Is atheïsme de nieuwe religie?

[Mullog]

Zoiets zou voor de doorgewinterde atheïst toch gesneden koek moeten zijn!

Suggereert dat er atheïsten zijn die zich hiermee bezig houden. Het punt is dat naar mijn mening atheïsten zich hiermee niet bezighouden.

Dan vrees ik dat je ongelijk hebt. Het is natuurlijk al een hele tijd geleden maar het onderscheid tussen zwakke en sterke atheïsten was iets wat op alt.atheïsme regelmatig gemaakt werd toen ik dat nog bezocht.

Ik wist dat niet. Ik kan mij eerlijk gezegd weinig tot niets bij voorstellen en het heeft ook niet mijn interesse.

[axxyanus]

Alleen komen we nooit te weten op welke manier god dan wel bestaat? Als een concept in ons hoofd? Als een maatschappelijk erkende mythische figuur (zoals Sinterklaas?)

Bijvoorbeeld. Het komt mij voor dat het sterk atheïsme een bepaalde manier van bestaan voor ogen heeft.

En welke manier is dat dan?

Het zou toch op zijn minst een beetje vreemd zijn om ergens het bestaan van te ontkennen, zonder daarbij een conceptie te hebben van wat men onder dat 'bestaan' dan verstaat? De vraag voor een onzinnige vraag verklaren, ja, dat gaat prima, maar het ontkennen van het bestaan van God wordt lastig op die manier.

Dit soort uitwisselingen bezorgd mij altijd de indruk dat geloof een vorm van bedrog is. Gelovigen komen met een boodschap en gebruiken daarbij woorden die in onze maatschappij een bepaalde betekenis hebben om zo mensen te proberen te overtuigen maar als ze dan iemand tegenkomen die het allemaal maar onzin vind, dan worden de semantische kanonnen in stelling gebracht en moet plots over de betekenis van elk woord goed nagedacht worden.

In ieder geval is God in mijn beleving voor de meeste theïsten en sterk atheïsten iets bovennatuurlijks, iets bovenwereldlijks, en niet een ding in de wereld. Atheïsme betekent hier dus het ontkennen van het bestaan van iets bovenwereldlijks, en duidelijk niet het ontkennen van het bestaan van een of ander 'ding in de wereld'.

Maar voor de gelovigen is die bovenwereld wel iets reëels. In tegenstelling tot gewoon een hersenspinsel. Met een god die maar al te vaak ingrijpt in deze wereld. m.a.w. we zouden op deze wereld zijn invloed moeten kunnen waarnemen maar elke poging om dat een grondige manier te onderzoeken eindigt in een null-resultaat. Dus in hoeverre zo'n bovenwereld zou bestaan, lijkt hij niet te onderscheiden van een niet bestaande bovenwereld. Dan maar de stap verder zetten en tot het besluit komen dat er geen bovenwereld is, maakt je nog niet tot een religieus persoon.

Dat is voor de epistemologische vraag van geen belang. Draken en aardmannetjes kunnen totaal onvergelijkbaar zijn maar als we willen aantonen dat ze bestaan, zullen we toch op een of andere manier daar bewijsmateriaal voor moeten aanleveren. Als draken of aardmannetjes na onderzoek niet te onderscheiden zijn van het niet bestaande, dan maakt het voor de rest niet uit hoe verschillend ze zouden zijn.

Je bent bekend neem ik aan met het fenomeen godsbewijzen? Die zijn toch vaak van een andere orde dan die waarmee men het bestaan van het monster van Loch Ness en marsmannetjes tracht aan te tonen. Niemand komt voor zover ik weet met foto’s van God op de proppen...

Godsbewijzen zijn wat mij betreft naast de kwestie. Pure logica produceert enkel tautologiën. Dus de bewijzen die je kan produceren hangen af van de beginaannames waarmee je vertrekt. Godsbewijzen zijn niet meer dan pogingen van gelovigen om beginaannames in hun systeem te smokkelen waarmee ze god dan kunnen bewijzen zonder dat de ander doorheeft dan ze gewoon op zoek zijn naar een logisch systeem waarmee dat mogelijk is.

