Jongerenpastoraat Nederland

[Peter van Velzen]

Beste Kasper,

Als je dingen beweert over een onderwerp op een serieuze website, en daaruit maakt iemand anders op, dat je het onderwerp omvoldoende hebt bestudeerd, dan is het allerminst egocentrisch om je aan te raden om er eens een boek over te lezen. Het is juist omdat we je willen helpen om er voldoende van te weten, dat we dat soort dingen zeggen.

Je toont je echter niet erg dankbaar voor goede raad.

[heeck]

Maar zoals ik hierboven al aangaf: ik laat de discussie voor wat het is. Vooral omdat ik het idee hebt dat er een gebrek is aan een respectvolle manier van omgaan.

Ik heb duidelijk meer respect voor kennis en inzicht dan voor omgangsvormen.

Mijn aanbevelingen blijven staan en het is droef dat jij je kwasi-begrip over evolutie uitstrooit als ware het betrouwbare kennis.

Roeland

[Kasper_JopiN]

Beste Kasper,

Als je dingen beweert over een onderwerp op een serieuze website, en daaruit maakt iemand anders op, dat je het onderwerp omvoldoende hebt bestudeerd, dan is het allerminst egocentrisch om je aan te raden om er eens een boek over te lezen. Het is juist omdat we je willen helpen om er voldoende van te weten, dat we dat soort dingen zeggen.

Je toont je echter niet erg dankbaar voor goede raad.

Ik ben altijd in voor goede raad hoor. Alleen is dit advies heel erg gekleurd en ook niet volledig zoals ik al eerder aangaf. Verder heb ik niet zoveel met mensen die met een hoonachtige manier mij toespreken. Ik word hier door een aantal figuren toegesproken dat ik niet reflectief ben, alleen vanuit dogma's denk, etc.
Ondertussen hebben jullie ook een soort bekrompenheid om aan jullie eigen dingetjes vast te houden. Geen ruimte voor nieuw geluid. Tjah gezien de foto's hier heb ik te maken met een oudere doelgroep (die hebben dat starre meer in zich).

[Bonjour]

32 Voor het grijze haar zult gij opstaan en aan de oude zult gij eer bewijzen en voor uw God zult gij vrezen: Ik ben de Here.

[axxyanus]

Maar ik laat deze discussie voor wat het is. Vooral de toon: haal een boek uit de bieb, etc. Ik ga graag het gesprek aan. Dat doe ik met diverse doelgroepen, moslims, atheïsten, etc. De toon moet wel normaal blijven, ook kan ik niet diverse vragen van 5 mensen tegelijk beantwoorden.

Er kan geen vruchtbaar gesprek zijn als een van de partijen op basis van gebrek aan kennis, bepaalde foutieve besluiten wil verdedigen.

Dus als je graag het gesprek aangaat, zorg dan dat je voldoende kennis hebt om daar een vruchtbaar gesprek van te maken. Anders is het enkel tijdverlies. Waar het dan maar al te vaak op uitdraait is dat de persoon met een verkeerde kijk op de zaken, zich in allerlei bochten wringt om zijn visie toch maar te kunnen verdedigen en daarmee over het algemeen steeds meer en meer zijn gebrek aan kennis etaleert.

Wij hebben hier niet de tijd en de middelen om jouw kennis van evolutie op peil te brengen. Een forum is daar ook niet erg geschikt voor. Dus vandaar ons advies om je eerst, met behulp van de aanbevolen boeken, wat te verdiepen in de materie.

PS. in een eerdere post stuurde je allemaal artikelen, waarin over "bewijs" word gesproken. Ik heb een aantal begrippen (zoals de acanthostega) betreft uit deze artikelen nog eens nagezocht. Maar wat jij nu doet net als deze onderzoekers is extrapolatie en is dingen verzinnen/bedenken om het een lopende lijn te geven.

Allereerst gaat het om interpolatie, en niet om extrapolatie. Ten tweede heeft heel wat onderzoek bevestigt dat die interpolaties goede benaderingen opleveren. De vondst van tiktaalik bv was het resultaat van interpolaties. Op basis van de fossielen die toen ter beschikking waren, konden onderzoekers op basis van interpolaties, zich een idee vormen van waar ze moesten zoeken om een redelijke kans te hebben een overgangsfossiel te vinden t.o.v. vissen en landdieren. De vondsten uit de eerste vindplaats, lieten toe om via interpolaties, de zoektocht naar toekomstige vindplaatsen te verfijnen.

