Hup Ebru !

[Jagang]

Volgens inlichtingendiensten is extreemrechts in Europa momenteel een groter gevaar dan jihadisme.
Misschien kunnen we dat beter prioriteren.

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/233318 ... linde-vlek

Overigens vindt extreemrechtse retoriek gretig aftrek onder conservatieve christenen, die via extreemrechts hun groepsidentiteit in het post-kruisvaarderstijdperk menen te kunnen beschermen tegen "de islam". Alleen, wanneer je dat aankaart dan heeft extreemrechts ineens niets met christelijkheid te maken.

https://www.kerknet.be/kerknet-redactie ... s%E2%80%99

Het probleem in deze discussies is dat geweld en vlag bij de andere kant gezien wordt als inherent met elkaar verbonden, en bij de eigen zijde als een puur historisch toevalligheid.
Een beetje zoals een moslim die een aanslag pleegt een terrorist is, en een witte extremist gezien wordt als "verward", een "lone wolf".
Dat witte extremisten zich kunnen verenigen, en een moslim psychische problemen kan hebben, past niet in het plaatje.

(Maar wel ónze "lone wolf".. https://www.thedailystar.net/frontpage/ ... ge-1717165 )

Voor "linkse media", voeden ze xenofobische sentimenten goed.

[vegan-revolution]

Dan moet je niet afkomen met een dooddoener als: "Een mens kan niet alles weten". De stelligheid waarmee jij steeds opnieuw hier de islam als een uitzonderlijk probleem probeert neer te zetten, impliceert dat je voldoende weet om dat te ondersteunen.

Van wat ik weet speelt dat probleem inderdaad in islamitische kringen en in christelijke kringen niet. Op dit moment ga ik er vanuit dat ik er voldoende van weet totdat het tegendeel bewezen is.

En nu je dit toch zo aankaart : het valt mij op (en vermoedelijk niet alleen mij) dat zodra aan jou gevraagd wordt met een duidelijk voorbeeld te komen die een stelling zou kunnen ontkrachten dat je doorgaans (slim) de bal terug probeert te kaatsen en de bal bij een ander probeert neer te leggen. Dit kan allicht de indruk wekken dat je zelf niet graag bereid bent om iets uit te zoeken en dit bij voorkeur door een ander laat doen.

[axxyanus]

Dan moet je niet afkomen met een dooddoener als: "Een mens kan niet alles weten". De stelligheid waarmee jij steeds opnieuw hier de islam als een uitzonderlijk probleem probeert neer te zetten, impliceert dat je voldoende weet om dat te ondersteunen.

Van wat ik weet speelt dat probleem inderdaad in islamitische kringen en in christelijke kringen niet. Op dit moment ga ik er vanuit dat ik er voldoende van weet totdat het tegendeel bewezen is.

De beste manier om je vooringenomenheden steeds bevestigd te zien.

En hoe jij in het off line leven staat, is helemaal je persoonlijk keuze maar hier op het forum op verwachten we een betere ondersteuning.

En nu je dit toch zo aankaart : het valt mij op (en vermoedelijk niet alleen mij) dat zodra aan jou gevraagd wordt met een duidelijk voorbeeld te komen die een stelling zou kunnen ontkrachten dat je doorgaans (slim) de bal terug probeert te kaatsen en de bal bij een ander probeert neer te leggen. Dit kan allicht de indruk wekken dat je zelf niet graag bereid bent om iets uit te zoeken en dit bij voorkeur door een ander laat doen.

Ik doe dat omdat de bewijslast ligt bij de persoon die met de beweringen komt. De bewijslast ligt niet bij de personen die een bewering betwijfelen. Ik heb maar een beperkte tijd, ik heb dus de tijd niet om alles wat hier op het forum beweerd wordt na te kijken en op te zoeken. Waarom zou ik mijn tijd moeten steken als de persoon die met de bewering komt, duidelijk ook maar een beperkte tijd gestoken heeft in het onderzoeken van die bewering.

Vooral als je met een nieuw verhaal gekomen bent omdat je met je oorspronkelijk onderwerp duidelijk was dat je de moslims niet als de duidelijke boosdoeners kon neerzetten. Het oorspronkelijk onderwerp dat je naar voor bracht was vrouwenonderdrukking. Maar toen duidelijk werd dat dat geen specifiek moslim probleem was, ben je je gaan richten op de doodsbedreigingen voor afvalligen. Alles waar moslims in betrokken zijn, vind voor jou zijn oorsprong in de islam. Ook al vind men vaak genoeg ook elders de zelfde problemen.

