Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

[Delight]

3. Beter onder begeleiding (filter dat de dood echt vrijwillig wordt gekozen) dan voor de trein springen.

Heb jij ooit wel eens een kostenberekening gemaakt met betrekking tot het begeleiden van zelfbeschikkers? Want als de cijfers kloppen dan sterven er ca 1800 mensen per jaar voortijdig. Nou bij regulering van zelfbeschikking zal dit aantal waarschijnlijk toenemen. Daar hebben we dan een heleboel personeel voor nodig. Een opleidingsrichting, diverse psychische afdelingen zullen specialisten dienen op te leiden. Ect. Mijn argument is, zelfbeschikking is onbetaalbaar.

Ik kan me voorstellen dat het "opvegen" langs de spoorbaan ook aardig wat werk kost...

[Jan van Lennip]

Maar ik wil niet geholpen worden. Ik ben er klaar mee. Mijn leven is uitzichtloos en heb er vrede mee te sterven. Altijd rust van mijn hoofdpijn/kanker/depressies/eenzaamheid/etc...

Je bent wel een beetje echoistisch in dit opzicht. Dat deze stelling rugzicht geeft op het worden geholpen door de medische wereld geldt voor iedereen. Zodra we hieraan gaan sleutelen dan heeft iedereen de gevolgen ervan te overkomen, behalve dan de mensen die erdoor kunnen sterven.

Ethisch onverantwoord? T.o.v. wat of wie? Is het ethisch verantwoord als men mij tegen mijn wil in laat leven? Zoals gezegd: Dan spring ik voor de trein. Waarom is leven ethisch, de dood onethisch? Wat is er ethisch aan een zwaar rokende drugsverslaafde die steeds weer (medisch) gered wordt om vervolgens weer in de oude gewoonte te vervallen?

Ethisch onverantwoord in het opzicht dat vrije wil binnen het besluit te sterven nagenoeg lijkt te ontbreken. Zoals jij al aangeeft ontneem jij jezelf tochwel van het leven, daarin lijk jij geen keuze te kunnen maken.

Goed voor de werkgelegenheid.
Wat kosten zwaar depressieve mensen die tegen hun wil in blijven leven? Wat kosten kanker-patiënten in de laatste maanden op IC bedden? Is geld werkelijk een issue?

Gezien de begeleiding van gewone (niet wensend voor zelfbeschikking) patienten door relugier personeel kan worden uitgevoerd is deze te beheersen.

Dood lijkt nog steeds een taboe.

Ik ben van mening dat sterven geen taboe kent, maar voortijdig sterven juist wel.

[Jan van Lennip]

Ik kan me voorstellen dat het "opvegen" langs de spoorbaan ook aardig wat werk kost...

Ik vind sowizo dat de kosten daarvoor zoveel mogelijk moeten worden verhaald op het vermogen van de gene die zich voor de trein heeft geworpen. Daarnaast is geen specialistisch personeel nodig om de "rommel" op te ruimen.

[dikkemick]

Dikkemick
Maar ik wil niet geholpen worden. Ik ben er klaar mee. Mijn leven is uitzichtloos en heb er vrede mee te sterven. Altijd rust van mijn hoofdpijn/kanker/depressies/eenzaamheid/etc...
JvL
Je bent wel een beetje echoistisch in dit opzicht. Dat deze stelling rugzicht geeft op het worden geholpen door de medische wereld geldt voor iedereen. Zodra we hieraan gaan sleutelen dan heeft iedereen de gevolgen ervan te overkomen, behalve dan de mensen die erdoor kunnen sterven.

Egoïstisch....Het is MIJN leven. Van mij alleen. En ik ben zeer ontevreden over dit leven. Wie, behalve ikzelf mag hier iets van vinden? Verder begrijp ik je taalgebruik niet helemaal, dus mis ik je 2e opmerking om er iets zinnigs op te kunnen antwoorden.

