Evolutie en creatie

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Bericht door Karssenberg »

MeFlower88 schreef:Ik had als trouwe kerkganger al jaren moeite met het idee van de Alpha cursus. Mij te oppervlakkig.
Nu ik meer los kom van het christelijk geloof merk ik dat mijn intuïtie altijd al gelijk heeft gehad ;).
Het geloof was voor een buitenstaander bijna niet uit te leggen. Op een verstandelijke manier uitleggen wat het christelijk geloof inhoud kon ik prima, maar het klinkt dan wel heel raar. Ongelofelijk. Toch was er voor mij altijd een soort mysterie wat je niet kon uitleggen aan anderen. Hoe kun je dat ooit overbrengen bij een Alpha cursus? Voor mij was dit onmogelijk. En nu, jaren later, wordt mijn negatieve gevoel over de cursus inderdaad bevestigd door de verhalen die ik hier lees.
Ik ben ook een trouw kerkganger (GKV) en ik geloof nog steeds de basiswaarheden van het christelijk geloof, zeg maar de 12 artikelen van het geloof. Maar ik kan wel een beetje meevoelen met wat je zegt over de Alpha-cursus. In onze kerk hebben we ook meerdere malen zo'n cursus gedraaid met wat aanpassingen op de inhoud, niet zozeer op de vorm (starten met een maaltijd). Maar goed, de Alpha-cursus is natuurlijk een basiscursus, de naam zegt het al.
Ik ben ook nogal sceptisch met betrekking tot een verschijnsel als The Passion om eerlijk te zijn. Het gevaar is groot, dat de kern van de boodschap verloren gaat in het spektakel en de aandacht voor bekende Nederlanders. Maar goed, soms kan met een kromme stok wel een rechte slag geslagen worden.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23223
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door dikkemick »

Willempie schreef:Nogmaals wil ik bezwaar maken tegen de ronduit onbeschofte reacties van sommigen hier tegen de heer Karssenberg. Ik begrijp niet dat de moderatoren dat allemaal toelaten, zonder er zelfs iets van te zeggen. Er zijn al meer mensen van dit forum vertrokken vanwege de schaamteloze verbale agressie die hier door sommigen wordt gebezigd. Je moet dan wel een huid van leer hebben of heel erg sterk in je schoenen staan om een discussie van nog leuk te vinden. Willen de moderatoren echt dat dit forum afzakt naar een steeds lager niveau?
Beste Willempie,
De Heer Karssenberg heeft diverse onderwerpen een vakkundige langzame dood laten sterven. Interessante onderwerpen welke steeds weer terug bleken te komen. Uiteraard bedoel ik het (orthodox) christelijke geloof versus de evolutie theorie. De bottleneck in zeer veel onderwerpen.
Dit is nu zo veel ter sprake gekomen dat we een voorstel hebben gedaan om dit voor eens en altijd uit te spreken.
En zoals te verwachten viel, gaat de Heer Karssenberg hier niet op in.

En wat is nu de bedoeling van een vrijdenkersforum, waar mensen het niet met elkaar eens zijn?
Misschien zullen we het nooit eens worden, maar er zijn onderwerpen die in ieder geval uitgesproken moeten kunnen worden. Leidt misschien wel tot wederzijds begrip. Zou toch mooi zijn!
De onderwerpen waar ik het over heb, zijn de begripsbepalingen "feit", "theorie", "kennis", "geloof" en dan m.n. de robuustheid van de evolutietheorie. Wat "theorie" in dit woord betekent.

Ook jou wil ik van harte uitnodigen deze stelling (evolutie is een feit en de ET is de beste verklaring voor dit feit) aan te vallen, zodat ik ze kan verdedigen. OF de stelling is (in hele grote lijnen) correct, OF ze is (in grote lijnen) vals. (En dan gaan we dus niet bekvechten over wat "groot" is, wat "correct" en/of "vals" is).

Ik denk dat ik voldoende betrouwbare, goed gevalideerde feiten-bagage heb om te verdedigen dat wij geëvolueerde primaten zijn en verwant zijn aan de chimpansees/bonobo's. Als jij daarentegen voldoende feitelijke betrouwbare kennis hebt dat we afstammen van Adam en Eva EN dat je de feiten m.b.t. de ET kunt ontkrachten, is er m.i. voldoende stof tot discussie. Misschien heb ik gelijk, misschien jij, misschien is er een tussenweg. Who knows...
Maar laten we ons dit keer beperken tot de ET alleen, omdat deze aangevallen (niet geloofd) wordt en Adam en Eva een ander onderwerp is. Door elkaar zou e.e.a wel een verwarrend en onoverzichtelijk kunnen worden. En voor zover is weet is de ET op dit forum nog niet (in een apart aangemaakt onderwerp) aangevallen/verdedigd.
Misschien is het handig als jij eerst al je bezwaren tegen de theorie uit. Pak zoveel mogelijk disciplines erbij als je wilt.
Je kent ze wel: Paleontologie, radio-activiteit, plaattektoniek, kosmologie, DNA-kennis (sequencing), vergelijkende anatomie, overbodige organen, junk DNA, taxonomie, antropologie, sociobiologie, adaptieve radiatie etc...Allemaal ondersteunen ze het feit van evolutie. En als jij denkt dat jouw geloof een betere verklaring heeft en dat evolutie geen feit is (en dat de theorie in enkele of al haar facetten niet correct is) , dan zul je eerst stap voor stap deze feiten moeten ontkrachten/falsifiëren.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Karssenberg »