Ze maken daarbij ook vaak misbruik van het feit dat het logisch jargon woorden hanteert wiens logische betekenis afwijkt van de dagelijkse betekenis.

Welke bovenzintuiglijke wereld? Je bent nu gewoon over de fantasie van mensen aan het spreken. Ja het is niet uitgesloten dat er een buitenzintuigelijke wereld bestaat en dat iemands fantasie overeenkomt met de toestand van die buitenzintuigelijke wereld. Maar moeten we dat echt serieus overwegen? Niemand heeft er problemen mee om een fantasie als zodanig te benoemen. Maar owee als de fantasie god is.

Inderdaad, fantasie, zo kun je het noemen en ja ik denk dat we die ontzettend serieus moeten nemen. Ik ben het met je eens dat de neiging bestaat onder gelovigen om hier gevoelig te reageren. Dat klopt.

En dat brengt me weer terug bij het hoofdpunt, want het komt mij voor dat atheïsten maar al te vaak een zeer vergelijkbare gevoeligheid vertonen omtrent hun eigen fantasieën.

Dat klopt. Mensen hebben vaak een aantal persoonlijke fantasieën waar ze erg gehecht aan zijn en waar ze gevoelig voor zijn als anderen daar aan raken. Maar om van een religie te kunnen spreken moet je op zijn minst een reeks gemeenschappelijke fantasieën hebben. Dus ja atheïsten zijn mensen en hebben daardoor hun eigen persoonlijke fantasieën waar ze gevoelig voor zijn. Maar er is geen gedeeld fantasieverhaal onder atheïsten.

Bij theïsten kijken we voor deze vraag vaak naar omgevingsfactoren. In welk land is hij geboren, waar geloven zijn ouders in, etc. Bepaalde opvattingen blijken sociaal wenselijk. Maar dat is interessant! En wat als we dit nu bij atheïsten ook zouden doen? Wat als we zouden onderzoeken of onder atheïsten bepaalde opvattingen sociaal wenselijk zijn?

Wat dan nog? In sommige landen worden mensen opgevoed om naar kwakzalvers te luisteren. In andere landen worden mensen opgevoed naar dokters te luisteren/ Volgens de manier waarop jij hier de hele tijd argumenteert moeten we nu de vraag stellen of dokters de nieuwe kwakzalverers zijn.

En toch is die vraag zo gek niet. Je kunt die vraag ook gewoon de wetenschappelijke methode noemen, en iedereen die zich die vraag niet stelt een gelovige.

Maar het gaat er niet om of de vraag zo gek is of niet. Het gaat erom of die vraag je naar een antwoord leid op de vraag in de titel van dit topic.

Ik twijfel er niet aan dat of een persoon een theïst is of een atheïst mee bepaald wordt door de cultuur waarin die opgegroeid is. Maar dat geld ook voor de sport die die persoon beoefent, de taal die die persoon spreekt, hoe spiritueel die persoon is, ... Dat cultuur ergens een rol speelt in welke richting de deelnemers in die cultuur nemen, betekent dus helemaal niet dat die richting een of andere religie is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Met dat verschil dat militant atheïsme volgens sommige auteurs, religie actiever en zelfs agressiever wil bestrijden, vanwege de gedachte schadelijkheid voor de mens.

Voor dit soort Atheïsten is er een naam.
Ik heb daar naar gezocht maar kon hem niet meer terug vinden.

Toch is het het meer een verdediging door de aanval.
Immers in veel landen staat de doodstraf op Atheïsme, dus wie is er eigenlijk agressief?
De meeste Amerikanen haten Atheïsten ze zijn nog erger dan communisten vinden ze.

Inderdaad zouden Atheïsten wereld wijd heel wat beter af zijn als alle geloof zou verdwijnen.

[appelfflap]

Bladzijde 9 en het is opnieuw pure semantiek en taalkunde rond woordbetekenissen.
Een geloof/godsdienst/religie voldoet aan x aantal criteria. Anders is het geen geloof/ godsdienst/ religie.

