Ultra dispensationalisme

[Peter van Velzen]

Het is maar wat je als Apostelen beschouwd. Als de Apostelen degenen waren die - in navolging van de Jezus uit het Evangelie - het einde der tijden aankondigden, ongeacht wie zich precies zouden "bekeren". (en noch Jezus, noch zijn volgelingen stelden die voorwaarde), dan is hun voorspelling nooit uitgekomen.

Je bent abuis.
Die voorwaarde van geloof en bekering is altijd aan de belofte van het Koninkrijk van God verbonden geweest.

Pardon?

Volgens "Mattheus" zei Jezus "Bekeert U (want) het einde der tijden is nabij" en niet "Het einde der tijden zal nabij zijn nadat U zich heeft bekeert".
Volgens "Marcus" zei Jezus, "Sommigen van deze generatie zullen nog in leven zijn als al deze dingen gebeuren". en niet "Als u zich bekeerd zullen sommigen van deze generatie nog in leven zijn als al deze dingen gebeuren".

Hoeveel mensen hadden zich trouwens moeten bekeren? De teller staat inmiddels al op 2 miljard, maar blijkbaar is dat niet genoeg. Je poneert een theorie die pas bedacht is nadat de voorspelling niet bleek uit te komen en je kwantificeert bewust de voorwaarde niet, dan kan niemand ooit zeggen dat er aan voldaan is. Smoesjes noemen we dat.

Geef nou gewoon toe dat Jezus abuis was! (als hij die dingen inderdaad heeft gezegd)

[Fundi]

Wat je te berde brengt verandert geheel niets aan de zaak. Indien je gelijk hebt en de bekering van het volk Israel zou de voorwaarde zijn voor de wederkomst van Jezus, dan laten die uitspraken eenvoudig zien dat ze niet enkel maar hoopten op die bekering, maar dat ze volledig overtuigd waren dat ook die voorwaarde spoedig vervuld zou worden.

De apostelen waren daar inderdaad van overtuigd. Maar het was hun volledig onbekend wat er zou gebeuren als Israel zich niet zou bekeren.

De apostelen staan voor een heuvel, die heuvel heet "bekering van Israël".
Achter de heuvel ligt een berg, "Het koninkrijk van God".
Vanuit het perspectief van de apostelen bestaat alleen die heuvel en direct daarachter de berg. Dat er een dal tussen ligt, een dal genaamd "Israël bekeert zich niet", is aan hun oog onttrokken.

Het blijven eenvoudig valse voorspellingen.

Nee, want het was conditioneel.

De voorspellingen en verwachtingen zijn volledig juist, maar de vervulling hangt af van een conditie. Aan de conditie werd niet voldaan, dus de vervulling vond nog niet plaats.

Ik zeg bewust 'nog niet' omdat het uiteindelijk wel vervuld zal worden. Zodra de huidige periode voorbij is, ("het dal van Israels weigering", dat de profetie en apostelen niet kenden), zal de vervulling verder gaan. Dus ook in dat opzicht blijft de profetie volledig staan. Het is slechts onderbroken omdat niet aan de conditie werd voldaan.

Je kunt er over klagen dat, in de profetie en de woorden van de apostelen, niet vermeld wordt wat er zou gebeuren als er niet aan die conditie voldaan werd. Het is conditioneel, doch slechts één optie is geopenbaard. De profetische lijn volgt dit pad, alles wat door de apostelen gesproken wordt is vanuit de verwachting dat Israël zich zou bekeren. Had Israël zich inderdaad bekeerd, dan was de wederkomst het gevolg geweest.
Pas op het laatst, tijdens de gevangenschap van Paulus in Rome, wordt het gevolg van de tweede optie (Israël bekeert zich niet) aan Paulus geopenbaard. Paulus schrijft expliciet dat God het tot dan toe verborgen had gehouden. Het is daarom zelfs uitgesloten dat er in de profetie of woorden van de apostelen er ook maar iets over terug te vinden zal zijn.

Ik ben met je uitgepraat.
Jij hebt met deze laatste bijdrage aangetoond dat woorden tegen jou absoluut geen zin hebben.

Ik zou het jammer vinden als we nu al uitgepraat zouden zijn. Juist omdat de consequentie van de conditionele kant van de wederkomst duidelijk begon te worden. Dit conditionele aspect is essentieel. Jouw tegenargumenten zijn zwak als je niet kunt aantonen dat de wederkomst onconditioneel was.