dikkemick schreef: De Heer Karssenberg heeft diverse onderwerpen een vakkundige langzame dood laten sterven. Interessante onderwerpen welke steeds weer terug bleken te komen. Uiteraard bedoel ik het (orthodox) christelijke geloof versus de evolutie theorie. De bottleneck in zeer veel onderwerpen.
Dit is nu zo veel ter sprake gekomen dat we een voorstel hebben gedaan om dit voor eens en altijd uit te spreken.
En zoals te verwachten viel, gaat de Heer Karssenberg hier niet op in.
Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. In de eerste plaats: hoe kan ik er de oorzaak van zijn, dat een topic doodloopt? Als ik stop met reageren dan zijn er toch genoeg anderen om het over te nemen?
In de tweede plaats: ik reageer(de) vaak best wel, maar in jouw ogen was het niet een goede reactie. Jij mag hier de ET als waarheid poneren en suggereert dat de ET verder geen enkel bewijs nodig heeft. Wat jij namelijk als 'bewijs' aanvoert wordt door mij als gelovige niet geaccepteerd. Ik denk, dat de ET een knappe, intelligente theorie is en ik wil op geen enkele manier degenen die zich hiermee bezig houden in diskrediet brengen. Maar ik deel niet de uitgangspunten van de ET, namelijk dat er geen fundamenteel verschil is tussen mens en dier en dat een mens in feite niet meer is dan een bundel moleculen. Op basis van een fout uitgangspunt kun je een hele geldige redenering opzetten, maar de uitkomst blijft dan fout. Daar zijn in de wiskunde ook voorbeelden van te geven.
Maar je neemt het mij eigenlijk kwalijk,dat ik als gelovige dat uitgangspunt afwijs en verwijt mij dan dat ik de discussie laat doodbloeden.
Ik denk dat ik voldoende betrouwbare, goed gevalideerde feiten-bagage heb om te verdedigen dat wij geëvolueerde primaten zijn en verwant zijn aan de chimpansees/bonobo's. Als jij daarentegen voldoende feitelijke betrouwbare kennis hebt dat we afstammen van Adam en Eva EN dat je de feiten m.b.t. de ET kunt ontkrachten, is er m.i. voldoende stof tot discussie. Misschien heb ik gelijk, misschien jij, misschien is er een tussenweg. Who knows...
Nee, ik heb niet de kennis om de redeneringen van de ET te ontkrachten. Ik ben geen evolutiebioloog, ik ben maar een eenvoudige wiskundige. Maar ik mag toch wel de uitgangspunten van de ET aanvechten, zonder wetenschapper te zijn op dit gebied? Ben jij wel deskundig op dit gebied trouwens? Als iemand hier wijst op contradicties in de bijbel dan is mijn reactie toch ook niet dat een theologische graad moet hebben om daarover mee te spreken?
Ik heb respect voor wetenschappers, ook voor ET-wetenschappers. Maar ik deel de uitgangspunten van de ET niet.
Mag zoiets hier niet gezegd worden? Dan wil ik het graag horen. Dan houd ik mij stil. Maar het tegenstrijdige op dit forum is vaak, dat de één zegt dat ik mij stil moet houden en niet mag 'evangeliseren' als gelovige terwijl de ander mij kwalijk neemt dat ik niet inga op de vragen. Als je dat combineert dan komt het erop neer, dat ik wel mag ( en zelfs moet) antwoorden, maar dan wel de antwoorden, die in jullie straatje passen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Peter van Velzen »

Karssenberg schreef:
dikkemick schreef: Nee, ik heb niet de kennis om de redeneringen van de ET te ontkrachten. Ik ben geen evolutiebioloog, ik ben maar een eenvoudige wiskundige. Maar ik mag toch wel de uitgangspunten van de ET aanvechten, zonder wetenschapper te zijn op dit gebied? Ben jij wel deskundig op dit gebied trouwens? Als iemand hier wijst op contradicties in de bijbel dan is mijn reactie toch ook niet dat een theologische graad moet hebben om daarover mee te spreken?
Ik heb respect voor wetenschappers, ook voor ET-wetenschappers. Maar ik deel de uitgangspunten van de ET niet.
Mag zoiets hier niet gezegd worden? Dan wil ik het graag horen. Dan houd ik mij stil. Maar het tegenstrijdige op dit forum is vaak, dat de één zegt dat ik mij stil moet houden en niet mag 'evangeliseren' als gelovige terwijl de ander mij kwalijk neemt dat ik niet inga op de vragen. Als je dat combineert dan komt het erop neer, dat ik wel mag ( en zelfs moet) antwoorden, maar dan wel de antwoorden, die in jullie straatje passen.
Zoals ik al eerder heb gezegd zijn de uitgangspunten van de evolutierheorie de dieren en plantenwereld waarin wij leven. Hoe wil je die wereld aanvechten? Wil je haar vernietigen. Ik ben bang dat dat inderdaad niet mag! MAar je bedoelt waarschijnlijk iets anders dan je zegt, Draai er nu eens niet omheen en verklaar gezelf!
Leg uit waarom een bewering van meer dan 2000 jaar geleden jou verhindert om de bevindingen van de wetenschap domweg te accepteren en vast te houden aan elementen vanuit een geschrift dat aantoonbaar onjuist is?
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Karssenberg »