Dikkemick:
Ethisch onverantwoord? T.o.v. wat of wie? Is het ethisch verantwoord als men mij tegen mijn wil in laat leven? Zoals gezegd: Dan spring ik voor de trein. Waarom is leven ethisch, de dood onethisch? Wat is er ethisch aan een zwaar rokende drugsverslaafde die steeds weer (medisch) gered wordt om vervolgens weer in de oude gewoonte te vervallen? JvL:
Ethisch onverantwoord in het opzicht dat vrije wil binnen het besluit te sterven nagenoeg lijkt te ontbreken. Zoals jij al aangeeft ontneem jij jezelf tochwel van het leven, daarin lijk jij geen keuze te kunnen maken.

Nou reken er maar op dat het MIJN vrije wil is om te willen(!) sterven. Mijn leven is volkomen uitzichtloos, ben veel mensen tot last, kost de gezondheidszorg (hulp, medicijnen) bergen met geld etc. Of wil je hier een discussie over vrije wil beginnen?
Dikkemick:

Goed voor de werkgelegenheid.
Wat kosten zwaar depressieve mensen die tegen hun wil in blijven leven? Wat kosten kanker-patiënten in de laatste maanden op IC bedden? Is geld werkelijk een issue?
JvL:
Gezien de begeleiding van gewone (niet wensend voor zelfbeschikking) patienten door relugier personeel kan worden uitgevoerd is deze te beheersen.

Als ik naar de kosten kijk, zie ik iets heel anders in Nl. Die nemen slechts toe. Maar ik vind het meest doorslaggevende argument, de patiënt zelf. Het is ZIJN/HAAR leven...van niemand anders!

Dood lijkt nog steeds een taboe.

Ik ben van mening dat sterven geen taboe kent, maar voortijdig sterven juist wel.[/quote]

[Jan van Lennip]

Egoïstisch....Het is MIJN leven. Van mij alleen.

Kijk eerst beroep jij je op dat jij er niets aan kan doen dat jij bent geboren, je hebt niet voor het leven gekozen en nu schrijf jij in kapitale letters dat het jou leven is. Dat is dus een beetje scheef.

En ik ben zeer ontevreden over dit leven. Wie, behalve ikzelf mag hier iets van vinden?

Het punt is dat er3 miljoen 65-plussers zijn in nederland in 2015. Hieronder bevinden zich 700.000 80-plussers. Ik heb zojuist op het nieuws vernomen dat er gemiddeld 2500 mensen per jaar gebruik zouden maken van een vrijheid op zelfbeschikking als deze in het leven zou worden geroepen. We spreken dus over iets minder dan 0.3%. Dit is maar een heel kleine groep mensen waarvoor een zeer ingrijpend besluit binnen de medische wereld moet worden genomen. Om nu te zeggen dat het belangrijk is om hieraan gehoor te geven vind ik persoonlijk wat overdreven.

Verder begrijp ik je taalgebruik niet helemaal, dus mis ik je 2e opmerking om er iets zinnigs op te kunnen antwoorden.

Waarop ik doel is dat het recht om te worden geholpen door de medische wereld geldt voor iedereen. Dit moet zo blijven. Door nu een kleine groep het recht te geven een uitzonderingspositie te bekleden kan gevolgen hebben voor het recht zoals deze nu is. Bijvoorbeeld dat niet iedereen meer naar behoren zal worden behandeld op het moment dat zij onvrede omtrent de invulling van hun laatste jaren uiten.

Nou reken er maar op dat het MIJN vrije wil is om te willen(!) sterven. Mijn leven is volkomen uitzichtloos, ben veel mensen tot last, kost de gezondheidszorg (hulp, medicijnen) bergen met geld etc. Of wil je hier een discussie over vrije wil beginnen?

Dit punt is wel aan de orde. Er wordt namelijk gesproken over wilsbekwaamheid.

Bron:Humanistisch verbond
Zelfbeschikkingsrecht
Het Humanistisch Verbond hecht grote waarde aan handhaving van het bestaande en zorgvuldig wettelijk vastgelegde zelfbeschikkingsrecht van burgers rondom hun eigen levenseinde. De omgang met het eigen sterven is uiteindelijk aan de persoon zelf op het moment dat deze nog wilsbekwaam is. Het lijkt er op dat de minster de wet gewoon wil handhaven zoals hij bedoeld is.