Naar mijn mening heb je dan vooral de teksten zoals Mattheus 16 en 24 als weerwoord. Waar Jezus lijkt te zeggen dat (sommige) mensen die Hij toespreekt de eindtijd inclusief de wederkomst onherroepelijk zullen meemaken. Naar ik ergens gelezen meen te hebben, gaven deze teksten voor jou zelfs de doorslag om niet meer te geloven. Als jouw interpretatie van die teksten klopt, en dit een onvoorwaardelijke belofte is, dan zou dat betekenen dat Jezus het mis heeft.
Maar als je nauwkeurig deze teksten bekijkt, dan wordt door Jezus tegelijk een onzekerheid aangegeven wanneer dit alles zal plaatsvinden. Het wordt niet absoluut (cq. conditioneel) gesteld dat "dit geslacht" alles zal meemaken wat Jezus beschrijft.

Uit Hand 3:20 is duidelijk waar het van af hing: als Israël zich bekeert.

[Fundi]

Volgens "Mattheus" zei Jezus "Bekeert U (want) het einde der tijden is nabij" en niet "Het einde der tijden zal nabij zijn nadat U zich heeft bekeert".

Je zou kunnen zeggen het Koninkrijk was Jezus zelf. Want het Koninkrijk van God werd gevormd door een gelovig Israel waar Christus de Koning van is. Dus het was letterlijk dichtbij, en ook qua tijd want het wordt duidelijk dat "dit geslacht" (het toenmalige Israël) de keuze had om dit Koninkrijk binnen te gaan.

Volgens "Marcus" zei Jezus, "Sommigen van deze generatie zullen nog in leven zijn als al deze dingen gebeuren". en niet "Als u zich bekeerd zullen sommigen van deze generatie nog in leven zijn als al deze dingen gebeuren".

Dat wordt niet zo zondermeer gesteld zoals het misschien lijkt. Nauwkeuriger bekeken blijkt dat het conditioneel is, en dus voorwaardelijk is of daadwerkelijk alles door die toenmalige generatie in hun leven gezien zou worden.

Hoeveel mensen hadden zich trouwens moeten bekeren? De teller staat inmiddels al op 2 miljard, maar blijkbaar is dat niet genoeg. Je poneert een theorie die pas bedacht is nadat de voorspelling niet bleek uit te komen en je kwantificeert bewust de voorwaarde niet, dan kan niemand ooit zeggen dat er aan voldaan is. Smoesjes noemen we dat.

Het ging om louter het volk Israël. De huidige christenen hebben daar niets mee te maken. Die kwamen juist pas in beeld, doordat Israël zich niet bekeerde en de tweede uitkomst van de conditie van start ging dit tot dan toe verborgen/onbekend was gebleven.

Dat is ook het probleem van de gangbare uitleg interpretatie. Men denkt dat het huidige christendom bij Pinksteren begon (of daarvoor al). Alles gaat dan over het christendom en vanuit die visie wordt het geïnterpreteerd. Maar dat is onjuist. Petrus zegt in Handelingen 3 toch: "Mannen van Israël". Israel moesten zich bekeren en de wederkomst zou daarop plaatsvinden.

De fout die vaak gemaakt wordt is dat "Israël" vervangen wordt door "christelijke kerk", en dan is het volstrekt onmogelijk om nog goed te begrijpen wat er werkelijk staat.

[axxyanus]

Het blijven eenvoudig valse voorspellingen.

Nee, want het was conditioneel.

Sorry maar op die manier is iedereen een perfecte profeet. Van elke profetie die mislukte kan men namelijk achteraf beweren dat het conditioneel was. Op die manier is een conditionele profetie dus niet te onderscheiden van een valse profetie.

Ik vind conditionele profetieën hoe dan ook idioot. Als je een echte profeet bent weet je ook of aan de voorwaarden zal voldaan worden of niet. Je weet dus wat de uitkomst zal zijn. Waarom dan een uitspraak doen die op zijn minst misleidend is. Waarom dan je uitspraken zo afdekken dat men achteraf niet kan nagaan of je profetie vals was of niet. Dat lijkt me een typisch spelletje van een oplichter.

Een spelletje waar voornamelijk die personen intrappen die zwaar geïnvesteerd hebben in de overtuiging. Zie bv wat er gebeurde in de sekte rond Marian Keech(Dorothy Martin). Zij kwam ook met een profetie over een grote natuurramp en hoe zij en haar groep uitverkorenen gered zouden worden. Ook zij kwam toen de profetie niet uitkwam daarna met een uitleg die haar profetie voorwaardelijk maakte. In dit geval kwam het erop neer dat de groep zoveel vroomheid in zich had, dat God had afgezien van de vernietiging. Ook bij haar waren er die daarna nog dieper in haar geloofde.