Dat interpolaties op een dergelijk manier kunnen gebruikt worden om een redelijke inschatting te maken waar men bepaalde fossielen kan vinden is een van de zovele bewijsstukken voor de evolutietheorie.

Dat jij dergelijke interpolaties hier nu probeert af te schilderen als dingen verzinnen om het gewenste resultaat te geven, is dus de zoveelste illustratie van je gebrek aan kennis. Gebrek aan kennis is geen schande maar het diskwalificeert je wel als deelnemer om gedegen kritiek te hebben op het onderwerp in kwestie. En als iemand zich op die manier gediskwalificeerd heeft en daar herhaaldelijk op gewezen is, dan moet je niet verwonderd zijn als de toon minder gemoedelijk wordt en zelfs enigszins vijandig als die persoon zich blijft gedragen alsof diens kritiek enig gewicht in de schaal zou stellen.

[Storm]

Tjah gezien de foto's hier heb ik te maken met een oudere doelgroep (die hebben dat starre meer in zich).

Hier heb ik toch even dubbel gelegen van het lachen.
Het is lastig, als je "alleen staat" in een discussie tegen over zoveel ouwe rotten die je nog heel wat kunnen leren.
Het is niet erg dat toe te geven. Het zou je beter staan dan zo'n sneer in de laatste zin.

[Kasper_JopiN]

Tjah gezien de foto's hier heb ik te maken met een oudere doelgroep (die hebben dat starre meer in zich).

Hier heb ik toch even dubbel gelegen van het lachen.
Het is lastig, als je "alleen staat" in een discussie tegen over zoveel ouwe rotten die je nog heel wat kunnen leren.
Het is niet erg dat toe te geven. Het zou je beter staan dan zo'n sneer in de laatste zin.

Fijn heb jij ook weer een leuke dag. Ik heb zelf geen moeite met ouderen, wel hoe ouderen kunnen zijn.

[axxyanus]

Ik ben altijd in voor goede raad hoor. Alleen is dit advies heel erg gekleurd en ook niet volledig zoals ik al eerder aangaf.

Hoe maak je onderscheid tussen de mogelijkheid dat het advies inderdaad erg gekleurd is en de mogelijkheid dat het jouw visie is die erg gekleurd is waardoor je de visie van mensen die beter geïnformeerd zijn als gekleurd gaat interpreteren.

En natuurlijk is ons advies niet volledig. Daar hebben wij de tijd en middelen niet voor.

Verder heb ik niet zoveel met mensen die met een hoonachtige manier mij toespreken. Ik word hier door een aantal figuren toegesproken dat ik niet reflectief ben, alleen vanuit dogma's denk, etc.

Wij hebben niet veel met mensen die vanuit een door onwetendheid gevoede arrogantie, zich gedragen alsof hun mening betreffende het onderwerp in kwestie iets van enig belang is. Hoe vaak moet je toelaten dat iemand bepaalde zaken verkondigt, die keer op keer zijn gebrek aan kennis illustreren alvorens je met enige hoon mag reageren om duidelijk te maken dat dat hier niet gepast is?

Ondertussen hebben jullie ook een soort bekrompenheid om aan jullie eigen dingetjes vast te houden. Geen ruimte voor nieuw geluid. Tjah gezien de foto's hier heb ik te maken met een oudere doelgroep (die hebben dat starre meer in zich).

Een typisch voorbeeld van jeugdige arrogantie. Het gaat hier helemaal niet over ons ding tegenover jouw ding. Het gaat hier over de wetenschappelijke consensus. Het is helemaal niet bekrompen van ons als we er op wijzen dat je inzicht in de wetenschappelijk consensus over de evolutietheorie danig in gebreke blijft. Het is niet bekrompen als we er op wijzen dat dat gebrek aan inzicht je diskwalificeert als criticus van de theorie.

Stel je voor dat iemand kritiek heeft op het electromagnetisme en als bewijs met een of ander schema komt dat veel efficiënter elektriciteit aan huis zou kunnen leveren. Is het dan bekrompen van anderen als ze erop wijzen dat zijn schema voor een kortsluiting zal zorgen en daarom niet kan werken? Houden die mensen dan aan hun eigen dingetje vast?