Als ik naar de kosten kijk, zie ik iets heel anders in Nl. Die nemen slechts toe. Maar ik vind het meest doorslaggevende argument, de patiënt zelf. Het is ZIJN/HAAR leven...van niemand anders!

De vraag rijst : "wie gaat dat betalen?"

[Fish]

Begrijp ik het goed, omdat jij wil leren zou ik moeten lijden? Serieus?

Jij draait mijn woorden om. Ik zeg dat als jij lijdt, dan kan ik daarvan leren .

Zeg je dat ook tegen een familielid?

Vraag over het hoofd gezien?

[dikkemick]

@JanvanLennip

Wat is het verschil met "ik wil een glas water?" "Ik wil alles op alles zetten om deze ziekte te overwinnen" of "ik wil dood"?
IK ben degene die een persoonlijke beslissing neem omdat IK dorst heb, perse beter wil worden, het niet meer zie zitten en eruit wil stappen. Ik begrijp je weerstand hiertegen niet zo goed.
Ik kan er niets aan doen dat ik geboren ben, maar NU ik eenmaal geboren ben is het wel MIJN leven. Van niemand anders! Niet van mijn partner, niet van mijn kinderen of omgeving, niet van de medische wereld of van de schatkist. Het is van mij en van mij alleen.

[Blues-Bob]

Hoi allen,

Ik werd geattendeerd op dit topic. Ik heb daar wel ideeën over, maar het is vooral imho belangrijk te weten waar we het precies over hebben.

Het gaat hier niet over lijden ten gevolge van 1 specifieke ziekte, met een duidelijk beloop. Het is nog wat complexer.
Een aantal overwegingen:

1. Het idee van "er klaar mee zijn" moet niet verward worden met een gevoel van "klaar zijn".
2. Ondanks dat we niet te maken hebben met 1 specifieke ziekte, is dit probleem van "voltooid leven" goed beschreven.
3. Ouderenzorg in de meest brede zin van het woord is zeer specialistische zorg.

We hebben het dus niet over depressie, of tijdelijke levensmoeheid, bezuinigingen of wat dan ook. Maar een goed beschreven probleem specifiek bij sommige oudere mensen. Deze mensen ervaren een lijdensdruk omdat deze mensen het gevoel hebben "klaar te zijn" in het leven. Deze wet gaat slechts over die specifieke situatie, en stelt dat er geen vervolging plaats hoeft te vinden als aan een aantal criteria voldaan is. Wanneer er toch twijfel is aan de assistentie bij zelfdoding, geschiedt vervolging via het medisch tuchtrecht. Indien naar de wet gehandeld is, wordt de arts vrijgesproken.

Deze wet gaat volgens mij in essentie niet over "ik" of "de dokter", maar de relatie tussen "zorgvrager" en "de dokter". Het is zonneklaar dat je van lijden kunt leren. Uitgerekend dat leerproces zorgt voor het ontwerp en aannemen van dit soort wetten. Een dokter die laat lijden, om er zelf van te leren, mist de belangrijkste voorwaarde die elke zorgverlener zou moeten hebben, namelijk empathie. Anderen laten lijden is zichzelf laten lijden in een zorgrelatie.

Groet,

Bob

[Jan van Lennip]

@ Fish

[Jan van Lennip]

@JanvanLennip

Wat is het verschil met "ik wil een glas water?" "Ik wil alles op alles zetten om deze ziekte te overwinnen" of "ik wil dood"?
IK ben degene die een persoonlijke beslissing neem omdat IK dorst heb, perse beter wil worden, het niet meer zie zitten en eruit wil stappen. Ik begrijp je weerstand hiertegen niet zo goed.
Ik kan er niets aan doen dat ik geboren ben, maar NU ik eenmaal geboren ben is het wel MIJN leven. Van niemand anders! Niet van mijn partner, niet van mijn kinderen of omgeving, niet van de medische wereld of van de schatkist. Het is van mij en van mij alleen.