[gerard_m]

Dan moet je niet afkomen met een dooddoener als: "Een mens kan niet alles weten". De stelligheid waarmee jij steeds opnieuw hier de islam als een uitzonderlijk probleem probeert neer te zetten, impliceert dat je voldoende weet om dat te ondersteunen.

Van wat ik weet speelt dat probleem inderdaad in islamitische kringen en in christelijke kringen niet. Op dit moment ga ik er vanuit dat ik er voldoende van weet totdat het tegendeel bewezen is.

De beste manier om je vooringenomenheden steeds bevestigd te zien.

Dat is evengoed een on gefundeerde aanname, je kunt dit zo niet stellen over iemand die je niet persoonlijk kent.

Zelf heb ik de islam jarenlang het voordeel van de twijfel gegeven tot ik dit niet langer kon volhouden.

Vooral als je met een nieuw verhaal gekomen bent omdat je met je oorspronkelijk onderwerp duidelijk was dat je de moslims niet als de duidelijke boosdoeners kon neerzetten. Het oorspronkelijk onderwerp dat je naar voor bracht was vrouwenonderdrukking. Maar toen duidelijk werd dat dat geen specifiek moslim probleem was, ben je je gaan richten op de doodsbedreigingen voor afvalligen. Alles waar moslims in betrokken zijn, vind voor jou zijn oorsprong in de islam. Ook al vind men vaak genoeg ook elders de zelfde problemen.

Dat een probleem ook buiten een gemeenschap voorkomt, betekent niet dat de religie niet van de oorzaken kan zijn. Zeker niet wanneer daders zich nadrukkelijk beroepen op hun heilige teksten en (voorzichtig) schokkende feiten komen uit islamitische gemeenschappen. Zo wordt 4 van de 5 vrouwen in Gaza misbruikt en is wetgeving in de meest islamitische landen extreem vrouw onvriendelijk.

Het zijn geen keiharde bewijzen van de islam als oorzaak, dat is waar. Maar omgekeerd leidt de aanname dat de islam geen factor is ondanks dit soort aanwijzingen mogelijk tot het in stand houden van problemen, wat ik persoonlijk erg kwalijk vindt.
Het zou zinvol zijn hier systematisch onderzoek naar te doen en alle mogelijke oorzaken daarin mee te nemen, maar dit ligt helaas gevoelig.

[axxyanus]

Van wat ik weet speelt dat probleem inderdaad in islamitische kringen en in christelijke kringen niet. Op dit moment ga ik er vanuit dat ik er voldoende van weet totdat het tegendeel bewezen is.

De beste manier om je vooringenomenheden steeds bevestigd te zien.

Dat is evengoed een on gefundeerde aanname, je kunt dit zo niet stellen over iemand die je niet persoonlijk kent.

Dat heeft niets met persoonlijke kennis te maken. Van je eigen gelijk uitgaan tot iemand het tegendeel bewezen heeft, is de beste manier om je vooringenomenheden bevestigd te zien.

Zelf heb ik de islam jarenlang het voordeel van de twijfel gegeven tot ik dit niet langer kon volhouden.

Een uitspraak zonder gewicht. Het is niet omdat je van gedachten veranderd bent, dat je dat om goede redenen gedaan hebt.

Vooral als je met een nieuw verhaal gekomen bent omdat je met je oorspronkelijk onderwerp duidelijk was dat je de moslims niet als de duidelijke boosdoeners kon neerzetten. Het oorspronkelijk onderwerp dat je naar voor bracht was vrouwenonderdrukking. Maar toen duidelijk werd dat dat geen specifiek moslim probleem was, ben je je gaan richten op de doodsbedreigingen voor afvalligen. Alles waar moslims in betrokken zijn, vind voor jou zijn oorsprong in de islam. Ook al vind men vaak genoeg ook elders de zelfde problemen.

Dat een probleem ook buiten een gemeenschap voorkomt, betekent niet dat de religie niet van de oorzaken kan zijn. Zeker niet wanneer daders zich nadrukkelijk beroepen op hun heilige teksten en (voorzichtig) schokkende feiten komen uit islamitische gemeenschappen.

Dat de daders zich beroepen op hun heilige teksten, betekent niet dat die heilige teksten ook de oorzaak zijn. Maar dat is je allemaal al eens uitgelegd en het gaat het ene oor in en het andere oor uit.

