Bewuste wil

[Petra]

Ik zie daarin geen enkele noodzaak om van een vrije wil te spreken. Het bovenstaande kan allemaal gebeuren binnen een kader van onvrije wil.

Ik denk dat het hier weer gaat om 'wat versta jij precies onder vrije wil".
We gebruiken die term zonder heel precies vastgesteld te hebben wat we eronder verstaan.
Kort en gechargeerd:
De ene stelt dat je volledig neutraal in je keuze zou moeten zijn, dan heb je pas vrije wil.
Maar ook met neutrale keuze ervoor kunnen kiezen om niet neutraal te kiezen wordt onder de -indifferente vrije wil- geschaard.

In de gedetermineerde of compatibilistische versie ben je pas vrij als er randvoorwaarden/grenzen zijn die je keuzes wel beperken maar waardoor je tenminste wel een zelf hebt met een eigen normen/waarden stelsel zodat je wel weet wat je zou willen kiezen.
Dan zijn er weer mensen die menen dat ook dat niet voldoende is maar dat je met Rede zou moeten kunnen kiezen wat je wilt om echt vrij te zijn.

Wat guided versus unguided thinking betreft.

En op welke manier ondersteunt dat dat wij een vrije wil hebben? Opnieuw lijkt het bovenstaande mij volledig in overeenstemming te zijn met de mogelijkheid van een onvrije wil.

Als je de lijn van het compatibilisme volgt zou het hebben van een lange termijn doel en die kunnen navolgen dus duiden op een vrije wil.

[Petra]

Ja zo werkt dat, ook jij leest zelf ook niet voor niks een Dennett, Sapolsky, Dawkins, Oomen etc etc. Dat lees je allemaal op om je gedachten/mening beter te vormen en dan heb je met het ene meer affiniteit dan met het andere. Waarbij je een 'hit' in quotevorm geeft waar je affiniteit mee hebt:

Nee Petra,

Ik heb me daar zo erg over ingelezen en zelfs cursus laten geven om de hele bende op een rijtje te krijgen.
De links geef ik om anderen hun inzicht te laten zien; ook als ik er geen affiniteit mee heb.

Roeland

Nou, welbedankt voor je links dan, ik vind Oomen een absolute aanwinst.

[Petra]

Dwarsverbanden tussen vrije wil, Dennet en patronen (memes) en wederom die Cartesiaanse misvatting die ik in vele vele artikelen zie.
https://www.theguardian.com/books/2003/ ... tion.news1

Daniel Dennett has charted a new and welcome course between free will and scientific determinism in Freedom Evolves

Fatalism teaches that human effort makes no difference to what happens, and we know this is false. Human effort often does make that difference.

What makes this effectiveness seem impossible is not science but the rhetoric that has depicted the mind as a separate, helpless substance being pushed around by matter.

That rhetoric grew out of Descartes' dualism and an atomistic simplification that dates from the 17th century -

Since that time, as Dennett points out, all the sciences, including physics, have dropped that over-simple model. They find complexity and variety of patterns everywhere. That is why we now need scientific pluralism - the careful, systematic use of different thinking in different contexts to answer different questions.

We have evolved as beings that can feel and think in a way that makes us able to direct our actions. This means, of course, that the self is a much larger and more complex thing than the detached soul which Descartes thought was the essence of our being. We operate as whole people. Our minds and bodies are aspects of us, not separate items.

TOTALE PLAATJE:

In this book Dennett does, on the whole, supply these excellent qualities.

He uses a much more conciliatory tone than he did in Darwin's Dangerous Idea. There is no more fighting talk here of Darwinism being a "universal acid",eating through all other thought-systems and radically transforming them.

There is not much rhetoric about sky-hooks,

and there is absolutely nothing about the fashionable doctrine now known as "evolutionary psychology". Only one relic of extreme neo-Darwinism remains, namely, the doctrine of memes.