Ik begrijp jou probleem. Jij wil dood. Echter dat is geen normaal probleem. We mogen de wens tot sterven niet verwarren met de normale zorgnood. En dat lijkt nu wel te gebeuren.

[axxyanus]

@JanvanLennip

Wat is het verschil met "ik wil een glas water?" "Ik wil alles op alles zetten om deze ziekte te overwinnen" of "ik wil dood"?
IK ben degene die een persoonlijke beslissing neem omdat IK dorst heb, perse beter wil worden, het niet meer zie zitten en eruit wil stappen. Ik begrijp je weerstand hiertegen niet zo goed.
Ik kan er niets aan doen dat ik geboren ben, maar NU ik eenmaal geboren ben is het wel MIJN leven. Van niemand anders! Niet van mijn partner, niet van mijn kinderen of omgeving, niet van de medische wereld of van de schatkist. Het is van mij en van mij alleen.

Het verschil is de onherroepelijkheid van dat laatste. Stel dat je beslissing gebaseerd is op een foute inschatting van de situatie. Ik denk niet dat er veel mensen een serieus probleem zien in de mogelijkheid dat een foute inschatting als gevolg heeft dat ze een glas water drinken.

Ik denk dat er heel wat mensen een probleem hebben met het idee dat iemand een eind aan zijn leven maakt of laat maken door een foute inschatting.

Mensen die door een ongeval gehandicapt worden, hebben over het algemeen ongeveer drie jaar de tijd nodig om daarmee in het reine te komen. Daarna zou hun algemeen geluksgevoel vergelijkbaar zijn met niet-gehandicapten. Wat doe je dan met iemand die net zo'n ongeval gehad heeft en die in zijn radeloosheid dood wil? Moeten wij die mensen in hun naar alle waarschijnlijkheid tijdelijke radeloosheid volgen in hun wens?

Stel je voor dat we mensen in die situatie inderdaad volgen in hun wens maar uit later onderzoek zou blijken dat het vooral arbeidersmannen zijn die in dergelijke situaties uiteindelijk uit het leven stappen. Zou dat een reden zijn om dat toch eens terug te overdenken of zou je gewoon denken dat als de situatie van arbeidersmannen hen nu eenmaal sneller toch een dergelijke beslissing brengt, dan is dat maar zo?

[Jan van Lennip]

Ik denk dat er heel wat mensen een probleem hebben met het idee dat iemand een eind aan zijn leven maakt of laat maken door een foute inschatting.

Ook de familieleden kunnen een probleem ermee hebben. Met alle gevolgen van dien. Het verhaal kan na het overlijden nog wel eens een staartje krijgen.

[Gershom]

Axxyanus schreef;

Mensen die door een ongeval gehandicapt worden, hebben over het algemeen ongeveer drie jaar de tijd nodig om daarmee in het reine te komen. Daarna zou hun algemeen geluksgevoel vergelijkbaar zijn met niet-gehandicapten. Wat doe je dan met iemand die net zo'n ongeval gehad heeft en die in zijn radeloosheid dood wil? Moeten wij die mensen in hun naar alle waarschijnlijkheid tijdelijke radeloosheid volgen in hun wens?

@Axxyanus
Ik geloof dat in alle emotie die dit onderwerp oproept, men ongewild voorbeelden gebruikt die er weliswaar mee in verband staan , maar ons soms op een dwaalspoor brengen. Dat maakt de zaak denk ik onnodig ingewikkeld.
Hierboven schreef Blues Bob een reactie die het onderwerp nog eens helder in beeld brengt.
Wat Dikkemick schrijft over het eigen leven (een standpunt dat ik deel) is meer geldig in het algemeen, dus ook bij ernstig zieke mensen, of mensen die b.v. getroffen zijn door een dwarslaesie ten gevolge van een ongeval. De statistiek kan natuurlijk wel aangeven dat die gehandicapten ongeveer 3 jaar nodig hebben om hun algemeen geluksgevoel te herwinnen. Maar dat zal waarschijnlijk niet voor iedereen gelden
Er zullen zeker mensen bij zijn die dat gevoel gewoon nooit meer terug krijgen. Derhalve zullen zij psychisch blijven lijden. Maar dit valt buiten het kader van de voorgestelde wetswijziging.
Blues Bob schreef;