[Fundi]

Sorry maar op die manier is iedereen een perfecte profeet. Van elke profetie die mislukte kan men namelijk achteraf beweren dat het conditioneel was. Op die manier is een conditionele profetie dus niet te onderscheiden van een valse profetie.

Het aanbod was de wederkomst van Christus, en daarmee Gods Koninkrijk. De conditie was dat Israël zich zou bekeren.
Dat is niet achteraf bedacht, maar vooraf duidelijk gezegd zoals bijv. Petrus in Hand 3:20 zegt.

Als je een echte profeet bent weet je ook of aan de voorwaarden zal voldaan worden of niet.

Israël moest echter zelf een keuze kunnen maken, daar ging de conditie juist om. Als vooraf al duidelijk gemaakt was dat ze zich toch niet zouden bekeren, dan hadden ze niet een echt vrije keuze gehad. Het was daarom noodzaak dat de apostelen het aanbod deden als ware het dat ze zich zouden bekeren.

[Peter van Velzen]

Volgens "Mattheus" zei Jezus "Bekeert U (want) het einde der tijden is nabij" en niet "Het einde der tijden zal nabij zijn nadat U zich heeft bekeert".

Je zou kunnen zeggen het Koninkrijk was Jezus zelf. Want het Koninkrijk van God werd gevormd door een gelovig Israel waar Christus de Koning van is. Dus het was letterlijk dichtbij, en ook qua tijd want het wordt duidelijk dat "dit geslacht" (het toenmalige Israël) de keuze had om dit Koninkrijk binnen te gaan.

Krompraat. Jezus ging niet rond zeggende "Ik ben het koninkrijk". Zou ook nogal idioot geklonken hebben,

Volgens "Marcus" zei Jezus, "Sommigen van deze generatie zullen nog in leven zijn als al deze dingen gebeuren". en niet "Als u zich bekeerd zullen sommigen van deze generatie nog in leven zijn als al deze dingen gebeuren".

Dat wordt niet zo zondermeer gesteld zoals het misschien lijkt. Nauwkeuriger bekeken blijkt dat het condzitioneel is, en dus voorwaardelijk is of daadwerkelijk alles door die toenmalige generatie in hun leven gezien zou worden.

Hoe verzin je het? Dat blijkt helemaal nergens uit! Het is apologistisch geleuter dat latere generaties verzonnen hebben om te kunnen vasthouden aan hun ongefundeerd geloof. Wederom: Smoesjes!

[dikkemick]

@Fundi
Sta je nu wel of niet open voor serieuze argumenten? Of ben je werkelijk immuun geworden? Er wordt n.b. met bijbelteksten om je oren geslagen dat het een lieve lust is.
Hoe serieus moeten wij bijbelteksten nemen, als jij ze al niet serieus neemt?

[axxyanus]

Sorry maar op die manier is iedereen een perfecte profeet. Van elke profetie die mislukte kan men namelijk achteraf beweren dat het conditioneel was. Op die manier is een conditionele profetie dus niet te onderscheiden van een valse profetie.

Het aanbod was de wederkomst van Christus, en daarmee Gods Koninkrijk. De conditie was dat Israël zich zou bekeren.
Dat is niet achteraf bedacht, maar vooraf duidelijk gezegd zoals bijv. Petrus in Hand 3:20 zegt.

Persoonlijk vind ik het helemaal niet zo duidelijk dat in Hand 3:20 de voorwaarde wordt uitgesproken dat heel Israël zich moet bekeren voor Jezus terugkomt. Maar dat lijkt me voor de rest naast de kwestie. Een profeet kan je natuurlijk enkel testen op zijn eigen woorden. Niet op de woorden die anderen daarna spreken. Zelfs als we aanvaarden dat Petrus hier een dergelijke voorwaarde uitspreekt, dan nog heeft Jezus zelf die voorwaarde nooit uitgesproken.

Als je een echte profeet bent weet je ook of aan de voorwaarden zal voldaan worden of niet.

Israël moest echter zelf een keuze kunnen maken, daar ging de conditie juist om. Als vooraf al duidelijk gemaakt was dat ze zich toch niet zouden bekeren, dan hadden ze niet een echt vrije keuze gehad. Het was daarom noodzaak dat de apostelen het aanbod deden als ware het dat ze zich zouden bekeren.