[doctorwho]

Tjah gezien de foto's hier heb ik te maken met een oudere doelgroep (die hebben dat starre meer in zich).

Doelgroep. Ben je soms telemarketeer? En je denkt toch niet oprecht met een oude vis van doen te hebben?

Nochthans was mijn vraag aan jou eenvoudig te beantwoorden want dit ging over de basis van de evolutietheorie. Hierin was je kans om hier inhoudelijk op in te kunnen gaan. Nu heb je zonder echt te voelen van de kant af besloten dat het water veel te koud is om een duik te nemen. In die zin is het merkwaardig dat je het over star hebt

[Peter van Velzen]

Ik ben altijd in voor goede raad hoor. Alleen is dit advies heel erg gekleurd en ook niet volledig zoals ik al eerder aangaf. Verder heb ik niet zoveel met mensen die met een hoonachtige manier mij toespreken. Ik word hier door een aantal figuren toegesproken dat ik niet reflectief ben, alleen vanuit dogma's denk, etc.
Ondertussen hebben jullie ook een soort bekrompenheid om aan jullie eigen dingetjes vast te houden. Geen ruimte voor nieuw geluid. Tjah gezien de foto's hier heb ik te maken met een oudere doelgroep (die hebben dat starre meer in zich).

Je laat wat ons betreft geen nieuw geluid horen. Dat hebben we allemaal al eerder gehoord, Tenslotte hou jij je bezig met een 2000 jaar oud verhaal. En we houden ons niet aan onze eigen dingetjes vast, we vertrouwen daarentegen op deskundigen, die nog dagelijks nieuwe dingen ontdekken. (wetenschappers, weet je wel). En tenslotte zijn we niet jouw doelgroep. Dat zijn immers de jongeren? Geef je daar rekenschap van.

Of je vanuit dogma's denkt of niet zal mij worst wezen. Maar ik vind het zonde als jij je tijd verdoet met kritiek op iets waar je niet voor gestudeerd hebt. Vandaar mijn advies om het onderwerp evolutie te laten rusten. Dat staat nog steeds.

[Boerenverstand]

Kasper, ik had ook liever video en geluidsmateriaal gehad van de laatste miljarden jaren. Ik houd van hard bewijs en prefereer empirisch onderzoek. Helaas bestaat film- en geluidstechniek nog niet zolang. We moeten wel roeien met de riemen die we hebben: geologische kennis over de verplaatsing van de tektonische platen, bepaling van de oudheid van gesteenten, fossielen, dna, kweekproeven enz.

ik ben geen expert op het gebied van evolutietheorie, maar vind het wel een goede verklaring voor de flora en de fauna die wij om ons heen waarnemen. Diversiteit en overeenkomsten. Afgelegen continenten; andere soorten, andere bloemen en planten, andere dieren.

Overeenkomsten in uiterlijke verschijning; zelfde oplossing voor zelfde soort milieu, maar vanuit een andere basis.

Ik heb (nu, maart 2017, edit) niet over een theorie gelezen of gehoord die een betere beschrijving gaf voor de wereld zoals wij die nu om ons heen waarnemen. Volgens jou zitten er gaten in de theorie. Maar stoffelijke overblijfselen van veel dieren vergaan nu eenmaal. Dat zijn dan ook meteen de gaten, waarover jij het hebt. Desondanks geeft de evolutietheorie (op dit moment, maart 2017) nog steeds de beste beschrijving voor de wereld om ons heen.

Ken jij een betere theorie? Een theorie die de diversiteit en werking van de levende materie, ( en overblijfselen van die levende materie) zoals wij die in de wereld waarnemen, nauwkeuriger beschrijft en verklaart?

[Rereformed]

Hieruit blijkt dat jij schijnbaar geen verstand hebt van theologie. De Bijbel is nooit volledig en altijd letterlijk gelezen. Dat men de passages in Genesis door veel mensen als letterlijk werd gelezen betekend niet dat dit ook zo bedoeld is. Wat jij nu doet is met een kokervisie, jouw mening over deze passages mij willen opleggen. Beetje naïef en dom eigenlijk. Vind je niet?

Nee mijn beste. Ik kom met argumenten, jij enkel met een grote mond.

Omdat een antwoord van een ander jou niet zint ga je roepen dat die een grote mond heeft.