Memes are supposed to be a kind of parasitical quasi-organism that function as genes (or possibly as units) of culture, producing behaviour patterns by infesting people's minds just as biological parasites infest their bodies...

Wat memes betreft, (culturele patronen die ons patronen zoekende brein 'infecteren' ) daar is dr. Susan Blackmore in gespecialiseerd.
https://www.susanblackmore.uk/memetics/about-memes/

.

[heeck]

Petra,

STOP met je herhaalde pogingen om de openbare discussie naar PB te verschuiven.

Graag hier je argumenten zodat ik ze kan weerleggen.

Roeland

[axxyanus]

Ik zie daarin geen enkele noodzaak om van een vrije wil te spreken. Het bovenstaande kan allemaal gebeuren binnen een kader van onvrije wil.

Ik denk dat het hier weer gaat om 'wat versta jij precies onder vrije wil".

Neen, het gaat erom wat die term voor de mensen in het algemeen betekent. En voor de mensen in het algemeen is dat een magisch concept waardoor onze keuzes op een of andere manier onafhankelijk zijn van de natuurwetten.

Ik heb weinig belangstelling in de semantische acrobaattoeren die filosofen uithalen om de terminologie te redden door er een ander concept onder te verstoppen.

En op welke manier ondersteunt dat dat wij een vrije wil hebben? Opnieuw lijkt het bovenstaande mij volledig in overeenstemming te zijn met de mogelijkheid van een onvrije wil.

Als je de lijn van het compatibilisme volgt zou het hebben van een lange termijn doel en die kunnen navolgen dus duiden op een vrije wil.

Waarom zou ik de lijn van het compatibilisme volgen als dat niet de betekenis is die de meerderheid van de mensen bedoelen met "vrije wil".

Compatibilisme is ontstaat, toen de filosofen tot het besluit kwamen dat vrije wil zoals in de oorspronkelijke betekenis, hoogstonwaarschijnlijk werd en sommigen naar een andere invulling zochten om de term de kunnen redden. In zo'n omstandigheden is het IMO eerlijker om dat besluit duidelijk te verwoorden, namelijk dat vrije wil zoals oorspronkelijk begrepen niet bestaat, dan om het concept een andere invulling te geven zodat je kan blijven zeggen dat vrije wil wel bestaat --- al betekent die bewering nu iets anders dan oorspronkelijk.

[Petra]

Petra,

STOP met je herhaalde pogingen om de openbare discussie naar PB te verschuiven.

Graag hier je argumenten zodat ik ze kan weerleggen.

Roeland

Roeland,
Geen enkel probleem hoor, zoals ik schreef; laatste PB

Zoals ik al eerder schreef in PB, het is tweerichtingsverkeer.
Dat gaat m.i. alleen maar goed op een leuke manier. Bozigheid heb ik geen trek in.
Je vindt het Leuk leuk leuk. Of niet. Dan niet.
Dat heet; consensueel. Een in mijn optiek belangrijke term.

Ik vind het trouwens werkelijk leuk hoor dat getover met woorden, je bent er ook magisch goed in.
Maar niet in élk topic en niet in élk bericht.
Dus bij deze; STOP met álles wat ik schrijf te lezen als kout of spielerij.
Soms is het maar heel gewoon een heel gewone reactie binnen de context van een topic.

Enneh, misschien kun je het weerleggen beginnen met uitleggen waarom het hele topic over de opmars van kunstmatige intelligentie door jou is omgetoverd naar een ROI vraagstuk. Want ook daar heb ik je over gePB't. Wat heeft die doos van Pandora ermee van doen? Wat bedoel je nou? Waar wil je heen met al dat ge-ROI?
Ik ben namelijk, zoals we beiden weten, stapeldol op nieuwe woorden.

Conclusie; het is niet de ROI, het is niet het geld, het is niet de handel, het is het -winst gebaseerd systeem/model- waar het probleem zit.