Sorry maar dat slaat nergens op. Ofwel ben je van oordeel dat kennis van de toekomst kan samengaan met een keuze en dan verdwijnt die keuze mogelijkheid niet doordat je de voorspelling kent. Ofwel ben je van oordeel dat kennis van de toekomst een echte keuze onmogelijke maakt want de uitkomst staat al op voorhand vast.

Jij probeert hier met een halfslachtige tussenoplossing te komen waarbij kennis van de toekomst toch kan samengaan met een echte keuze behalve als je je eigen toekomst zou kennen. Dat lijkt me incoherent. Op bepaalde vlakken kent mijn vrouw mij zo goed dat ze kan voorspellen wat mijn keuze zal zijn. Als ze mij haar voorspelling onthult, dan wordt het uiteindelijk resultaat niet minder mijn keuze, ook al had ze het weer bij het rechte einde.

[Fish]

Hoe serieus moeten wij bijbelteksten nemen, als jij ze al niet serieus neemt?

Ahhhh, maar hij is wel serieus, het probleem is dat wij niet begrijpend kunnen lezen.

[Fundi]

Persoonlijk vind ik het helemaal niet zo duidelijk dat in Hand 3:20 de voorwaarde wordt uitgesproken dat heel Israël zich moet bekeren voor Jezus terugkomt. Maar dat lijkt me voor de rest naast de kwestie.

De geestelijke leiders/elite bekeren zich niet en worden verantwoordelijk gesteld voor het ongeloof, die vallen onder een oordeel. (mat 23)
Maar het volk Israël als geheel is geroepen zich te bekeren. Hand 2 en 3 geven ook weer dat het gehele volk hier aangesproken wordt.

Een profeet kan je natuurlijk enkel testen op zijn eigen woorden. Niet op de woorden die anderen daarna spreken. Zelfs als we aanvaarden dat Petrus hier een dergelijke voorwaarde uitspreekt, dan nog heeft Jezus zelf die voorwaarde nooit uitgesproken.

Petrus zuigt maar niet wat uit zijn duim als hij het volk toespreekt. De zaken die de apostelen verkondigen, is niet wat ze ter plekke verzinnen. Naast het feit dat ze door de Heilige Geest geleid worden, hebben ze intensief onderwijs Jezus ontvangen hoe het precies met het Koninkrijk van God zit.

Hand 1:3 Hij heeft Zichzelf, nadat Hij geleden had, ook levend aan hen vertoond, met veel onmiskenbare bewijzen, veertig dagen lang, waarbij Hij door hen gezien werd en over de dingen sprak die het Koninkrijk van God betreffen.
De voorwaarde en gevolg, die door Petrus in Hand 3:19-20 kort daarna verwoord is, zal daar ongetwijfeld mee in overeenstemming zijn.

Maar ook in Jezus woorden zie je de noodzaak van bekering terug, voordat de wederkomst zal plaatsvinden.
Want Ik zeg u: U zult Mij van nu af aan niet zien, totdat u zegt: Gezegend is Hij Die komt in de Naam van de Heere!

Buitendien: de hele prediking in de evangeliën en handelingen, is gericht op bekering van Israël. Dit opdat het Koninkrijk van God een aanvang zal krijgen. De wederkomst is feitelijk de aanwezigheid van de Koning, dat is: in Zijn Koninkrijk van een gelovig Israël. Het één hoort onlosmakelijk bij het ander. Een Koning, zonder (gelovig) Israël, is geen Koninkrijk van God. Net zo goed: als Israël, zonder Koning, dat niet is.

Het is me daarom niet geheel duidelijk wat je met "testen" bedoelt. Aangezien dit principe van gelovig/bekeerd Israel feitelijk een impliciete voorwaarde genoemd kan worden. Idem zo het OT en eigenlijk de gehele bijbel. Het idee dat Israel puur en alleen op basis van 'ras/afstamming' geschikt is om Gods volk te zijn, wordt categorisch ontkend.

Dus mogelijk doel je op de teksten die Rereformed en Peter v Velzen aanhalen. "dit geslacht", "de dood niet proeven". Met name Mat 16 en Mat 24, en vergelijkbare teksten in Markus en Lukas.
Toch is dat een andere kwestie. In deze teksten gaat het er niet om of de voorwaarden zelf expliciet verwoord worden, maar of Jezus daar een onvoorwaardelijke uitspraak doet. Dwz dat de mensen die Hij toespreekt (onvoorwaardelijk) in hun leven de wederkomst zelf zullen meemaken.

Omdat dit steeds maar weer lijkt terug te keren, mijn reactie daarop:

Als voorbeeld neem ik Mat 24:34. Maar wat ik hierover schrijf, geldt op vergelijkbare wijze voor Mat 16:28, Mar 9:1, Luk 9:27 etc.