Som die criteria op en kijk of je atheisme daaraan voldoet.
Meer is het echt niet

[Leon]

Bladzijde 9 en het is opnieuw pure semantiek en taalkunde rond woordbetekenissen.
Een geloof/godsdienst/religie voldoet aan x aantal criteria. Anders is het geen geloof/ godsdienst/ religie.

Som die criteria op en kijk of je atheisme daaraan voldoet.
Meer is het echt niet

Ga Wittgenstein lezen zou ik zeggen.

Probeer anders deze oefening: geef de criteria voor een “spel”. Speel je dat alleen, met zijn tweeën, in teamverband?

[Amerauder]

Atheïstisch geloof

Alleen komen we nooit te weten op welke manier god dan wel bestaat? Als een concept in ons hoofd? Als een maatschappelijk erkende mythische figuur (zoals Sinterklaas?)

Bijvoorbeeld. Het komt mij voor dat het sterk atheïsme een bepaalde manier van bestaan voor ogen heeft.

En welke manier is dat dan?

Dat is dus een variabele. Te zeggen "X bestaat niet" impliceert een zekere betekenis aan het woord bestaan, om het even welke betekenis dat dan precies is. Dat is alles.

Het zou toch op zijn minst een beetje vreemd zijn om ergens het bestaan van te ontkennen, zonder daarbij een conceptie te hebben van wat men onder dat 'bestaan' dan verstaat? De vraag voor een onzinnige vraag verklaren, ja, dat gaat prima, maar het ontkennen van het bestaan van God wordt lastig op die manier.

Dit soort uitwisselingen bezorgd mij altijd de indruk dat geloof een vorm van bedrog is. Gelovigen komen met een boodschap en gebruiken daarbij woorden die in onze maatschappij een bepaalde betekenis hebben om zo mensen te proberen te overtuigen maar als ze dan iemand tegenkomen die het allemaal maar onzin vind, dan worden de semantische kanonnen in stelling gebracht en moet plots over de betekenis van elk woord goed nagedacht worden.

Ja, dat herken ik wel. De wereld is nu eenmaal vol met bedrog, omdat bedrog zo uiterst succesvol is. Dat wil echter niet zeggen dat alles alleen maar bedrog is en verder niets. Ergens zal er toch ook een kern van oprechtheid in zitten, hoe klein ook, die voorkomt dat de hele boel als een kaartenhuis in elkaar zakt? Je kunt wijn wel met water aanlengen, maar je zult dan toch met een kleine hoeveelheid wijn moeten beginnen.

Maar, dat terzijde, probeer de zaken nu eens van de andere kant te bekijken. Niet alleen het theïsme wordt gebruikt om dingen erdoor gedrukt te krijgen, het atheïsme ook. Het voorbeeld is nog steeds Richard Dawkins. De stelling dat God niet bestaat is een even onbewijsbare stelling als de tegenovergestelde. De agnost of scepticus of wie dan ook die zich om wat voor reden dan ook tegenover deze stellingname geplaatst vindt en niet in het verhaal van de atheïst wenst mee te gaan, kan precies hetzelfde stellen als dat wat de atheïst tegenover de theïst stelt:

“Allemaal leuk en aardig wat je daar staat te beweren, maar waar is je bewijs? Wat zegt mij eigenlijk dat we hier met meer te maken hebben dan jouw persoonlijke onderbuikgevoelens?”

Dat maakt de atheïst vaak ongemakkelijk, hij is gewend om vanuit een verdedigende positie te redeneren en haast zich daarom om de zaken vlug weer om te draaien en de vinger te wijzen naar de theïsten:

“Zij waren begonnen! Zij hebben het verkeerd, kijk nou toch eens hoe onredelijke die theïsten zijn!”

Die tijd, beweer ik, is nu voorbij. Het atheïsme kan niet blijven volhouden enkel reactie te zijn. Wijzen naar theïsten, ergens in Saudi-Arabië of Amerika of weet-ik-veel-waar, volstaat niet langer.

In ieder geval is God in mijn beleving voor de meeste theïsten en sterk atheïsten iets bovennatuurlijks, iets bovenwereldlijks, en niet een ding in de wereld. Atheïsme betekent hier dus het ontkennen van het bestaan van iets bovenwereldlijks, en duidelijk niet het ontkennen van het bestaan van een of ander 'ding in de wereld'.