Zonder behoefte aan nieuwe woorden is dat gewoon geen ROI-optimalisering, maar ROI-maximalisering.
En er zijn er altijd wel die daar dol op zijn.
En er zijn er altijd wel die iets met A.I. doen wat daar uitermate geschikt voor zou zijn en daarmee worden koers en "Opmars van kunstmatige intelligentie" aangejaagd.
Roeland

[Petra]

Graag hier je argumenten zodat ik ze kan weerleggen.

Roeland

En deze dan?
Niet al dat rondleiden hoor, die lol zag ik heus wel in.
En in je eerste alinea geef je er blijk van het begrip consensueel te snappen en onderschrijven.
Helemaal goed. Altijd en In elk opzicht IMO.
Maar die tweede alinea; wat bedoel je precies? Hoe bedoel je intens altruïsme onderzoeken?
Enneh.. wat voor navraag? En hoezo apart? Bedoelde je per PB?
Heb ik je niet over ge PB't, dat niet, maar ik vroeg het me wel af.
Ik ben er ook niet openlijk op ingegaan, om je niet te dwingen om te zeggen wat je precies bedoelde.
Dus hoe werkt dat met spielerij en dubbele boodschappen; je kunt een hoop weerleggen, vast wel, maar hé, waarom zou je?
MIJN affiniteiten zullen bij niemand de schellen van de ogen doen vallen, tenzij je onder een steen hebt gelegen zo geheimzinnig ben ik daar nou ook niet over. Hoe zit dat met de jouwe?

Petra,

Door je rond te leiden langs alle, nou ja veel, half en heel doodlopende straten en stegen hoopte ik duidelijk te maken dat het m.i. om net zo een soort hersenspinsel gaat als de vrije wil.
We vinden allemaal dat die er hoort te zijn, maar in de praktijk komen we niet verder dan "toerekeningsvatbaar plus ongedwongen".

Ook bij altruisme moet het niet te gek worden, want anders gaan we iemand voor het eigen bestwil onder curatele stellen en ook heb ik wat veel altruistiche camouflagepakjes gezien.
Zoveel dat ik me toen - een jaar of vijftien geleden- intens ben gaan afvragen wanneer en tot op welke hoogte altruistisch uitziend gedrag wel te vertrouwen was.

Mocht je nu desondanks nog navraag hebben dan zal ik daar apart op ingaan.
Ik had niet verwacht zoveel verwarring te kunnen zaaien met een rondleiding.
Zeker niet bij een slimvogel.

Roeland

[Petra]

Ik denk dat het hier weer gaat om 'wat versta jij precies onder vrije wil".

Neen, het gaat erom wat die term voor de mensen in het algemeen betekent. En voor de mensen in het algemeen is dat een magisch concept waardoor onze keuzes op een of andere manier onafhankelijk zijn van de natuurwetten.

Ook goed. Vertel me dan maar wat jij denkt wat de meeste mensen eronder verstaan.

...namelijk dat vrije wil zoals oorspronkelijk begrepen niet bestaat, dan om het concept een andere invulling te geven zodat je kan blijven zeggen dat vrije wil wel bestaat --- al betekent die bewering nu iets anders dan oorspronkelijk.

Hoe werd het oorspronkelijk precies begrepen? Want als ik zo alleen al Oomen lees.. met haar hele verhandeling over klassieke denkers en middeleeuwse denkers en hedendaagse denkers... dan is er nogal wat verschil én overlap.
Dus als je het over 'oorspronkelijk begrepen' hebt, ben ik toch benieuwd volgens wiens oorspronkelijke visie dat dan was.

Tevens zou je ook kunnen denken dat we over wel meer dingen oorspronkelijk anders dachten dan heden.
De aarde is niet plat maar rond.
Moeten we nu een ander woord voor de aarde verzinnen?

[axxyanus]

Ik denk dat het hier weer gaat om 'wat versta jij precies onder vrije wil".

Neen, het gaat erom wat die term voor de mensen in het algemeen betekent. En voor de mensen in het algemeen is dat een magisch concept waardoor onze keuzes op een of andere manier onafhankelijk zijn van de natuurwetten.