HSV: Mat 24:34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal zeker niet voorbijgaan, totdat al deze dingen gebeurd zijn.

Alleen op basis van de vertaling zou je inderdaad de indruk krijgen dat Jezus hier stelt dat degenen die Hij toespreekt, onvoorwaardelijk (ook) de wederkomst zullen meemaken.

Er zitten echter een paar lastige aspecten in de Griekse grondtekst, wat moeilijk in een vertaling te vangen is.

Het woord dat in de HSV vertaald is als 'gebeurd zijn' (en dat uiteraard nogal afgerond en compleet klinkt), is het woord "ginomai". Dit woord draagt echter de betekenis "work in progress" in zich mee. Daarom dat de NBG in plaats van "gebeurd zijn" kiest voor "geschiedt" en dan niet in de voltooide tijd. De NBG vertaling kiest terecht voor een verwoording die het "nog bezig zijn" weergeeft die beter aansluit bij het Grieks.
Want het is niet zomaar af te leiden dat alles wat Jezus in Mat 24 beschrijft, ook volledig vervuld door "dit geslacht" meegemaakt zal worden. Wél de aanzet en de ontplooiing van hetgeen Jezus beschrijft, maar niet per se de vervulling vindt plaats in "dit geslacht".

btw. Als de bedoeling was geweest om een afgrond proces (dwz. van de eindtijd gebeurtenissen) aan te duiden, zou Jezus het woord "Pleroo" gebruikt hebben, dat zeg maar de statische eindsituatie zou beschrijven.

Kortom: deze teksten zeggen weliswaar dat de toehoorders (waar Jezus toe sprak) de aanzet tot al deze ontwikkelingen zullen meemaken, maar daarmee is niet bedoeld dat ook de volledige vervulling daartoe gerekend moet worden. De feitelijke wederkomst moet echter gerekend worden tot het sluitstuk van alle gebeurtenissen, die Jezus in Mat 24 beschrijft. Dus er wordt niet gesteld dat de toehoorders dit sluitstuk/vervulling bij leven mee zullen maken.
Dat in de generatie van de toehoorders de aanloop (vervolging van gelovigen, verwoesting van Jeruzalem etc) daartoe inderdaad wel meemaakten, staat echter niet ter discussie. Dit is conform de tekst en dus geen probleem.

Naast voorgenoemde argument bevat de Griekse grondtekst echter nog een karakteristiek die niet zomaar in de vertaling te zien is.

Het woord dat in de HSV simpelweg vertaald is met "totdat", wordt in het Grieks gevolgd door het (onvertaalbare) woordje "an" (alpha, nu).
Dit woordje geeft een conditionele context aan hetgeen erbij hoort. Het is als het ware een vlaggetje dat aangeeft dat het niet vanzelfsprekend/onvermijdelijk is, maar ergens van afhankelijk. Dat zie je in de HSV vertaling niet zomaar terug, het is ook lastig om dit weer te geven.

De NBG kiest er voor om het te vertalen met "voordat", dat misschien juist een misverstand veroorzaakt omdat het als slechts volgordelijke tijdsaanduiding gezien kan worden (zeker als niet opgemerkt wordt dat het slot van de zin niet in de voltooide tijd staat).

Feitelijk: "totdat al deze dingen gebeurd zijn" is niet bedoeld als "vaststaand en vervuld feit" ten opzichte van hetgeen deze generatie zal meemaken, maar als mogelijkheid die aan zekere conditie onderhevig is.

Sorry maar dat slaat nergens op. Ofwel ben je van oordeel dat kennis van de toekomst kan samengaan met een keuze en dan verdwijnt die keuze mogelijkheid niet doordat je de voorspelling kent. Ofwel ben je van oordeel dat kennis van de toekomst een echte keuze onmogelijke maakt want de uitkomst staat al op voorhand vast.

Er is een verschil tussen wat God weet (cq. openbaart) en wat de apostelen weten.
De apostelen weten niet meer of minder dan wat hun opdracht is cq, wat hun tot dan toe geopenbaard/verteld is: De oproep aan Israël is zich te bekeren, het aanbod wat daaraan gekoppeld is, is de wederkomst. (en daarmee Gods Koninkrijk op aarde).