Het zijn geen keiharde bewijzen van de islam als oorzaak, dat is waar. Maar omgekeerd leidt de aanname dat de islam geen factor is ondanks dit soort aanwijzingen mogelijk tot het in stand houden van problemen, wat ik persoonlijk erg kwalijk vindt. Het zou zinvol zijn hier systematisch onderzoek naar te doen en alle mogelijke oorzaken daarin mee te nemen, maar dit ligt helaas gevoelig.

Het omgekeerde van "islam is de oorzaak" is niet "islam is geen factor". Dit is de zoveelste maal dat jij met die stroman komt. Ieder keer als iemand vragen stelt bij de bewering van de islam als oorzaak, probeer jij die persoon in de schoenen te schuiven dat die beweert dat de islam geen factor is.

[Maria]

Van wat ik weet speelt dat probleem inderdaad in islamitische kringen en in christelijke kringen niet. Op dit moment ga ik er vanuit dat ik er voldoende van weet totdat het tegendeel bewezen is.

De beste manier om je vooringenomenheden steeds bevestigd te zien.

Dat is evengoed een on gefundeerde aanname, je kunt dit zo niet stellen over iemand die je niet persoonlijk kent.

Zelf heb ik de islam jarenlang het voordeel van de twijfel gegeven tot ik dit niet langer kon volhouden.

We kennen elkaar ondertussen lang genoeg om te zien wat ieders mening is en hoe we daarover denken en ook wat hier gaande is.
We weten allemaal, dat een vrouw binnen de Islamitische wetten geen leven heeft.
Maar ook, dat het heel verschillend uit kan pakken in de diverse Moslimgemeenschappen.

Het gaat nu even niet om de Islam als religie en inhoudelijk en ook niet wereldwijd, maar om de praktijk van wat er nu nog in de Nederlandse gezinnen en in de verschillende religieuze gemeenschappen gaande is en vandaaruit de vergelijking met het christendom.
En ook dat het daar heel verschillend kan uitpakken en fundamentalistisch gezien vergelijkbaar is op de doods bedreiging na.

Meerdere drogredenen zijn er aan de orde.
Je kunt niet de ergste vorm van de één vergelijken met de vrijzinnige vorm van de ander.

En dan je eigen stellingen niet kunnen funderen, nb. toegeven dat je er niet zoveel vanaf weet, en de bal bij de ander leggen als je je oorspronkelijke stelling vol wil blijven houden en geen verdere argumenten hebt.

Net als doelpalen verzetten, omdat je verder geen weerwoord hebt, zoals in de gelijk opgaande discussie.
Multi-cultureel
We weten dat het nauw verwant is, maar het gaat duidelijk niet over hetzelfde.

Dat is wat VR steeds voor een handje heeft.
Dat is vaak zo verweven in de rest van een heel verhaal, waarin hij dingen stelt waar we het allemaal mee eens kunnen zijn, dat het soms moeilijk ontrafelen is voor mij en ik al gauw zeg: Lah maar, we kennen VR
Maar nu is het in deze twee topics haarfijn te zien.

Vooral als je met een nieuw verhaal gekomen bent omdat je met je oorspronkelijk onderwerp duidelijk was dat je de moslims niet als de duidelijke boosdoeners kon neerzetten. Het oorspronkelijk onderwerp dat je naar voor bracht was vrouwenonderdrukking. Maar toen duidelijk werd dat dat geen specifiek moslim probleem was, ben je je gaan richten op de doodsbedreigingen voor afvalligen. Alles waar moslims in betrokken zijn, vind voor jou zijn oorsprong in de islam. Ook al vind men vaak genoeg ook elders de zelfde problemen.

Dat een probleem ook buiten een gemeenschap voorkomt, betekent niet dat de religie niet van de oorzaken kan zijn. Zeker niet wanneer daders zich nadrukkelijk beroepen op hun heilige teksten en (voorzichtig) schokkende feiten komen uit islamitische gemeenschappen. Zo wordt 4 van de 5 vrouwen in Gaza misbruikt en is wetgeving in de meest islamitische landen extreem vrouw onvriendelijk.

Het zijn geen keiharde bewijzen van de islam als oorzaak, dat is waar. Maar omgekeerd leidt de aanname dat de islam geen factor is ondanks dit soort aanwijzingen mogelijk tot het in stand houden van problemen, wat ik persoonlijk erg kwalijk vindt.
Het zou zinvol zijn hier systematisch onderzoek naar te doen en alle mogelijke oorzaken daarin mee te nemen, maar dit ligt helaas gevoelig.