Ook goed. Vertel me dan maar wat jij denkt wat de meeste mensen eronder verstaan.

Dat staat hierboven al. De meeste mensen verstaan onder vrije wil iets dat hen onderscheid van de natuurlijke wereld, de dieren, robotten ... want mensen hebben vrije wil en dieren en robotten hebben respectief instincten en programma's en kunnen niet anders dan dat instinct of programma volgen hoe intelligent en of vrije willig dat er voor de rest ook uit ziet.

...namelijk dat vrije wil zoals oorspronkelijk begrepen niet bestaat, dan om het concept een andere invulling te geven zodat je kan blijven zeggen dat vrije wil wel bestaat --- al betekent die bewering nu iets anders dan oorspronkelijk.

Hoe werd het oorspronkelijk precies begrepen? Want als ik zo alleen al Oomen lees.. met haar hele verhandeling over klassieke denkers en middeleeuwse denkers en hedendaagse denkers... dan is er nogal wat verschil én overlap.

Als een magische gift van god, die de mens onderscheid van het dier.

Tevens zou je ook kunnen denken dat we over wel meer dingen oorspronkelijk anders dachten dan heden.
De aarde is niet plat maar rond.
Moeten we nu een ander woord voor de aarde verzinnen?

Neen, natuurlijk niet, dat is juist mijn punt. We verzinnen geen nieuwe betekenis voor het woord "aarde" of voor het woord "plat", zodat we kunnen blijven zeggen dat de aarde plat is. Maar blijkbaar is het geen probleem om aan "vrije wil" een andere betekenis te geven om te kunnen blijven zeggen dat mensen vrije wil hebben.

[heeck]

Petra,

PB
Ik ga niet allerlei recht proberen te trekken of te duiden, want zonder PB-gedoe gewoon verder gaan is voor mij afdoende.

Verder:

Je toont je enthousiast over de door mij aangedragen Palmyre Ooman, maar je bent het zo te zien om een heel andere reden dan ik.
Bijna tegengesteld lijkt het.

Hoe werd het oorspronkelijk precies begrepen? Want als ik zo alleen al Oomen lees.. met haar hele verhandeling over klassieke denkers en middeleeuwse denkers en hedendaagse denkers... dan is er nogal wat verschil én overlap.
Dus als je het over 'oorspronkelijk begrepen' hebt, ben ik toch benieuwd volgens wiens oorspronkelijke visie dat dan was.

Oomen viel mij op omdat ze duidelijk wat soorten "wil" probeert te onderscheiden.
Magertjes behandelt ze dan het punt van het HOE levende wezens natuurwetenschappelijk in elkaar steken en er dus, behoudens niets aan wilsuitoefening bijdragende kwantumeffecten, in een deterministisch heelal geen ruimte is voor wat Dennett recentelijk absolte free will is gaan noemen.
En omdat er zeker wel bedoelingen bestaan is er ook een een wil. Plain vanilla dan.

Blijven over alle mogelijke clusters van het kennelijk woordgebruik zoals:
vrije wil, vrije keuze, opties, vrijheidsgraden, bewuste wil, en alle mogelijke culturele vondsten om "face the music dumbo!" te ontlopen.

Nu je Jan Verstraeten lijkt te omarmen, hoef je Axxyanus toch niet verder na te vragen?!
Het dankt je de donder dat er allerlei aan heel en half overlappende wilsbegrippen bestaan, want ze impliceren een omgangsvorm; en dat is cultuur.

Roeland

PS
Susan Blackmore is me incl memen en themen, bekend.
"On meme-gene coevolution" niet. Dank.
en

. . . For many years now I have been getting my students to ask themselves, as many times as possible every day “Am I conscious now?”. Typically they find the task unexpectedly hard to do; and hard to remember to do. But when they do it, it has some very odd effects. . . . .

lees ik voor het eerst en ik hoop verderop nog tegen te komen dat "bewuste wil" hetzelfde is als plain-vanilla wil.
R.