Maar voor de gelovigen is die bovenwereld wel iets reëels. In tegenstelling tot gewoon een hersenspinsel.

Dat is zo, maar het is dus niet zo dat hersenspinsels weinig om het lijf hebben. Ook evolutie is een hersenspinsel. Ook mensenrechten zijn hersenspinsels. Ook moraliteit, etc. etc. Door iets als een ‘hersenspinsel’ af te doen klinkt het alsof het niets is, maar in feite is het juist alles. Hersenspinsels behoren tot de allerbelangrijkste zaken die er maar bestaan.

Dat is voor de epistemologische vraag van geen belang. Draken en aardmannetjes kunnen totaal onvergelijkbaar zijn maar als we willen aantonen dat ze bestaan, zullen we toch op een of andere manier daar bewijsmateriaal voor moeten aanleveren. Als draken of aardmannetjes na onderzoek niet te onderscheiden zijn van het niet bestaande, dan maakt het voor de rest niet uit hoe verschillend ze zouden zijn.

Je bent bekend neem ik aan met het fenomeen godsbewijzen? Die zijn toch vaak van een andere orde dan die waarmee men het bestaan van het monster van Loch Ness en marsmannetjes tracht aan te tonen. Niemand komt voor zover ik weet met foto’s van God op de proppen...

Godsbewijzen zijn wat mij betreft naast de kwestie. Pure logica produceert enkel tautologiën. Dus de bewijzen die je kan produceren hangen af van de beginaannames waarmee je vertrekt. Godsbewijzen zijn niet meer dan pogingen van gelovigen om beginaannames in hun systeem te smokkelen waarmee ze god dan kunnen bewijzen zonder dat de ander doorheeft dan ze gewoon op zoek zijn naar een logisch systeem waarmee dat mogelijk is.

Ze maken daarbij ook vaak misbruik van het feit dat het logisch jargon woorden hanteert wiens logische betekenis afwijkt van de dagelijkse betekenis.

Ja, en eigenlijk is dat ook best slim, laten we dat vooral niet uit het oog verliezen. En wat als atheïsten juist precies deze slimheid uiterst succesvol van de theïsten hebben overgenomen, en er nog gewiekster in zijn geworden? Wat als het atheïsme wat deze sluwheid betreft een evolutie van het christendom te noemen is, een verbeterde, nog veel geraffineerdere versie van het christendom?

Welke bovenzintuiglijke wereld? Je bent nu gewoon over de fantasie van mensen aan het spreken. Ja het is niet uitgesloten dat er een buitenzintuigelijke wereld bestaat en dat iemands fantasie overeenkomt met de toestand van die buitenzintuigelijke wereld. Maar moeten we dat echt serieus overwegen? Niemand heeft er problemen mee om een fantasie als zodanig te benoemen. Maar owee als de fantasie god is.

Inderdaad, fantasie, zo kun je het noemen en ja ik denk dat we die ontzettend serieus moeten nemen. Ik ben het met je eens dat de neiging bestaat onder gelovigen om hier gevoelig te reageren. Dat klopt.

En dat brengt me weer terug bij het hoofdpunt, want het komt mij voor dat atheïsten maar al te vaak een zeer vergelijkbare gevoeligheid vertonen omtrent hun eigen fantasieën.

Dat klopt. Mensen hebben vaak een aantal persoonlijke fantasieën waar ze erg gehecht aan zijn en waar ze gevoelig voor zijn als anderen daar aan raken. Maar om van een religie te kunnen spreken moet je op zijn minst een reeks gemeenschappelijke fantasieën hebben. Dus ja atheïsten zijn mensen en hebben daardoor hun eigen persoonlijke fantasieën waar ze gevoelig voor zijn. Maar er is geen gedeeld fantasieverhaal onder atheïsten.

Dat vraag ik me dus af. Ik herken wel degelijk zulke gedeelde fantasieverhalen onder atheïsten. Ik denk met name aan het materialisme en de vooruitgang, beide concepten die volledig aan deze omschrijving voldoen. Mensenrechten zijn ook een voorbeeld, zoals in dit bericht:

.