Nee! Ik zei dat je een grote mond had omdat ik je argumenten gaf die laten zien dat de oorspronkelijke bijbelschrijver de scheppingsdagen opvatte als letterlijke dagen en jij daarop, in plaats van inhoudelijk te reageren, aankomt met "hieruit blijkt dat jij schijnbaar geen verstand hebt van theologie", "kokervisie", "mij passages opleggen", "naief en dom". Dat is allesbehalve een doordachte reactie!
In plaats van argumenten die ik je gaf als onjuist te ontmaskeren, kom je aan met de grofste ad hominems. Dat is op zijn vriendelijkst gezegd een niet erg frisse manier om een discussie aan te gaan. Aangezien je anderen op de vingers tikt vanwege de toon waarop ze tegen jou spreken en vermeend gebrek aan respect, raad ik je aan nog eens de gelijkenis van Jezus in Mt. 7 over de balk en de splinter opnieuw te gaan lezen en te overdenken. Het zou tenslotte niet leuk voor je zijn door hem huichelaar genoemd te worden.

Dat je de bijbel niet altijd geheel letterlijk moet lezen beaam ik natuurlijk als een vanzelfsprekendheid. Maar iedere interpretatie moet beredeneerd worden. Enkel opmerken dat de bijbel niet volledig en altijd letterlijk opgevat moet worden betekent bijvoorbeeld niet dat daarom de opstanding van Jezus (of van alle mensen) slechts een metafoor is, of dat boze geesten die uitgedreven worden in het nieuwe testament daarom metaforen zijn. Evenmin betekent het dat daarom de scheppingsdagen niet bedoeld zijn als scheppingsdagen.

Dat de passages in Genesis door veel mensen als letterlijk werden gelezen betekent niet dat dit ook zo bedoeld is.

Geheel juist.
Daarom gaf ik je ook argumenten waar de letterlijke manier van lezen op gebaseerd is. Je negeert die argumenten volkomen.

En daarom vroeg ik ook naar theologen van voor de 19e eeuw die de dagen opvatten als beeldspraak voor langgerekte tijdsperioden. Indien die namelijk niet te vinden zijn is het des te onwaarschijnlijker dat de oorspronkelijke schrijver deze bedoeling gehad heeft.

Laat me bovendien weten waaruit jij opmaakt dat de schrijver het als beeldspraak bedoeld heeft.

Waar ik jou op wijs is dat wat jij nu roept puur loze beweringen zijn, kun je amper argumenten noemen.

Ten eerste 'roep' ik helemaal niets, maar gaf ik enkel weer wat de beroemdste theologen uit de christelijke geschiedenis naar voren hebben gebracht. Je noemt het loze beweringen en amper argumenten. Maar je geeft geen enkel argument voor deze beschuldiging. Zijn Luther en Calvijn theologen die wat deze zaak betreft zo maar wat loze kreten spuiten? Of maak jij je hier juist schuldig aan loze kretenspuierij.
Ik zie jou namelijk nergens uitleggen waarom de schrijver zo nodig bij iedere dag op wilde merken dat het avond en morgen was geweest. Deze opmerking is geheel logisch indien de schrijver het heeft over letterlijke dagen, maar volslagen onzin wanneer hij langgerekte perioden van miljoenen jaren wil beschrijven. Ik zie jou ook nergens uitleggen waarom God het sabbatsgebod stoelde op de scheppingsdagen en de rustdag die daar op volgde. Zoiets is alweer volkomen logisch indien de schrijver van Genesis 1 letterlijke dagen bedoelde, maar volslagen onzin indien hij langgerekte scheppingsperioden op het oog had.
Ik zie je ook nergens uitleggen waarom de joodse zonnekalender zo geconstrueerd is dat het nieuwe jaar altijd op de vierde dag begint, terwijl het niets te maken heeft met een geloof dat de zon en maan op de vierde dag is geschapen.
Ik heb dus argumenten, maar jij hebt nog steeds volstrekt niets in de weegschaal gelegd om ze loze beweringen te noemen.
Je probeert het vervolgens op deze manier:

De Hebreeuwse tekst uit Genesis 1 waar gesproken wordt over de schepping van hemel en aarde. Is kwa taal een proza, daarom dat zowel in het jodendom als christendom deze tekst niet gezien wordt als een feitelijk geschiedschrijving. Maar eerder een soort portret hoe God betrokken was bij de schepping. Dit is voor de meeste christenen DE reden waarom ze Genesis niet letterlijk lezen.