En ook aan jouw reactie nu met jouw commentaar op wat Axyanus schrijft.
Je vervolgd nu de discussie via de andere doelpaal en jouw nog verder off topic gaan, weer volgens een andere doelpaal.
Het gaat Ebru helemaal niet om politiek in andere landen dan in Nederland.
Het gaat haar om dat ze al een half leven aan het vechten is om voor vol Nederlander aangezien te worden, omdat ze niets meer heeft met Islam.
Maar, dat ze ondanks haar vrijzinnige gelovende ouders nog steeds ziet hoe, ook hier geboren en getogen moslim dochters behandeld worden.

Vanuit dat verhaal wordt er een vergelijking gedaan met orthodox fundamentalistische christenen.

Wat jij nu ook inbrengt was helemaal niet aan de orde en waar jij nu ook je cent aan bijdraagt.
Daar is nu ook geen verschil van mening over.
Bij niemand van ons.
Dus richt je in deze niet tegen Axyanus.

[Maria]

Het zijn geen keiharde bewijzen van de islam als oorzaak, dat is waar. Maar omgekeerd leidt de aanname dat de islam geen factor is ondanks dit soort aanwijzingen mogelijk tot het in stand houden van problemen, wat ik persoonlijk erg kwalijk vindt. Het zou zinvol zijn hier systematisch onderzoek naar te doen en alle mogelijke oorzaken daarin mee te nemen, maar dit ligt helaas gevoelig.

Het omgekeerde van "islam is de oorzaak" is niet "islam is geen factor". Dit is de zoveelste maal dat jij met die stroman komt. Ieder keer als iemand vragen stelt bij de bewering van de islam als oorzaak, probeer jij die persoon in de schoenen te schuiven dat die beweert dat de islam geen factor is.

Ik heb even gedaan over mijn bericht en daarom overlapt het wat jij schrijft.

Dit is wat te vaak gebeurt.
Doorgaan op een drogreden, waardoor helemaal niet meer duidelijk is waar het nu eigenlijk om gaat.
En de discussie omgeleid wordt naar een andere auteur, die het dan ingewreven krijgt.

Eigenlijk moeten we daar niet op ingaan, maar gewoon terug verwijzen naar het punt waar de wegen uiteen gingen, me het advies het nog eens te lezen.

[gerard_m]

Dat is evengoed een on gefundeerde aanname, je kunt dit zo niet stellen over iemand die je niet persoonlijk kent.

Dat heeft niets met persoonlijke kennis te maken. Van je eigen gelijk uitgaan tot iemand het tegendeel bewezen heeft, is de beste manier om je vooringenomenheden bevestigd te zien.

Ik vind dit merkwaardige uitspraken over een persoon die je niet kent, that's all. Je weet niet hoe iemand tot zijn ideeën is gekomen. Je gaat bij voorbaat uit van vooringenomenheid van de ander.

Zelf heb ik de islam jarenlang het voordeel van de twijfel gegeven tot ik dit niet langer kon volhouden.

Een uitspraak zonder gewicht. Het is niet omdat je van gedachten veranderd bent, dat je dat om goede redenen gedaan hebt.

Dat beweer ik ook niet. Ik illustreer er slechts mee dat vooringenomenheid t.o.v. iemand die je niet kent naar mijn idee onverstandig is.

Vooral als je met een nieuw verhaal gekomen bent omdat je met je oorspronkelijk onderwerp duidelijk was dat je de moslims niet als de duidelijke boosdoeners kon neerzetten. Het oorspronkelijk onderwerp dat je naar voor bracht was vrouwenonderdrukking. Maar toen duidelijk werd dat dat geen specifiek moslim probleem was, ben je je gaan richten op de doodsbedreigingen voor afvalligen. Alles waar moslims in betrokken zijn, vind voor jou zijn oorsprong in de islam. Ook al vind men vaak genoeg ook elders de zelfde problemen.

Dat een probleem ook buiten een gemeenschap voorkomt, betekent niet dat de religie niet van de oorzaken kan zijn. Zeker niet wanneer daders zich nadrukkelijk beroepen op hun heilige teksten en (voorzichtig) schokkende feiten komen uit islamitische gemeenschappen.