Overigens is atheisme wel gelijk aan een religie wat rechten betreft. Het kan niet zo zijn dat mensen mét een religie iets mogen dat mensen zonder relgie niet mogen.

Mensenrechten is ook een geloof?

Ik denk van wel. Dictatoren hun volgelingen geloven er meestal niet in. Godgelovigen vaak ook niet. ("God" is dan hun denkbeeldige dictator). Mensenrechten vallen niet logisch te bewijzen, Voor Christenen is het zelfs een religieus geloof (heb uw naaste lief gelijk uzelf) voor mij (en jou?) is het slechts empathie met enig rationeel denken er bij, maar ik "geloof" er wel in.

En, ik hoop dat jullie het aan durven, het meest in het oog springende gedeelde fantasieverhaal is misschien nog wel het geloof in ruimtereizen, met name, geloof in het idee dat mensen op een dag op andere planeten zouden kunnen leven.

Ik vind het bijvoorbeeld hoogst opmerkelijk hoe het gebrabbel van Elon Musk voor zoete koek geslikt wordt, kan dit eigenlijk alleen maar als een geloof begrijpen, en deins er ook niet voor terug om in dit geloof een mogelijke connectie met het atheïsme te zien.

Kijken we met een wetenschappelijk-kritische blik naar de bewering dat mensen op Mars zouden kunnen wonen, dan is het toch moeilijk als anders dan klinkklare onzin op te vatten. De onoverbrugbare obstakels stapelen zich op. Toch wordt hier in gelooft, en dit geloof lijkt dus niet uit wetenschappelijk inzicht voort te komen.

Humans 'could be living on Mars by 2030' as astronauts train for mission to the red planet

Men praat zelfs doodserieus over concepten als terraforming die letterlijk direct uit sciencefiction verhalen gekopieerd zijn. Er wordt niet eens moeite genomen om ze tot wetenschappelijke concepten op te kleden, het wordt gewoon uit de sciencefiction geplukt en gebruikt alsof het werkelijk zou kunnen zijn.

Het gaat hier nadrukkelijk om het geloof in een principe, bij totale afwezigheid van iedere mogelijk vorm van bewijs. Het tegenbewijs kan net zo goed afwezig zijn, net zoals in het geval van God, maar het punt is dat het bewijs voor het geloof in deze zaken afwezig is. Sterker nog, je kunt je afvragen of bewijs wel mogelijk zou zijn. Dat is juist wat het tot geloof maakt.

[Maria]

Bladzijde 9 en het is opnieuw pure semantiek en taalkunde rond woordbetekenissen.
Een geloof/godsdienst/religie voldoet aan x aantal criteria. Anders is het geen geloof/ godsdienst/ religie.

Som die criteria op en kijk of je atheisme daaraan voldoet.
Meer is het echt niet

Ga Wittgenstein lezen zou ik zeggen.

Probeer anders deze oefening: geef de criteria voor een “spel”. Speel je dat alleen, met zijn tweeën, in teamverband?

Welke periode in zijn leven?
Ludwig Wittgenstein

Blijkbaar hebben grote filosofen meer moeite hun eigen gedachten star te blijven houden, dan mensen die een verhaal van 2000 of 200 jaar geleden stijf kunnen blijven volhouden.
Dit oiv. voortschrijdend inzicht in de loop van hun leven. Zeker als ze zich ervan bewust zijn, dat ze niet de enigen zijn die de wijsheid in pacht hebben gedurende alle tijden.
Zij, die midden in het leven staan, worden voortdurend beïnvloed door andere denkers.
Evenals zij op hun beurt ook weer invloed uitoefenen.

Hij wordt gezien als een pionier in de analytische filosofie en geldt als een van de grootste filosofen van de twintigste eeuw. Zijn late werk wordt daarnaast verbonden met de school van de Ordinary language philosophy.