Je bedoelt te zeggen dat Genesis 1 poëtisch is (proza is juist het tegendeel). Maar als dat een reden is om de dagen niet letterlijk te nemen, dan kan men op dezelfde grond betogen dat de God waar Genesis 1 het over heeft ook maar beeldspraak is. Dat hij sprak en het was, oftewel iets schiep, ook maar een metafoor is, dat alle fasen die genoemd worden ook maar metaforen zijn, dat Gods Geest die over de wateren zweefde ook maar een metafoor is, dat God zag dat het goed was ook maar een dichterlijke kijk op de zaak is.
Met poëzie kom je niet uit op een letterlijk bestaande God die je als een Wezen kan beschouwen, die tot je kan spreken en tot wie je kunt spreken. Ook kom je beslist niet uit op "een soort portret hoe God betrokken was bij de schepping". Juist exact op het tegendeel: het woordje hoe moet je dan schrappen. Wat je wil opmerken is dat God erbij betrokken was, maar daarmee houdt je informatie dan op. En waar deze informatie dan op gebaseerd is mag joost weten. Dichters zeggen vanalles, en we beschouwen ze niet als verslaggevers van feiten.
Overigens, het tweede scheppingsverhaal, dat in Genesis 2:4 begint, is geen poëzie, maar proza. Concludeer je daaruit dat dat verhaal wél letterlijk bedoeld is?

Je zult wellicht vasthouden aan bepaalde elementen die beeldspraak zijn, en weer andere die dat niet zijn. Dat doe ik uiteraard ook wanneer ik de bijbel lees. Daarom gaf ik je argumenten voor de letterlijke opvatting van de scheppingsdagen. Maar ik zie je geen enkele argumenten geven op basis waarvan jij de scheppingsdagen kunt zien als zeer lange tijdsperioden.

Je vraagt om minimaal 1 theoloog te noemen die het niet letterlijk neemt als dagen? Ik kan nu een aantal opnoemen die bij mij opkomen (zit in OV ).
Iraneus (kerkvader uit eerste eeuwen), zag het niet als dagen maar als perioden van duizenden jaren gebaseerd op 2 Petrus. Basilius en zijn broer Gregorius van Nyssa beschouwde deze dagen als perioden.

Ik merk dat je je huiswerk maar slecht gedaan hebt.
Irenaeus was van mening (en schrijft zelfs woordelijk) dat de scheppingsdagen benevens dat ze scheppingsdagen waren ook een symbolische betekenis hadden met betrekking tot de duur van de wereldgeschiedenis. Dit had hij overgenomen uit de joodse apocalyptiek, gebaseerd op het verbinden van de zes letterlijke scheppingsdagen aan de uitspraak van Psalm 90:4 (waar ook de uitspraak van de schrijver van 2 Petrus vandaan komt), waar gezegd wordt dat één dag bij God is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. De joden hadden de theorie opgesteld dat de messias 6000 jaar na de schepping van de wereld zal komen; de christenen maakten er de wederkomst van Jezus van.
Wellicht heeft Irenaeus het direct overgenomen uit de Brief van Barnabas, waar hetzelfde opgemerkt wordt:
"Now what is said at the very beginning of Creation about the Sabbath, is this: In six days God created the works of his hands, and finished them on the seventh day; and he rested on that day, and sanctified it. Notice particularly, my children, the significance of ‘he finished them in six days. What that means is, that He is going to bring the world to an end in six thousand years, since with Him one day means a thousand years; witness His own saying, ‘Behold, a day of the Lord shall be as a thousand years. Therefore, my children, in six days – six thousand years, that is – there is going to be an end of everything." (Barnabas 15)
Oftewel God schiep de wereld in 6 dagen, waarin een symboliek huist dat de wereld 6000 jaar oud zal worden, want voor de Heer is een dag als duizend jaar. De zes dagen zullen eindigen met de komst van de Antichrist, waarna Christus zou wederkomen, om de zevende dag van rust ('het duizendjarig rijk') in te luiden.
Zoals je ziet heeft dit niets te maken met een commentaar op het scheppingsverhaal; integendeel, deze schrijvers gaan uit van letterlijke scheppingsdagen, maar geven het via een (slim maar tevens naief) rekensommetje ook een toekomstige betekenis.
Theologen van alle tijden staan erom bekend dat ze zowel de letterlijke betekenis van teksten beamen als ook een tweede 'geestelijke lering' uit de verzen kunnen peuren.
Ik vraag me af of je Irenaeus gelezen hebt. Deze kerkvader maakt het zelfs duidelijk dat Adam op de dag dat hij gemaakt werd (de zesde) al zondigde. En hij laat weten dat daarom Jezus op de zesde dag van de week stierf. Zoals je ziet had Irenaeus geen enkele moeite om scheppingsdagen als dagen op te vatten.