Dat de daders zich beroepen op hun heilige teksten, betekent niet dat die heilige teksten ook de oorzaak zijn. Maar dat is je allemaal al eens uitgelegd en het gaat het ene oor in en het andere oor uit.[/quote]

Stroman, ik geef immers aan dat dit aanwijzingen kunnen zijn, geen bewijzen. Aanwijzingen zijn redenen om iets te onderzoeken.

Ik zou alle factoren objectief willen onderzoeken, zonder er een uit te sluiten, in dit geval de factor islam.

Het zijn geen keiharde bewijzen van de islam als oorzaak, dat is waar. Maar omgekeerd leidt de aanname dat de islam geen factor is ondanks dit soort aanwijzingen mogelijk tot het in stand houden van problemen, wat ik persoonlijk erg kwalijk vindt. Het zou zinvol zijn hier systematisch onderzoek naar te doen en alle mogelijke oorzaken daarin mee te nemen, maar dit ligt helaas gevoelig.

Het omgekeerde van "islam is de oorzaak" is niet "islam is geen factor". Dit is de zoveelste maal dat jij met die stroman komt. Ieder keer als iemand vragen stelt bij de bewering van de islam als oorzaak, probeer jij die persoon in de schoenen te schuiven dat die beweert dat de islam geen factor is.

Allereerst zijn er -ook op dit forum- wel degelijk geluiden die de islam niet als factor beschouwen maar bijvoorbeeld "religie in het algemeen".

Daarnaast is dit een reactie op de relativering die steevast volgt op islamkritiek. Die relativering kan kwalijk zijn als hiermee een oorzaak van een probleem buiten schot wordt gehouden.

Wie kan mij uitleggen waarom een kritische opmerking over de islam standaard wordt beantwoord door een kritische opmerking over conservatieve christenen? Het zou consequent zijn als dit ook omgekeerd zou gebeuren.

[gerard_m]

Meerdere drogredenen zijn er aan de orde.
Je kunt niet de ergste vorm van de één vergelijken met de vrijzinnige vorm van de ander.

En dan je eigen stellingen niet kunnen funderen, nb. toegeven dat je er niet zoveel vanaf weet, en de bal bij de ander leggen als je je oorspronkelijke stelling vol wil blijven houden en geen verdere argumenten hebt.

Net als doelpalen verzetten, omdat je verder geen weerwoord hebt, zoals in de gelijk opgaande discussie.

.....

Dat is wat VR steeds voor een handje heeft.
Dat is vaak zo verweven in de rest van een heel verhaal, waarin hij dingen stelt waar we het allemaal mee eens kunnen zijn, dat het soms moeilijk ontrafelen is voor mij en ik al gauw zeg: Lah maar, we kennen VR
Maar nu is het in deze twee topics haarfijn te zien.

Ik kan niet namens VR spreken. Ik probeer slechts te voorkomen om te snel te oordelen over de (on)wetendheid of vooringenomenheid van een ander forumlid.

En ook aan jouw reactie nu met jouw commentaar op wat Axyanus schrijft.
Je vervolgd nu de discussie via de andere doelpaal en jouw nog verder off topic gaan, weer volgens een andere doelpaal.
Het gaat Ebru helemaal niet om politiek in andere landen dan in Nederland.
Het gaat haar om dat ze al een half leven aan het vechten is om voor vol Nederlander aangezien te worden, omdat ze niets meer heeft met Islam.
Maar, dat ze ondanks haar vrijzinnige gelovende ouders nog steeds ziet hoe, ook hier geboren en getogen moslim dochters behandeld worden.

De voorbeelden waren bedoeld om aan te geven dat relativering wellicht niet op zijn plaats is als je ziet hoe de islam zich manifesteert op plaatsen waar zij sterker is. Kennelijk kwam dat anders over. De kritiek van Ebru op wat hier in Nederland gebeurt, is ernstig genoeg.[/quote]

Vanuit dat verhaal wordt er een vergelijking gedaan met orthodox fundamentalistische christenen.

Maar waarom? Welk doel dient dit?
Is het omgekeerd zinvol om bij kritiek op een aspect van de conservatief-christelijke gemeenschap telkens de islam erbij te halen?

[Maria]

Vanuit dat verhaal wordt er een vergelijking gedaan met orthodox fundamentalistische christenen.

Maar waarom? Welk doel dient dit?

Steeds weer en steeds weer schrijf ik in reacties op VR, dat een religie verketteren alleen polariserend werkt bij gelovigen. Ook in andere topics.
Mijn laatste reactie voordat VR dit topic opnieuw levend maakt
viewtopic.php?p=586393#p586393

Laat ze bloeien door hen te steunen.
En niet:
Laat ze bloeden door hun ouders, die ook niet beter weten, te verketteren, zodat die zich verder en blijvend gaan verharden.