Uit de hier gegeven link:

Ordinary language philosophy (ook linguïstische filosofie genoemd) is een filosofische school in de hedendaagse filosofie die klassieke filosofische problemen als het resultaat ziet van het verkeerd gebruik van de taal door filosofen omdat ze geen oog hebben voor het alledaags gebruik van deze woorden. Ordinary language philosophy was een dominante filosofische school van 1930 tot 1970 in de analytische filosofie en blijft vandaag de dag nog invloedrijk, zeker in de taalfilosofie.

Taal is er om duidelijkheid naar de ander te geven. Dus om communicatie te bevorderen en niet om daar afbraak aan te doen door schimmige taalspelletjes.

Niet alle talen hebben aparte woorden voor de verschillende betekenissen in verschillende contexten.
Daarom geeft het de grootste verwarring als aan woorden andere betekenissen gegeven worden, die dan niet passen in de context van een actuele gedachtenwisselingen.
Of in een omgeving, waarin woorden een vaste betekenis hebben, anders dan in andere omgevingen.

[axxyanus]

Maar, dat terzijde, probeer de zaken nu eens van de andere kant te bekijken. Niet alleen het theïsme wordt gebruikt om dingen erdoor gedrukt te krijgen, het atheïsme ook.

Dit is gewoon niet waar, hoe vaak je dat ook herhaalt. Er is nog nooit een atheïst geweest die vertrekkend van het niet bestaan van god een bepaalde vorm van reglementering/wetgeving wilde invoeren.

Het voorbeeld is nog steeds Richard Dawkins. De stelling dat God niet bestaat is een even onbewijsbare stelling als de tegenovergestelde.

Ook dit is niet waar. Deze stelling is enkel waar als het over een deïstische god gaat. Een god die zich zo afzijdig houdt dan zijn aaanwezigheid geen enkel verschil maakt. Van zodra je over een god praat die op een of andere manier tussenkomt, kan je onderzoeken of de manier hoe de werkelijkheid zich ontspint in overeenstemming is met dergelijke tussenkomsten. Dergelijk onderzoek is steeds opnieuw op niets uitgedraaid. Daarmee wordt de bewering dat god niet bestaat wetenschappelijk beter ondersteund dan dat god wel bestaat.

De agnost of scepticus of wie dan ook die zich om wat voor reden dan ook tegenover deze stellingname geplaatst vindt en niet in het verhaal van de atheïst wenst mee te gaan, kan precies hetzelfde stellen als dat wat de atheïst tegenover de theïst stelt:

“Allemaal leuk en aardig wat je daar staat te beweren, maar waar is je bewijs? Wat zegt mij eigenlijk dat we hier met meer te maken hebben dan jouw persoonlijke onderbuikgevoelens?”

Dat maakt de atheïst vaak ongemakkelijk, hij is gewend om vanuit een verdedigende positie te redeneren en haast zich daarom om de zaken vlug weer om te draaien en de vinger te wijzen naar de theïsten:

Dat zal ik er gewoon op wijzen dat de agnost een hypokriet is. Dat we namelijk dezelfde ondersteuning hebben voor het niet bestaan van spoken als voor het niet bestaan van goden en dat de agnost geen probleem heeft met de bewering: "Spoken bestaan niet". Zijn dat dan zijn buikgevoelens?

Consistent de zelfde epistemologische standaard gebruiken, betekent dat we het bestaan van spoken en goden op de zelfde manier moeten beoordelen. Als er voor de agnost voldoende redenen zijn om te beweren dat spoken niet bestaan, dan zijn er volgens de zelfde maatstaf voldoende redenen om te beweren dat goden niet bestaan. Als de agnost dan plots over buikgevoelens begint, dan toont hij daarmee enkel zijn glijdende epistemologische maatstaf aan.

Dat is zo, maar het is dus niet zo dat hersenspinsels weinig om het lijf hebben. Ook evolutie is een hersenspinsel. Ook mensenrechten zijn hersenspinsels. Ook moraliteit, etc. etc. Door iets als een ‘hersenspinsel’ af te doen klinkt het alsof het niets is, maar in feite is het juist alles. Hersenspinsels behoren tot de allerbelangrijkste zaken die er maar bestaan.