Je verwijzing naar Gregorius van Nyssa is al even abuis. Deze theoloog was een zeer ontwikkelde platonist. Net zoals ontwikkelde mensen in die tijd allang niet meer konden geloven in een God die neerdaalt vanuit de hemel om te kijken of het waar is wat hij over de mensheid gehoord heeft, of God kunnen zien wandelen in de avondkoelte in de hof van Eden, of hem kleren voor Adam en Eva te zien maken, zaten ze ook met het filosofische probleem dat het in hun ogen niet goed en verheven genoeg voor een God was om zes dagen nodig te hebben voor de schepping. In werkelijkheid zou het scheppen volgens hem (en ook andere theologen uit die tijd) in één ogenblik gebeurd zijn. God zou het hele universum geschapen hebben in één scheppingsdaad, in de vorm van een zaadje in de kiem allemaal aanwezig zijn, waaruit alles groeide.

Je verwijzing naar Basilius is ook onjuist.
"Basil employs both the literal approach of the Hexaemeron, as well as allegorical techniques." Deze frase kom je opnieuw en opnieuw tegen bij theologen. Ze spreken de letterlijke tekst niet tegen. Basilius laat zich zelfs nog sterker uit:
"I know the laws of allegory, not from having discovered them for myself, but from coming across them in the works of others. There are those who do not accept the standard meaning of the scriptures, saying that water is not water, but some other substance and they interpret plant and fish according to their own opinion and the creation of reptiles and wild beasts, they interpret according to their peculiar conjectures, perverting it, just like the interpreters of dreams who explain visions during sleep in a manner that serves their own purpose’ (Hex. 9.1, 80B).

Basilius laat zelfs uitdrukkelijk weten dat het om dagen van 24 uur ging:
"“And there was evening and there was morning: one day.” And the evening and the morning were one day. Why does Scripture say “one day the first day”? Before speaking to us of the second, the third, and the fourth days, would it not have been more natural to call that one the first which began the series? If it therefore says “one day”, it is from a wish to determine the measure of day and night, and to combine the time that they contain. Now twenty-four hours fill up the space of one day—we mean of a day and of a night; and if, at the time of the solstices, they have not both an equal length, the time marked by Scripture does not the less circumscribe their duration. It is as though it said: twenty-four hours measure the space of a day, or that, in reality a day is the time that the heavens starting from one point take to return there. Thus, every time that, in the revolution of the sun, evening and morning occupy the world, their periodical succession never exceeds the space of one day.’ (Homily II:8)

Veel van deze kerkvaders wisten niet hoe de dagen moesten worden begrepen, behalve dat ze niet die dagen letterlijk namen. Ze zagen het veelal als perioden van de eeuwigheid.

Ook wat dit betreft heb je het verkeerd begrepen. Alle theologen uit die eerste eeuwen die sterk door het platonistische denken beïnvloed zijn (en in de praktijk doorborduren op Philo van Alexandrië), reduceren het eigenlijke scheppen tot één ogenblik, niet als perioden van eeuwigheid (bijv. genoemde Basilius, en ook Ambrosius, Johannes van Damascus), de dagen zagen ze als ordening van de zaken die in beginsel in een ondeelbaar ogenblijk al geschapen waren:
Philo van Alexandrië, Creation of the World 3.13: "And he says that the world was made in six days, not because the Creator stood in need of a length of time, for it is natural that God should do everything at once, and not by uttering a command, but by even thinking about it; but because the things created required arrangement, and numbers belong to arrangement, and of all numbers six is, by the laws of nature, the most productive.