Deze les hebben de meeste mensen blijkbaar niet geleerd van andere religies en ideologieën, of gewoon een zeer sterke groepsmening, waarbij afvalligen uitgesloten worden of anderszins aan de kant worden gezet, en de gelederen zich sluiten.
Positieve reacties werken zoveel beter.
Toon ouders, dat hun kind opgegroeid is tot een zelfstandig wezen en zelfstandig denkend mens.
Bijna altijd heel mooie mensen, die meestal van hun ouders blijven houden en vragen aan hen of ook zij er mogen zijn, zoals ze zijn.

Lees alles nog eens door vanaf het begin van dit nieuwe stukje draad
En zie hoe dit ter sprake kwam
viewtopic.php?p=595797#p595797

 
De tragiek is ook dat als je zoals Ebru Umar aandacht wilt vragen voor een specifiek maatschappelijk probleem dat verband houdt met conservatief-islamitische opvattingen je daarvoor in de politiek tot nu toe alleen gehoor vond bij politiek rechtse groeperingen.

Als roepende in de woestijn die zich nauwelijks gehoord voelt is er dan uiteraard de verleiding om dan desnoods maar partij te kiezen voor één van die rechtse politieke groeperingen, hopende dat er dan wél aandacht komt voor het probleem

......
En niet je verbinden met mensen, die er geen begrip van hebben hoe het is om te leven in zo'n soort cultuur.
Dat wordt niet opgepikt, in tegendeel zelfs.
Zoals ook een christelijk gelovige zijn ogen en oren zal sluiten voor de woorden van een godslasteraar.
En dat is wat ze wsl.n en met haar vele anderen, nog altijd niet heeft begrepen.

Is het omgekeerd zinvol om bij kritiek op een aspect van de conservatief-christelijke gemeenschap telkens de islam erbij te halen?

Ja, altijd als er geoordeeld wordt over de ander, zonder de balk in eigen ogen te zien.
Waar het dan ook over gaat.
ik doe dat regelmatig in discussies met christelijk gelovigen, als dit aan bod komt.
Als Islam bekritiseerd wordt, kun je dat ook gewoon vergelijken.
Op een aantal punten kom je verschillend uit, maar juist niet daar waar jonge meisjes en vrouwen geknecht worden in hun zelfstandige ontwikkeling en bestaan.
Maar alleen als je ook kennis van zaken hebt en dat aantoont.
Anders blijf je nergens.

En daar gaat het in mijn reacties over.
En over het keihard bekritiseren ervan, wat van VR steeds en overal terug komt, als zijnde de beste manier om mensen de ogen te openen, kun je gewoon overal op FT terug zien.
En dat al jaren, ook al wordt er nog zo vaak het tegendeel beweerd, schrijf ik dat je bij een echt gelovige alleen maar bereikt, dat die zich ervoor afsluit.

[axxyanus]

Dat is evengoed een on gefundeerde aanname, je kunt dit zo niet stellen over iemand die je niet persoonlijk kent.

Dat heeft niets met persoonlijke kennis te maken. Van je eigen gelijk uitgaan tot iemand het tegendeel bewezen heeft, is de beste manier om je vooringenomenheden bevestigd te zien.

Ik vind dit merkwaardige uitspraken over een persoon die je niet kent, that's all. Je weet niet hoe iemand tot zijn ideeën is gekomen. Je gaat bij voorbaat uit van vooringenomenheid van de ander.

Ik deed dan ook geen uitspraak over hoe vegan revolution tot zijn idee kwam. Ik wees er enkel op dat een dergelijke manier van met je visie omgaan, je zeer kwetsbaar maakt voor "affirmation bias".

Het omgekeerde van "islam is de oorzaak" is niet "islam is geen factor". Dit is de zoveelste maal dat jij met die stroman komt. Ieder keer als iemand vragen stelt bij de bewering van de islam als oorzaak, probeer jij die persoon in de schoenen te schuiven dat die beweert dat de islam geen factor is.

Allereerst zijn er -ook op dit forum- wel degelijk geluiden die de islam niet als factor beschouwen maar bijvoorbeeld "religie in het algemeen".