Het is echt wel belangrijk om te beseffen dat dit puur en alleen om Israël ging. Een zaak tussen God en Zijn volk Israël. Alles tussen God en Israël verloopt volgens OT profetie.
De huidige christelijke kerk bestaat daar nog niet, is zelfs niet in beeld. Ik hoop dat dit echt goed begrepen wordt, anders komt mijn verhaal totaal niet over. De huidige kerk bestaat in zekere zin omdat Israël zich indertijd niet bekeerde en daarmee het Koninkrijk van God indertijd niet gevestigd werd. Alleen God wist dit en het bleek achteraf bezien deel van zijn plan. Maar de apostelen in de handelingen tijd hadden alleen weet van bekering van Israël en het Koninkrijk dat zou volgen. En voor Israël was de vrije keuze om aan die oproep gehoor te geven.

[axxyanus]

Een profeet kan je natuurlijk enkel testen op zijn eigen woorden. Niet op de woorden die anderen daarna spreken. Zelfs als we aanvaarden dat Petrus hier een dergelijke voorwaarde uitspreekt, dan nog heeft Jezus zelf die voorwaarde nooit uitgesproken.

Petrus zuigt maar niet wat uit zijn duim als hij het volk toespreekt. De zaken die de apostelen verkondigen, is niet wat ze ter plekke verzinnen. Naast het feit dat ze door de Heilige Geest geleid worden, hebben ze intensief onderwijs Jezus ontvangen hoe het precies met het Koninkrijk van God zit.

Ja en, betekent dat dat ze zich daar niet in kunnen vergissen? Als Petrus iets zegt dat wat afwijkt van wat Jezus zelf gezegd heeft en we willen weten wat Jezus nu bedoeld zou hebben, dan lijken de woorden van Jezus me een betere leiddraad dan die van Petrus.

Sorry maar dat slaat nergens op. Ofwel ben je van oordeel dat kennis van de toekomst kan samengaan met een keuze en dan verdwijnt die keuze mogelijkheid niet doordat je de voorspelling kent. Ofwel ben je van oordeel dat kennis van de toekomst een echte keuze onmogelijke maakt want de uitkomst staat al op voorhand vast.

Er is een verschil tussen wat God weet (cq. openbaart) en wat de apostelen weten.

Wat naast de kwestie is. Het gaat om de profetie en in hoeverre wat voorspeld werd later uitgekomen is. Het gaat erom dat een voorwaardelijke profetie eigenlijk een oxymoron is. Een echte profeet weet wat de uiteindelijk uitkomst zal zijn. Hij weet of aan de voorwaarde voldaan zal worden of niet. Een echte profeet doet dus een onvoorwaardelijke voorspelling.

Een profeet die een voorspelling doet met een impliciete voorwaarde, misleid de boel, tenzij hij ook weet dat de voorwaarde voldaan zal zijn, maar dan is het eigenlijk een onvoorwaardelijke voorspelling.

[Henry II]

Er zitten echter een paar lastige aspecten in de Griekse grondtekst, wat moeilijk in een vertaling te vangen is.

Dan is het maar goed dat we de exacte Griekse woorden op papier die Jezus heeft gesproken. Of nee, hij sprak geen Grieks maar Aramees en zijn discipelen ook al niet. Hoe kun je op basis van bijbelteksten nu zulke beweringen doen? Jij en alle andere christenen hebben geen enkel idee wat Jezus heeft gezegd en wat de juiste interpretatie van zijn teksten zou moeten zijn. Je hebt alleen een stapel Griekse teksten die beweren de woorden van Jezus te bevatten. En dan ga je daarmee spelletjes doen om Jezus dingen te laten zeggen die in je straatje passen. Ga je schamen, je bent intelligenter dan dit. De teksten die aan Jezus worden toegeschreven wijzen overduidelijk op een eschatalogische houding, maar jij probeert daar nu een draai aan te geven. Jezus was niet god, hij was een mens en hij had het bij het verkeerde eind. Ultra dispensationalisme is gewoon nog weer een manier om te proberen dingen recht te praten die krom zijn.

[Fundi]

Ja en, betekent dat dat ze zich daar niet in kunnen vergissen? Als Petrus iets zegt dat wat afwijkt van wat Jezus zelf gezegd heeft en we willen weten wat Jezus nu bedoeld zou hebben, dan lijken de woorden van Jezus me een betere leiddraad dan die van Petrus.

Petrus is kort daarvoor 40 dagen lang door Jezus onderwezen aangaande het Koninkrijk van God. En jij wilt beweren dat Petrus zich vergist zodra hij over het Koninkrijk van God gaat praten???

Petrus zegt niets dat afwijkt van wat Jezus gezegd heeft.