[heeck]

Niet te geloven, ik ben verhoord:

I have now arrived at the answer that all this stuff is a grand illusion. This has not solved the problems of consciousness, but at least it tells us that there is no point trying to explain the difference between things that are in consciousness and those that are not because there is no such difference.

Geen verschil tussen plain-vanilla-wil en bewuste wil; wat nu?

Roeland

[Petra]

Petra,
PB
Ik ga niet allerlei recht proberen te trekken of te duiden.

Grapjas, ik zat er al helemaal klaar voor om vandaag scherp met je af te rekenen en dan veeg je dat met een paar eenvoudige woorden weer ijskoud van tafel. Het is dat ik in een goeie bui ben!

Oomen viel mij op omdat ze duidelijk wat soorten "wil" probeert te onderscheiden.

Idd. Dat vond ik van Oomen nou zo interessant, ze geeft een historisch perspectief, ze maakt onderscheid tussen al die termen en legt dwarsverbanden, dat maakt het een duidelijk verhaal. Ik ben vooral blij dat we nog zoveel tegenstellingen hebben weg te werken, dat geeft weer zulke leuke verwikkelingen. Ik wens je veel sterkte toe, zul je nodig hebben; determinatie bijvoorbeeld, weet ze prima in te passen in het vrije wilsverhaal.

Jan V. Hebben we het wel over in dát topic.

PS
Susan Blackmore is me incl memen en themen, bekend.
"On meme-gene coevolution" niet. Dank.

Hemeltjelief, dacht ik haar hele site wel zo'n beetje uitgeplozen te hebben, maar nee hoor, deze kon ik ook nog niet.
https://www.susanblackmore.uk/wp-conten ... bull00.pdf

P.S.
Woorden zijn muziek en dumbo is een schatje, misschien een paar flaporen toevoegen aan ons stermolbratje.

[Petra]

Dat staat hierboven al. De meeste mensen verstaan onder vrije wil iets dat hen onderscheid van de natuurlijke wereld, de dieren, robotten ... want mensen hebben vrije wil en dieren en robotten hebben respectief instincten en programma's en kunnen niet anders dan dat instinct of programma volgen hoe intelligent en of vrije willig dat er voor de rest ook uit ziet.

Als een magische gift van god, die de mens onderscheid van het dier.

Volgens mij heb jij het over de meeste mensen uit de vorige eeuw ofzo.
Ik ken er weinig met díe interpretatie.

Tevens zou je ook kunnen denken dat we over wel meer dingen oorspronkelijk anders dachten dan heden.
De aarde is niet plat maar rond.
Moeten we nu een ander woord voor de aarde verzinnen?

Neen, natuurlijk niet, dat is juist mijn punt. We verzinnen geen nieuwe betekenis voor het woord "aarde" of voor het woord "plat", zodat we kunnen blijven zeggen dat de aarde plat is. Maar blijkbaar is het geen probleem om aan "vrije wil" een andere betekenis te geven om te kunnen blijven zeggen dat mensen vrije wil hebben.

Nee we verzinnen geen nieuw woord voor aarde. Maar we denken nu wel anders over wat die aarde is dan vroegah.

Tevens specificeren het wel verder. We hebben 'de aarde' onderverdeeld in continenten, landen etc. We hebben delen afgebakend en benoemd met andere termen dat we mekaar beter begrijpen als we het over dé welvaart of de welvaart in Europa hebben bv.

[Peter van Velzen]

Neen, natuurlijk niet, dat is juist mijn punt. We verzinnen geen nieuwe betekenis voor het woord "aarde" of voor het woord "plat", zodat we kunnen blijven zeggen dat de aarde plat is. Maar blijkbaar is het geen probleem om aan "vrije wil" een andere betekenis te geven om te kunnen blijven zeggen dat mensen vrije wil hebben.