Daarnaast is dit een reactie op de relativering die steevast volgt op islamkritiek. Die relativering kan kwalijk zijn als hiermee een oorzaak van een probleem buiten schot wordt gehouden.

Wie kan mij uitleggen waarom een kritische opmerking over de islam standaard wordt beantwoord door een kritische opmerking over conservatieve christenen? Het zou consequent zijn als dit ook omgekeerd zou gebeuren.

Het is niet de kritische opmerking die wordt beantwoord maar de bemerkingen die de indruk moeten wekken dat het om specifiek probleem met de islam gaat. Niemand die hier kritiek op conservatieven christenen brengt, doet dat op een manier die suggereert dat het om een specifiek (conservatief) christelijk probleem gaat, terwijl dat soort suggesties bijna elke kritiek op de islam vergezeld.

[gerard_m]

@ Maria,

Ik ben het helemaal eens met je als het gaat om het gesprek met gelovigen: keiharde aanval werkt averechts en is niet alleen onverstandig maar ook respectloos. Op dit punt ben ik het ook eens met kritiek op Ebru. Overigens trekt zij ook van leer tegen bijv. het coronabeleid en vergeet ze te luisteren naar rationele andere geluiden. Een columnist mag wat provoceren, maar eenzijdig dingen roepen versterkt niet je geloofwaardigheid.

Is het omgekeerd zinvol om bij kritiek op een aspect van de conservatief-christelijke gemeenschap telkens de islam erbij te halen?

Ja, altijd als er geoordeeld wordt over de ander, zonder de balk in eigen ogen te zien.
Waar het dan ook over gaat.
ik doe dat regelmatig in discussies met christelijk gelovigen, als dit aan bod komt.
Als Islam bekritiseerd wordt, kun je dat ook gewoon vergelijken.
Op een aantal punten kom je verschillend uit, maar juist niet daar waar jonge meisjes en vrouwen geknecht worden in hun zelfstandige ontwikkeling en bestaan.
Maar alleen als je ook kennis van zaken hebt en dat aantoont.
Anders blijf je nergens.

In zijn algemeenheid ben ik ook dit met je eens. Toch blijf ik met mijn eerdere vraag zitten over de benadering van islam vs. de benadering van bijvoorbeeld christendom. Op dit forum schrijven meest mensen die met beide overtuigingen weinig hebben. In hoeverre is het van belang dat je gelovigen tegen je in het harnas kunt jagen met kritiek op een forum als dit?

En over het keihard bekritiseren ervan, wat van VR steeds en overal terug komt, als zijnde de beste manier om mensen de ogen te openen, kun je gewoon overal op FT terug zien.
En dat al jaren, ook al wordt er nog zo vaak het tegendeel beweerd, schrijf ik dat je bij een echt gelovige alleen maar bereikt, dat die zich ervoor afsluit.

Gevoelsmatig ben ik het dus met je eens (al weten we ook hier niet uit onderzoek of dit werkelijk zo is). Maar kritiek kan veel meer functies hebben dan het openen van de ogen van gelovigen. In het geval van Ebru, vermoed ik dat zij niet schrijft om moslims te bereiken maar voor een groep -in haar ogen- naïeve niet-moslims en beleidsmakers.

[gerard_m]

Ik deed dan ook geen uitspraak over hoe vegan revolution tot zijn idee kwam. Ik wees er enkel op dat een dergelijke manier van met je visie omgaan, je zeer kwetsbaar maakt voor "affirmation bias".

In het algemeen natuurlijk terecht, dit is een risico waar we ons allemaal van bewust zouden moeten zijn.

Wie kan mij uitleggen waarom een kritische opmerking over de islam standaard wordt beantwoord door een kritische opmerking over conservatieve christenen? Het zou consequent zijn als dit ook omgekeerd zou gebeuren.

Het is niet de kritische opmerking die wordt beantwoord maar de bemerkingen die de indruk moeten wekken dat het om specifiek probleem met de islam gaat. Niemand die hier kritiek op conservatieven christenen brengt, doet dat op een manier die suggereert dat het om een specifiek (conservatief) christelijk probleem gaat, terwijl dat soort suggesties bijna elke kritiek op de islam vergezeld.

Een korte blik op de onderwerpenlijst onder het kopje "Christendom" toont je ongelijk.
"De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat" , "Psalm 91", "Christelijke zelfhaat" om wat voorbeelden te noemen: het is uiterst specifiek.

(Overigens niets mis mee in mijn ogen en volkomen onnodig om daar te gaan benadrukken dat ook Allah langs een meetlat gelegd moet worden of moslims ook zelfhaat kennen).