Ook de dood en opstanding wordt door Petrus (Hand 3) niet gebracht als iets wat de boodschap aan Israel verandert. Alles blijft in lijn met hetgeen gedurende de evangelieen (Jezus) al de boodschap was: "Israel geloof, en bekeert u".

Nogmaals:
Petrus zegt: geloof en bekering van Israel als voorwaarde aan de wederkomst. (Hand 3:19-20).
Jezus zegt: U zult Mij van nu af aan niet zien, totdat u zegt: Gezegend is Hij Die komt in de Naam van de Heere!

Is het niet duidelijk dat dit feitelijk dezelfde betekenis heeft?

Wat naast de kwestie is. Het gaat om de profetie en in hoeverre wat voorspeld werd later uitgekomen is. Het gaat erom dat een voorwaardelijke profetie eigenlijk een oxymoron is. Een echte profeet weet wat de uiteindelijk uitkomst zal zijn. Hij weet of aan de voorwaarde voldaan zal worden of niet. Een echte profeet doet dus een onvoorwaardelijke voorspelling.

Een profeet die een voorspelling doet met een impliciete voorwaarde, misleid de boel, tenzij hij ook weet dat de voorwaarde voldaan zal zijn, maar dan is het eigenlijk een onvoorwaardelijke voorspelling.

DE PROFETIE is dat Israel een koninklijk priesterschap zal zijn; een gelovig volk, met God/Christus als Koning, dat tot heil voor de gehele wereld zal zijn. Dat staat vast! Er is geen mogelijkheid dat dit niet vervuld zal worden.

Maar waar jou het misschien om gaat is welke datum daaraan gehangen moet worden. Een beetje in de trend van : "volgens de Maya kalender is 31-12-2012 het einde van de wereld". Lekker simpel en ongecompliceerd. Datum geprikt, en dan maar kijken of het uitkomt. Dat doet het weliswaar altijd goed in de media en bij bepaalde sektes, maar deze simplistische voorstelling van zaken, is niet van toepassing op hetgeen in de bijbel staat.

Het is vanuit het OT klip en klaar dat het om een gelovig volk Israel moet gaan. Niet zomaar "Israel", cq. een volk dat toevallig door geboorte alleen van Abraham afstamt. Maar een volk dat gelooft. (dat is meer dan geloven dat God bestaat). Aangezien Israel daarvan afgeweken was, moest het zich bekeren (bijv. Leviticus 26:40-42). Het OT is ook een verslag van het volk Israel dat met allerlei ups en down, toch steeds faalt om werkelijk dat volk te worden dat God met hun voorheeft.
Je kunt dat niet los zien van de wederkomst. De wederkomst impliceert een gelovig volk Israel, dat met hun Koning dat Koninkrijk van God op aarde vormt. Geloof en bekering van Israel, zijn daarmee voorwaarde voor de uiteindelijke vervulling van de profetie.

De wederkomst is niet een listig berekende datum of 'voorspelling' daarvan, maar een gebeurtenis die zal plaatsvinden zodra aan de voorwaarden daartoe is voldaan.

God weet zonder enige twijfel, welke datum en uur, minuut en seconde dat zal zijn. Maar dat is niet waar het ons om gaat. Het gaat er voor mensen, en in het bijzonder Israël om, dat aan de voorwaarde voldaan wordt: Israels geloof en bekering.

Wat wordt er dan bedoeld met de teksten: "de Heer/het einde is nabij" ?

Als het voorgaande enigermate overgekomen is, dan is de betekenis: Dat het moment van beslissing voor Israël om zich te bekeren en God te geloven, nabij is. Als Israël aan de voorwaarde voldoet (wat altijd al hun roeping was), dan is de Heer nabij, dwz. het Koninkrijk van God zal daarop de realiteit worden.

Bijna 2000 jaar geleden was Israël erg dicht bij de realisering van deze profetie. De optimale omstandigheden waren er (zoals allerlei wonderen en gaven), de voortekenen waren er (ook direct herkenbaar voor de apostelen, zoals door Jezus voorzegt), maar Israël gaf geen gehoor aan de oproep.
zo zien we achteraf dat de voorspelde tekenen daadwerkelijk in vervulling gingen, de aanloop was onmiskenbaar. Maar puntje bij paaltje, Israël zich niet bekeerde.
Dus de verdere vervulling van de profetie, namelijk het deel wat afhankelijk is van (tot voorwaarde heeft van) een gelovig Israël, wacht tot het moment dat Israël zich wel bekeert. (ergens in de toekomst).

