeskundige je antwoordt dat Mars inmiddels via foto's en video's van dichtbij is onderzocht met het argument komen dat we geen gegevens hebben over alle gebieden van Mars, en er zelfs een mogelijkheid is dat het een ondergrondse beschaving is. Weliswaar vergezocht, maar het blijft bestaan dat een sterk bewijs voor de afwezigheid van groene marsmannetjes ontbreekt.
Dat moge waar zijn, maar wanneer er mensen naar Mars gaan zullen eventuele groene marsmannetjes niet erg hoog op de lijst van hun zorgen staan.

De laatste zin die je van mij citeert is overigens uit het verband gerukt en nu in een ander verband gezet. Dat is niet fraai.

Je vergelijking gaat volkomen mank.
Er is nu ongelooflijk veel kennis over Mars verzameld, daar valt de kennis over de pre-christenen gewoon in het niet.
Dat Paulus brieven schreef dat zal wel maar dat zegt niet veel over de kennis die we van deze mensen hebben.

Ook vind ik het louter en alleen een beroep doen op de NT bron (die op zijn minst als geheel discutabel is) niet bepaald sterk.

Het komt blijkbaar niet aan wat ik je wil zeggen: het heeft geen pas om onbeargumenteerd beweringen te doen. Dat heeft letterlijk geen enkele waarde in een discussie.
Je doet dit wel vaker. Eerder liet je dit horen: "Er moet eens een OerMarcus zijn geschreven door een Marcus I. Daarna zijn er bewerkers Marcus II , Marcus III , ....... , Marcus N geweest en dat leverde het huidige Marcus op." Waarvoor je geen enkele argumentering gaf.
Deze manier van discussiëren is net zo sterk als wanneer de gelovige opmerkt dat hij/zij nu eenmaal gelooft dat de bijbel door God geïnspireerd is en zus of zo dus gebeurd is.

Probeer er ook eens achter te komen wat pre-christenen betekent.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Probeer er ook eens achter te komen wat pre-christenen betekent.

Dat lijkt me meer iets dat jij zou moeten doen.

[Peter van Velzen]

Ik begrijp niet waar je mee bezig bent. Ik zie niet in hoe je overdenkingen te maken hebben met de topictitel en je openingsbijdrage. Kun je dat wat verduidelijken?

Ik doe hetzelfde wat ik altijd doe. Reageren op wat ik in een topic lees. In dit geval op jouw eerste zin in dit bericht Jij scheen uit het feit dat er een brief bestaat die is gericht aan bepaalde Romeinen, te kunnen afleiden wie dat waren en wat ze geloofden.

Op grond van een ander bericht van jou hand (zie hier zou men echter tunnen betwijfelen of er wel Christenen in Rome waren. (check je eigen punt 3) zoals gebruikelijk in deze materie, spreken de bronnen elkaar nogal tegen.

Op grond van de brieven van Paulus hebben we juist een redelijk goed idee van wat de christenen in de gebieden waar Paulus opereerde in die vroegste periode geloofden.

Het lijkt mij toe, dat we veel minder weten, over wat mensen in gebieden waar Paulus niet opereerde geloofden.

[Rereformed]

Ik doe hetzelfde wat ik altijd doe. Reageren op wat ik in een topic lees. In dit geval op jouw eerste zin in dit bericht Jij scheen uit het feit dat er een brief bestaat die is gericht aan bepaalde Romeinen, te kunnen afleiden wie dat waren en wat ze geloofden.

Inderdaad kan men uit de brief van de Romeinen afleiden dat er christenen in Rome waren vele jaren vóór dat Marcus zijn evangelie schreef. En nog veel meer!
Bijvoorbeeld dat Paulus hele goede betrekkingen had met de gemeente daar. En dat ze hem als autoriteit beschouwden, want hij beleert ze met theologische leringen en geeft ze instructies voor het dagelijkse leven, hoe ze zich tegenover elkaar en tegenover de overheid moeten gedragen.
Het antwoord op je vraag Als het uiteindelijke Christendom - dat in hoge mate gebaseerd is op het oudste Evangelie ("Marcus") - pas na 70 CE is ontstaan, wie zijn dan de "Christenen" die door Nero zouden zijn beschuldigd van brandstichting? is dus goed aan te geven: dat zijn christenen (zonder aanhalingstekens) waarvan men kan zeggen dat ze Paulinische denkbeelden hadden en heel internationaal zijn.