Sorry maar nu maak je er weer een semantisch spelletje van. Op deze manier zijn zowel de ideeën van de kwakzalver en de resultaten van de medische wetenschap hersenspinsels. Ik denk dat je best weet dat ik het over hersenspinsels had die een te verwaarlozen epistemoligische ondersteuning had. De normale betekenis die we aan dit woord geven. Dat jij onder dat woord nu ook wetenschappelijk degelijk ondersteunde theorieën probeert te plaatsen en menselijke waarden, maakt deze uitwisseling voor mij minder en minder boeiend.

Als het nodig is zoveel semantische mist te blijven spuiten in een poging je bewering geloofwaardigheid te geven, dan bekom je bij mij enkel het tegendeel.

Godsbewijzen zijn wat mij betreft naast de kwestie. Pure logica produceert enkel tautologiën. Dus de bewijzen die je kan produceren hangen af van de beginaannames waarmee je vertrekt. Godsbewijzen zijn niet meer dan pogingen van gelovigen om beginaannames in hun systeem te smokkelen waarmee ze god dan kunnen bewijzen zonder dat de ander doorheeft dan ze gewoon op zoek zijn naar een logisch systeem waarmee dat mogelijk is.

Ze maken daarbij ook vaak misbruik van het feit dat het logisch jargon woorden hanteert wiens logische betekenis afwijkt van de dagelijkse betekenis.

Ja, en eigenlijk is dat ook best slim, laten we dat vooral niet uit het oog verliezen. En wat als atheïsten juist precies deze slimheid uiterst succesvol van de theïsten hebben overgenomen, en er nog gewiekster in zijn geworden? Wat als het atheïsme wat deze sluwheid betreft een evolutie van het christendom te noemen is, een verbeterde, nog veel geraffineerdere versie van het christendom?

Werkelijk? Wil je deze richting uit? Je begint meer en meer zoals de creationisten en de kwakzalver te klinken. Wat als de evolutie-biologen gewoon veel gewiekster zijn om hun geloof te verspreiden? Wat als de medische wetenschap gewoon veel gewiekster is om hun kwakzalverij te slijten?

Dat vraag ik me dus af. Ik herken wel degelijk zulke gedeelde fantasieverhalen onder atheïsten. Ik denk met name aan het materialisme en de vooruitgang, beide concepten die volledig aan deze omschrijving voldoen.

Je hoeft geen materialist te zijn om een atheïst te zijn. Ik ken een aantal atheïstische idealisten en hoewel wij het dus op dat vlak met elkaar oneens zijn, blijven wij elkaar gewoon als atheïst beschouwen. Op dezelfde manier hoef je niet in de mensenrechten te geloven om een atheïst te zijn. De communisten in de voormalige USSR hebben dat zeer duidelijk aangetoond.

Komt daar nog bij dat mensenrechten van een heel andere orde zijn. Mensenrechten zijn zoals spelreglementen. Ze bestaan in die mate dat mensen ze belangrijk genoeg vinden om ze te volgen.

En, ik hoop dat jullie het aan durven, het meest in het oog springende gedeelde fantasieverhaal is misschien nog wel het geloof in ruimtereizen, met name, geloof in het idee dat mensen op een dag op andere planeten zouden kunnen leven.

In hoeverre dat dit een fantasieverhaal is, laat ik in het midden maar opnieuw je hoeft dit helemaal niet te geloven om een atheïst te zijn. Ik ken geen enkele atheïst die geloof in bovenstaand idee als een noodzakelijke voorwaarde ziet om iemand als atheïst te erkennen.

[Leon]

Ga Wittgenstein lezen zou ik zeggen.

Probeer anders deze oefening: geef de criteria voor een “spel”. Speel je dat alleen, met zijn tweeën, in teamverband?

Welke periode in zijn leven?
Ludwig Wittgenstein

De tweede, filosofische onderzoekingen.

[appelfflap]

Ga Wittgenstein lezen zou ik zeggen.

Probeer anders deze oefening: geef de criteria voor een “spel”. Speel je dat alleen, met zijn tweeën, in teamverband?

Zoals altijd
Vragen worden met tEgenvragen beantwoordt en uiteraard gevolgd door een hoop huiswerk.