Pas dan komt de huidige christelijke kerk in beeld, die verder niets te doen heeft met voorgenoemde profetie noch vervulling daarvan. Het christendom is, wat betreft de profetie voor Israël, een zijpad. (wel fantastisch qua inhoud, maar profetisch totaal genegeerd).

Dit is zo'n beetje het beeld wat ik tot nog toe probeerde te schetsen en de achtergrond vormt van mijn antwoord:

Een echte profeet weet wat de uitkomst zal zijn? Ja, maar dat betekent niet dat ook dat de route naar, en de datum van, die uitkomst hem bekend moet zijn?
Een echte profeet doet dus een onvoorwaardelijke voorspelling. Wat betreft de uitkomst, maar niet hoe het vervuld wordt.
Een profeet die een voorspelling doet met een impliciete voorwaarde, misleid de boel, tenzij hij ook weet dat de voorwaarde voldaan zal zijn, maar dan is het eigenlijk een onvoorwaardelijke voorspelling. De weg naar de vervulling kan dus wel voorwaarden bevatten, waar weliswaar uiteindelijk aan voldaan wordt. Maar onderweg naar de vervulling is dit nog een variabele.

[Fundi]

Ga je schamen, je bent intelligenter dan dit. De teksten die aan Jezus worden toegeschreven wijzen overduidelijk op een eschatalogische houding, maar jij probeert daar nu een draai aan te geven.

Als je de uitspraken bedoelt zoals bijv. in Mat 24, dan bevestig ik toch dat eschatologisch zijn! Ik weet niet hoe je er op komt dat ik anders zou beweren, ergens is dan blijkbaar een misverstand of onduidelijkheid ontstaan.
Ik stel dat de vervulling van het complete verslag wat Jezus beschrijft in Mat 24 (en vergelijkbare teksten) niet volledig vervuld zijn in de jaren tot 70 AD, maar dat dit in de toekomst nog een vervolg zal krijgen (zoals De wederkomst). Dat lijkt me in twee opzichten eschatologisch. Zowel wat betreft Jezus tav. zijn tijdsgenoten, als wat betreft een tijdsperiode, die ook voor ons nog in de toekomst ligt.

[axxyanus]

@Fundi,

Jouw manier om met die teksten en tradities om te gaan is logisch incoherent. In een context waarin twee zaken zo verweven zijn als de wederkomst en de bekering van israël, is een voorspelling van het een, gewoon een voorspelling van het ander.

Om een analogie te gebruiken. In een familie waarin het traditie is dat de mannen een appelblauwzeegroen kostuum dragen op een huwelijk en enkel op een huwelijk, is de uitspraak: "Over een maand dragen we allemaal nog eens ons appelblauwzeegroen kostuum", equivallent met de uitspraak: "Over een maand is er een huwelijk in de familie". De verwevenheid van appelblauwzeegroene kostuums en huwelijken in deze familie, maakt van een toekomstige bewering over een van de twee geen voorwaardelijke uitspraak maar maakt daarvan een toekomstige bewering van beide.

Op de zelfde manier maakt de verwevenheid van de wederkomst en de bekering van israël, die hier zo een belangrijke rol speel volgens jou, van de voorspelling van de wederkomst ook een voorspelling van de bekering.

Jouw interpretatie om van een voorspelling in de toekomst een voorwaardelijke wijs te maken, verandert die uitspraak van een profetie, die enkel een profeet waarheidsgetrouw zou kunnen uiten, in een verwoording van de gekende traditie die elke charlatan waarheidsgetrouw kan uitspreken. m.a.w. jouw lezing heeft als gevolg dat we geen onderscheid meer kunnen maken tussen de messias en om het even welke straatpreker die denkt de messias te zijn.

Petrus zegt: geloof en bekering van Israel als voorwaarde aan de wederkomst. (Hand 3:19-20).

Neen, dat zegt Petrus niet. Wat Petrus daar zegt is: geloof en bekeer jullie en Jezus zal voor jullie komen. Petrus doet daar een uitspraak die zeer specifiek aan zijn toehoorders gericht is en doet daar geen algemene uitspraak over Israël.

In combinatie met de voorspelling die Jezus reeds gedaan had, lijkt mij het aannemelijker dat de betekenis is dat Jezus in elk geval zal terugkomen en dat de aangesprokenen de keus hebben om zich te bekeren, met als gevolg dat Jesus (ook) voor hen zal komen of ze bekeren zich niet en Jezus zal hen negeren bij zijn wederkomst. m.a.w. in de context die jij hier steeds schetst: Israël zal zich bekeren en zij hebben de keus om tot Israël te horen of niet.