Uit de brief aan de Romeinen kan men opmaken dat die gemeente bestaat uit zowel Joodse christenen als niet-Joodse christenen. Paulus beleert die Joodse christenen uitvoerig via theologische bespiegelingen. Het onderhouden van de Joodse wet geeft hen, volgens Paulus, wanneer het laatste oordeel komt, geen pluspunten. De niet-Joodse gelovigen krijgen van hem te horen dat ze zich in geen geval verheven mogen voelen boven hun geloofsgenoten van Joodse afkomst.
Paulus vertrouwt volledig op die gemeente daar. Hij zegt dat hij ervan overtuigd is dat ze allemaal het goede nastreven en dat hij weet dat ze over veel kennis beschikken en in staat zijn om onderlinge problemen die ze hebben ook zelf op te lossen. Op het eind beseft hij opeens dat hij ze nogal stoutmoedig of betweterig heeft beleerd, en probeert hij het goed te maken door erachteraan te schrijven "maar alleen om u te herinneren aan wat u al weet". Ook daaruit kan men opmaken dat de christengemeente zo ongeveer dezelfde meningen is toegedaan als die hij heeft. Hij vraagt de gemeente om voor hem te bidden: "dat ik zal worden gered van de ongelovigen in Judea, en dat mijn [via een collecte ingezamelde geldelijke] hulp door de heiligen in Jeruzalem zal worden gewaardeerd. Daarna zal ik, indien God het wil, vol vreugde naar u toekomen om in uw gezelschap nieuwe kracht op te doen." Uit die laatste woorden kan men opmaken dat die gemeente in Rome voor hem enorm hoog, wellicht het hoogst, staat aangeschreven. Uit de enorme lijst van personen die op het eind voorbij komt kan men zien hoe Rome al in die tijd bezig is het centrum van het internationale christelijk geloof te worden. Eén detail ervan is zeer interessant, namelijk dat Paulus de brief (van Korinte naar Rome, een enorme onderneming!) verstuurt door een (blijkbaar bemiddelde en reizende zaken-) vrouw genaamd Febe (een vrouw die hem ook geldelijk heeft gesteund). De persoon die voor de verzending van een brief zorgde was ook meestal de persoon die over de autoriteit beschikte om duidelijkheid te verschaffen over de inhoud van de brief, mocht die aanleiding geven tot vragen. Dit laat zien hoezeer in het Paulinische christendom vrouwen op gelijke voet stonden als mannen.

Op grond van een ander bericht van jouw hand (zie hier zou men echter tunnen betwijfelen of er wel Christenen in Rome waren. (check je eigen punt 3) zoals gebruikelijk in deze materie, spreken de bronnen elkaar nogal tegen.

Lees de passage waarnaar ik verwijs in Handelingen eens en overdenk het opnieuw. Er is hier helemaal geen sprake van bronnen die elkaar tegenspreken. Hier wordt gezegd dat de leiders van de Joodse gemeenschap in Rome (omstreeks het jaar 60) geen brief uit Jeruzalem over Paulus hebben ontvangen. Ook is in de Joodse gemeenschap niemand komen opdagen die gewaarschuwd heeft voor Paulus of kwaad over hem heeft gesproken. "Wel zouden we graag van u horen wat uw denkbeelden zijn, want het is ons bekend dat de groep waartoe u behoort overal op verzet stuit." Oftewel deze Joodse leiders zijn ermee bekend dat er zoiets bestaat als een christelijk sekte, maar men heeft zich er verder niet zo in verdiept.
Handelingen eindigt met dat Paulus nog twee jaar in Rome verbleef en daar voortdurend preekte.

Vanzelfsprekend kan men hier niet uit concluderen dat er drie jaar nadat Paulus zijn brief schreef aan de christenen in Rome opeens geen christenen in Rome waren. Zo'n conclusie is absurd. Hier is eenvoudig sprake van het feit dat Rome een extreem hoog inwonertal had en een paar honderd christenen die er rondliepen nogal onopgemerkt bleven (men schat het Rome van die tijd op ca. 1-2 miljoen inwoners. Pas in de 19e eeuw werd dit inwoneraantal voor een stad in Europa weer geëvenaard). Wellicht ook hadden de Joodse gelovigen en christengelovigen die tien jaar later in Rome worden aangetroffen van de gebeurtenissen onder Claudius, die als gevolg had dat wellicht bekvechtende Joden en christenen uit Rome werden geband, geleerd dat ze elkaar beter kunnen mijden.

Ik doe hetzelfde wat ik altijd doe. Reageren op wat ik in een topic lees.

Maar zou je kunnen ingaan op wat je in Richard Carriers boek zoal tegenkomt? Dat lijkt me zinvoller.

[B.S.]

Een aantal artikelen op de website van Carrier bekeken. Wat vast lijkt te staan: Handelingen is volstrekt onbetrouwbaar als historische bron. Moet al een behoorlijk eind in de tweede eeuw n. Chr. geschreven (bij implicatie ook het 'evangelie' van 'Lucas'.) Bijgevolg kan er eigenlijk niets bruikbaars over een 'historische' Paulus uit worden geconcludeerd.
Carrier noemt ook de 'Eerste Brief van Clementius' als een van de weinige christelijke documenten die in de eerste eeuw n. Chr. geplaatst kunnen worden. Daarin wordt opgemerkt dat Paulus 'in Spanje gestorven is.'

Er zijn vraagtekens of de 'brieven' van Paulus überhaupt wel 'brieven' zijn zoals wij dat begrijpen. Ze zouden veel te lang zijn geweest om in de Romeinse Oudheid als praktische brieven te hebben gefunctioneerd. Het lijken veel meer trakaten, verhandelingen, preken te zijn geweest die als brieven werden gepresenteerd.
De Romeinen brief zou ook nogal wat latere redacties hebben ondergaan, er is zelfs wel beweerd dat er een kern in zat die door de 'verdwenen' derde brief aan de Korinthiërs werd gevormd.