Uiteindelijk ben jij ook een atheist als we het over die honderden griekse, romeinse en afrikaanse goden zouden hebben
Waarom geloof jij in die ene god meer als ik?

[Leon]

Ga Wittgenstein lezen zou ik zeggen.

Probeer anders deze oefening: geef de criteria voor een “spel”. Speel je dat alleen, met zijn tweeën, in teamverband?

Zoals altijd
Vragen worden met tEgenvragen beantwoordt en uiteraard gevolgd door een hoop huiswerk.

Uiteindelijk ben jij ook een atheist als we het over die honderden griekse, romeinse en afrikaanse goden zouden hebben
Waarom geloof jij in die ene god meer als ik?

Je hebt gelijk, het is een kwestie van gradatie. Voor mij zijn die oude goden er nog als “tribe”-denken. Ik denk in een iets andere “tribe”.
Dat atheisten ook tot een “tribe” behoren lijkt welhaast logisch, of het is los zand…

[doctorwho]

Je hebt gelijk, het is een kwestie van gradatie. Voor mij zijn die oude goden er nog als “tribe”-denken. Ik denk in een iets andere “tribe”.
Dat atheisten ook tot een “tribe” behoren lijkt welhaast logisch, of het is los zand…

Los zand kent vaak een negatieve connotatie maar lijkt in dit geval op te gaan voor deze atheïst in de zin van het tribale idee. Wat is er nu fijner dan op blote voeten door het losse zand banjeren en te genieten van de branding des leven.

[appelfflap]

ZDat atheisten ook tot een “tribe” behoren lijkt welhaast logisch, of het is los zand…

Om tot een stam te kunnen behoren heb je wel meer nodig dan 1 enkel zinnetje, nl “ik geloof niet in god(en)”
Nu verwacht ik wel dat je bewust de term tribe gekozen hebt om hier nieuwe taalspelletjes te kunnen spelen en dat je uiteraard eits totaal anders bedoelt en ik opnieuw de moedwillige ben.

Niet geloven zegt verder niets over deze persoon, is iemand moslim zal hij allah en de koran echt niet verwerpen + het hele waarden en normenstelsel of alle bijhorende rituelen

[Leon]

ZDat atheisten ook tot een “tribe” behoren lijkt welhaast logisch, of het is los zand…

Om tot een stam te kunnen behoren heb je wel meer nodig dan 1 enkel zinnetje, nl “ik geloof niet in god(en)”
Nu verwacht ik wel dat je bewust de term tribe gekozen hebt om hier nieuwe taalspelletjes te kunnen spelen en dat je uiteraard eits totaal anders bedoelt en ik opnieuw de moedwillige ben.

Niet geloven zegt verder niets over deze persoon, is iemand moslim zal hij allah en de koran echt niet verwerpen + het hele waarden en normenstelsel of alle bijhorende rituelen

“Stam” dat was het woord wat ik zocht. Jouw projectie is onterecht, ik ben niet strategisch bezig om een doel met jou te bereiken. Het doel blijft onderzoek.

Zou het kunnen dat gelovigen atheïsten zien als van 1 stam? Is dat zo vreemd?

[axxyanus]

Om tot een stam te kunnen behoren heb je wel meer nodig dan 1 enkel zinnetje, nl “ik geloof niet in god(en)”
Nu verwacht ik wel dat je bewust de term tribe gekozen hebt om hier nieuwe taalspelletjes te kunnen spelen en dat je uiteraard eits totaal anders bedoelt en ik opnieuw de moedwillige ben.

Niet geloven zegt verder niets over deze persoon, is iemand moslim zal hij allah en de koran echt niet verwerpen + het hele waarden en normenstelsel of alle bijhorende rituelen

“Stam” dat was het woord wat ik zocht. Jouw projectie is onterecht, ik ben niet strategisch bezig om een doel met jou te bereiken. Het doel blijft onderzoek.

Zou het kunnen dat gelovigen atheïsten zien als van 1 stam? Is dat zo vreemd?

Als het doel onderzoek is, lijkt me de juiste vraag eerder te zijn of het terecht is dan gelovigen, atheïsten zien als van één stam, eerder dan of dat zo vreemd is.