Ik gaf je vijf punten om te becommentariëren, en alweer heb je alle argumentatie ofwel genegeerd, ofwel een hoop onkunde aan de dag gelegd. Probeer het nog eens.

[Fish]

Vooral de toon: haal een boek uit de bieb, etc. Ik ga graag het gesprek aan. Dat doe ik met diverse doelgroepen, moslims, atheïsten, etc.

De toon? Haal een boek uit de bieb? Jouw boek, de bijbel, hebben we allemaal gelezen dus is het niet zo gek dat wij (ik in dit geval) ook eens een boek aanprijzen niet dat ik er veel van verwacht maar dat komt omdat hier al rijen creationisten voorbij gekomen zijn die ons wel eens even zouden uitleggen hoe wij het scheppingsverhaal moeten lezen.
Op één na (Student) die ik het boek 'De bijbel als mythe' had aangeprezen, is het mij niet gelukt om ze zo ver te krijgen om eens een boek over de wetenschappelijke kant van het verhaal in te zien. Waar duid dit op volgens jou? Waarom die afkeer om dat te doen?

PS: Ik begrijp dus dat wij een doelgroep zijn voor jou.

[Henry II]

Het was ook te mooi om waar te zijn. Ik hoopte stilletjes op een gelovige die een serieuze inhoudelijke discussie zou durven aangaan en die zich ook had ingelezen in de materie. Maar ook nu weer beroept Kasper zich op het feit dat hij onheus bejegend wordt en noemt onze forumleden oud, vastgeroest en niet openstaand voor nieuwe ideeën. Maar het enige argument waarmee hij steeds terugkomt is het woord 'extrapolatie' Een Google zoekopdracht levert op, dat in verband met de evolutietheorie dit begrip uitsluitend blijkt te worden gebruikt op websites en in boeken van aanhangers van de scheppingsleer. Gezien het feit dat je blijk geeft van te weinig kennis om een serieus alternatief te kunnen bieden aan de gangbare evolutietheorie, kan ik niet anders concluderen dan dat de ET op dit moment de beste verklaring geeft voor wat wij waar kunnen nemen in de natuur. En bovendien kloppende voorspellingen biedt voor toekomstige veranderingen in de natuur. Er kan maar één conclusie worden getrokken, namelijk dat Kasper géén intentie heeft om een betere theorie voor te stellen die de waarnemingen in de natuur kan verklaren, maar dat hij een geloof in een goddelijke schepping wenst te propageren. Dat noem ik evangelisatie en is voor mij reden genoeg om een discussie te staken. Ook deze poging om ET tegenover Creatie op een gelijke voet te stellen en vervolgens Geloof in God de doorslag te laten geven gaat niet lukken. Er is wederom geen toegevoegde waarde aan het introduceren van een God bij het pogen een sluitende verklarende theorie op te stellen voor de waarnemingen in de natuur.

[Arjen2015]

Beste Kasper

Ik wil niet de zoveelste zijn die de degens met je wil kruizen. Maar misschien wil je aangeven hoe je denkt dat je god de wereld en het heelal heeft geschapen? biljoenen jaren geleden ? en poef er was een walvis? en plof er waren algen, plankton? en pief paf poef er waren vogels...insecten...allemaal op dezelfde dag, moment?
Aan de ene kant schrijf je dat je gelooft dat de scheppingsdagen staan voor duizenden al dan niet miljoenen jaren...maar hoe zie je dat? Niet alles op 1 moment? Als er bijvoorbeeld een vogel werd geschapen dan moesten ook de insecten zijn geschapen waarvan de vogel leeft..evenzo de planten waarvan insecten op hun beurt weer van leefden...de planten weer afhankelijk van andere insecten en ga zo maar door...de hele dierenwereld is een complex eco systeem waarbij het ene niet zonder de ander kan..

Maar volgens wat jij schrijft begrijp ik uit dat volgens jou visie , god elk unieke soort op 1 moment schiep, pief paf poef...maar hij wachtte dan weer duizenden jaren voor een andere soort? Hoe leg je dit uit in een complex eco-systeem? en als laatste soort na miljoenen jaren de mens, pief paf poef? hoelang geleden dan?

Ik kan me er echt niks bij voorstellen als je niet gelooft in evolutie..hoe deed hij het dan?
Het zou me helpen om te lezen hoe je dit process dan ziet.