"Vrije wil" betekende oorspronkelijk (en juridisch nog steeds) De vrijheid om te doen wat je zelf wilt, in plaats van dat een ander bepaalt wat jij (onvrij) MOET doen. Taalkundig klopt dat niet en daarom hebben mensen iets verzonnen dat taalkundig wel klopt (een wil die vrij is) en vervolgens doen ze of dat de oorspronkelijke betekenis was. Maar daar heeft nooit iemand in geloofd. Of we altijd vrij zijn te doen wat we willen? Nee. Soms wel en soms niet. Maar een wil die vrij is is een betekenisloos idee. Het zou veronderstellen dat we een randomizer functie hebben om te bepalen wat we willen. Wie weet wat een randomizer in computertalen doet, weet dat zulks eigenlijk nep is. De uitkomst is in feite gedetermineerd (door de klok dacht ik).

[axxyanus]

Dat staat hierboven al. De meeste mensen verstaan onder vrije wil iets dat hen onderscheid van de natuurlijke wereld, de dieren, robotten ... want mensen hebben vrije wil en dieren en robotten hebben respectief instincten en programma's en kunnen niet anders dan dat instinct of programma volgen hoe intelligent en of vrije willig dat er voor de rest ook uit ziet.

Als een magische gift van god, die de mens onderscheid van het dier.

Volgens mij heb jij het over de meeste mensen uit de vorige eeuw ofzo.
Ik ken er weinig met díe interpretatie.

We hadden het toch over de oorspronkelijke interpretatie, wat is dan het probleem als dat uit vorige eeuwen komt? En dat jij weinig mensen kent met die interpretatie is niet echt belangrijk. De meeste mensen kennen niet eens hun eigen interpretatie. Het is pas als je doorvraagt en je hen vraagt of dieren of robots een vrije wil kunnen hebben en na een ontkennend antwoord hen vraagt dat verschil uit te leggen dat duidelijk wordt dat ze bezig zijn met een vorm van magisch denken.

Tevens zou je ook kunnen denken dat we over wel meer dingen oorspronkelijk anders dachten dan heden.
De aarde is niet plat maar rond.
Moeten we nu een ander woord voor de aarde verzinnen?

Neen, natuurlijk niet, dat is juist mijn punt. We verzinnen geen nieuwe betekenis voor het woord "aarde" of voor het woord "plat", zodat we kunnen blijven zeggen dat de aarde plat is. Maar blijkbaar is het geen probleem om aan "vrije wil" een andere betekenis te geven om te kunnen blijven zeggen dat mensen vrije wil hebben.

Nee we verzinnen geen nieuw woord voor aarde. Maar we denken nu wel anders over wat die aarde is dan vroegah.

En we denken nu ook anders over mensen, niemand ontkent dat. Dus waarom dat onder de mat proberen te schuiven door "vrije wil" een nieuwe betekenis te geven, zodat we kunnen blijven zeggen dat mensen een vrije wil hebben?

Tevens specificeren het wel verder. We hebben 'de aarde' onderverdeeld in continenten, landen etc. We hebben delen afgebakend en benoemd met andere termen dat we mekaar beter begrijpen als we het over dé welvaart of de welvaart in Europa hebben bv.

Wat is je punt? In heel die specificatie zijn we nooit bang geweest om concepten te laten vallen als bleek dat ze niet voldeden. Om een voorbeeld uit de biologie te geven, dacht men oorspronkelijk dat het levende van het niet-levende te onderscheiden was door een soort levenskracht. Dat begrip hebben we ondertussen gewoon laten vallen. We zijn niet beginnen schuiven met de betekenis van het begrip levenskracht om toch maar te kunnen blijven zeggen dat het onderscheid tussen het levende en het niet-levende de aanwezigheid van een levenskracht is. Wat is dan het probleem om ook het begrip "vrije wil" te laten vallen? Waarom moet dat begrip zo nodig gered worden, dat we desnoods met de betekenis gaan schuiven om toch maar te kunnen blijven beweren dat mensen een "vrije wil" hebben?