[Maria]

Mooi dat ik het voorgaande toch voldoende duidelijk heb kunnen maken en we eruit zijn gekomen.
Alleen dit:

In zijn algemeenheid ben ik ook dit met je eens. Toch blijf ik met mijn eerdere vraag zitten over de benadering van islam vs. de benadering van bijvoorbeeld christendom. Op dit forum schrijven meest mensen die met beide overtuigingen weinig hebben. In hoeverre is het van belang dat je gelovigen tegen je in het harnas kunt jagen met kritiek op een forum als dit?

Op dit forum kan ieder zijn mening zeggen, zolang hij anderen niet schaadt, die dit gedwongen aan zou moeten horen.

Dat wil echter niet zeggen, dat we het eens zouden moeten zijn over de manier anderen van hun geloof af te helpen.
Motivaties voor de ene of de ander methode worden dan geacht op een zindelijke manier te brengen.
Dat is in eerste instantie aan de opponenten om daar samen uit te komen.
Je zult het nu moeten doen met de participanten, die nu hier hun woord doen.

[vegan-revolution]

Dan moet je niet afkomen met een dooddoener als: "Een mens kan niet alles weten". De stelligheid waarmee jij steeds opnieuw hier de islam als een uitzonderlijk probleem probeert neer te zetten, impliceert dat je voldoende weet om dat te ondersteunen.

Van wat ik weet speelt dat probleem inderdaad in islamitische kringen en in christelijke kringen niet. Op dit moment ga ik er vanuit dat ik er voldoende van weet totdat het tegendeel bewezen is.

De beste manier om je vooringenomenheden steeds bevestigd te zien.

En hoe jij in het off line leven staat, is helemaal je persoonlijk keuze maar hier op het forum op verwachten we een betere ondersteuning.

Tsja, ik kan eindeloos gaan zoeken naar een voorbeeld van hedendaagse doodsbedreigingen bij christenen wegens afvalligheid van het christendom. Dat kan lang gaan duren. Omdat jij het was die meende dat zoiets bij hedendaagse christenen ook wel voor kan komen ben jij vanaf dat moment degene die een bewering doet en die bewering ook moet kunnen onderbouwen.

Ik doe dat omdat de bewijslast ligt bij de persoon die met de beweringen komt. De bewijslast ligt niet bij de personen die een bewering betwijfelen.

Natuurlijk. Dat hoort standaard ook zo te zijn. Maar je kunt niet verwachten dat iemand op zoek gaat naar een speld in een hooiberg waarvan het nog maar de vraag is of die speld überhaupt bestaat en dus nooit gevonden kán worden.

Ik heb maar een beperkte tijd, ik heb dus de tijd niet om alles wat hier op het forum beweerd wordt na te kijken en op te zoeken.

Maar verwacht dan niet dat bij elke geuite bedenking van jou een ander die tijd er wél in gaat steken. Zeker niet als er een grote kans is dat dit leidt tot een eindeloze en vruchteloze zoektocht.

Waarom zou ik mijn tijd moeten steken als de persoon die met de bewering komt, duidelijk ook maar een beperkte tijd gestoken heeft in het onderzoeken van die bewering.

Niets verplicht jou. En het argument van "te beperkte tijd" kun je altijd gebruiken (als een stok om een hond te slaan) hoeveel tijd iemand er ook in gestoken heeft.

Het oorspronkelijk onderwerp dat je naar voor bracht was vrouwenonderdrukking.

Zo kan het geleken hebben. Het ging mij meer om de mate waarin en de kans op bevrijding uit de kluisters van die vrouwonderdrukking gemiddeld gesproken mogelijk is in islamitische kringen. En ook om de vooruitgang die daar de afgelopen decennia in te bespeuren is geweest.

Maar toen duidelijk werd dat dat geen specifiek moslim probleem was,

Dat vrouwenonderdrukking geen specifiek moslimprobleem is, was mij uiteraard allang bekend. Maar in het huidige tijdsgewricht mogelijk wel bij uitstek een moslimprobleem.

ben je je gaan richten op de doodsbedreigingen voor afvalligen.

Juist om een duidelijk voorbeeld te geven van waardoor ik denk dat de islamitische gevangenissen verhoudingsgewijs nogal stevig zijn.

Alles waar moslims in betrokken zijn, vind voor jou zijn oorsprong in de islam

Zo stel ik dat niet.