We hebben het dus niet over depressie, of tijdelijke levensmoeheid, bezuinigingen of wat dan ook. Maar een goed beschreven probleem specifiek bij sommige oudere mensen. Deze mensen ervaren een lijdensdruk omdat deze mensen het gevoel hebben "klaar te zijn" in het leven

[Delight]

Ook de familieleden kunnen een probleem ermee hebben.

Veel mensen die vrijwillig uit het leven stappen zijn zich daar terdege van bewust. Kun je nagaan hoe groot de stap is. Een dergelijk besluit wordt niet lichtvaardig genomen. Er is vaak geen goed alternatief.

[axxyanus]

Axxyanus schreef;

Mensen die door een ongeval gehandicapt worden, hebben over het algemeen ongeveer drie jaar de tijd nodig om daarmee in het reine te komen. Daarna zou hun algemeen geluksgevoel vergelijkbaar zijn met niet-gehandicapten. Wat doe je dan met iemand die net zo'n ongeval gehad heeft en die in zijn radeloosheid dood wil? Moeten wij die mensen in hun naar alle waarschijnlijkheid tijdelijke radeloosheid volgen in hun wens?

@Axxyanus
Ik geloof dat in alle emotie die dit onderwerp oproept, men ongewild voorbeelden gebruikt die er weliswaar mee in verband staan , maar ons soms op een dwaalspoor brengen. Dat maakt de zaak denk ik onnodig ingewikkeld.

Tja, maar de manier waarop men één onderwerp behandeld, kan gevolgen hebben voor andere onderwerpen. Als men dit onderwerp via een bepaalde maatstaf wil behandelen, dan komen wat mij betreft alle onderwerpen die onder de zelfde maatstaf vallen mee in het vizier. Als je dat ongenodig ingewikkeld vind dan moet de oorspronkelijke maatstaf minder breed toepasbaar worden.

Hierboven schreef Blues Bob een reactie die het onderwerp nog eens helder in beeld brengt.
Wat Dikkemick schrijft over het eigen leven (een standpunt dat ik deel) is meer geldig in het algemeen, dus ook bij ernstig zieke mensen, of mensen die b.v. getroffen zijn door een dwarslaesie ten gevolge van een ongeval. De statistiek kan natuurlijk wel aangeven dat die gehandicapten ongeveer 3 jaar nodig hebben om hun algemeen geluksgevoel te herwinnen. Maar dat zal waarschijnlijk niet voor iedereen gelden
Er zullen zeker mensen bij zijn die dat gevoel gewoon nooit meer terug krijgen. Derhalve zullen zij psychisch blijven lijden. Maar dit valt buiten het kader van de voorgestelde wetswijziging.
Blues Bob schreef;

We hebben het dus niet over depressie, of tijdelijke levensmoeheid, bezuinigingen of wat dan ook. Maar een goed beschreven probleem specifiek bij sommige oudere mensen. Deze mensen ervaren een lijdensdruk omdat deze mensen het gevoel hebben "klaar te zijn" in het leven

Ja mij best, maar als mensen die dit wetsvoorstel verdedigen dat voornamelijk doen op basis van beschikkingsrecht, omdat het hun leven is, zoals Dikkemick schrijft, dan zijn het IMO de verdedigers die het onderwerp opentrekken naar alle aspecten van het leven aangezien dat beschikkingsrecht natuurlijk op zowat het hele leven van toepassing kan zijn.

Want zoals ik de verdedigers van dit wetsontwerp begrijp, is dit maar een specifiek aspect voor hoe zij in het algemeen tegenover zelfbeschikking staan.