Peter van Velzen schreef: Leg uit waarom een bewering van meer dan 2000 jaar geleden jou verhindert om de bevindingen van de wetenschap domweg te accepteren en vast te houden aan elementen vanuit een geschrift dat aantoonbaar onjuist is?
Wat is er AANTOONBAAR onjuist aan dat geschrift? Waar en wanneer is dat aangetoond? En word nou niet boos, dat ik dat vraag, maar ga er gewoon op in.
En leg jij dan maar eens uit hoe speculaties over wat er miljarden jaren geleden gebeurd zou kunnen zijn jou ertoe brengen om datgene wat miljoenen mensen geloven al bij voorbaat van de hand te wijzen. Nota bene: ik zeg nu niet dat het geloof waar is, maar vraag alleen waarom het niet waar zou kunnen zijn?
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Erik »

En daar gaan we weer!
Chapeua Karssenberg. =D>
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik »

Karssenberg schreef:Maar ik kan wel een beetje meevoelen met wat je zegt over de Alpha-cursus.
Dit is een aantoonbare leugen, dat blijkt uit jouw ontmaskering in het topic "Schrikdraad; De mentale christelijke gevangenis".
Jij zal namelijk NOOIT iets beamen wat ook maar enigzins tegen het geloof in gaat.
Je probeert hier overduidelijk een stukje goodwill te kweken bij een afvallige ziel die in jouw ogen misschien nog te "redden" is en terug zou kunnen keren bij de kudde.
Karssenberg schreef:Maar goed, soms kan met een kromme stok wel een rechte slag geslagen worden.
Je kunt niet recht praten wat krom is.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door writer »

Karssenberg schreef:....
Wat is er AANTOONBAAR onjuist aan dat geschrift? Waar en wanneer is dat aangetoond? ....
Karssenberg, heb jij nu echt een plaat voor je kop of doe je maar net alsof?
Hoe vaak is in diverse topics al niet besproken waarom de bijbel aan alle kanten rammelt.
En nooit ben je daar inhoudelijk op ingegaan.
Altijd was je enige antwoord dat je alleen over door ons aangehaalde teksten wilde discussiëren als wij de bijbel eerst in haar geheel wilden aanvaarden.
Of je maakte je er van af met de opmerking waar wij ons druk om maken als we toch niet in het bestaan van een God geloven.
En dan vraag hier als een halve onnozele wat er mis is aan de bijbel.
Maar misschien kan PvV het jou voor eens en altijd uitleggen.
Niet dat ik verwacht dat je met hem mee zal gaan maar dan zijn we in elk geval van jouw irritante gehuichel af.
Karssenberg schreef:....
Nota bene: ik zeg nu niet dat het geloof waar is, maar vraag alleen waarom het niet waar zou kunnen zijn?
Daar gaan we weer, inderdaad.
Herinner je je nog de topic "Het christelijk geloof verdedigd door Karssenberg?"
133 pagina's lang.
En weet je nog hoe die is geëindigd?
Ik zal je even helpen:

Het lijkt me duidelijk dat je al langere tijd moe bent geworden en geen fut meer hebt om iets te maken van dit topic. Je gesprekspartners laten weten dat ze het ook wel gezien hebben met je. We kunnen er nu dus met algemene instemming een punt achter zetten.

En nu lok je als de onschuld zelve opnieuw reacties over jouw geloof uit.
Er werd jou gevraagd waarom je de bijbel boven de wetenschap stelt, geen vragen over jouw geloof.
Maar veel succes meneer Karssenberg, van mij zal je geen last hebben!!!
Laatst gewijzigd door writer op 06 apr 2015 14:14, 1 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21297
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Peter van Velzen »

Karssenberg schreef:
Peter van Velzen schreef: Leg uit waarom een bewering van meer dan 2000 jaar geleden jou verhindert om de bevindingen van de wetenschap domweg te accepteren en vast te houden aan elementen vanuit een geschrift dat aantoonbaar onjuist is?
Wat is er AANTOONBAAR onjuist aan dat geschrift? Waar en wanneer is dat aangetoond? En word nou niet boos, dat ik dat vraag, maar ga er gewoon op in.
En leg jij dan maar eens uit hoe speculaties over wat er miljarden jaren geleden gebeurd zou kunnen zijn jou ertoe brengen om datgene wat miljoenen mensen geloven al bij voorbaat van de hand te wijzen. Nota bene: ik zeg nu niet dat het geloof waar is, maar vraag alleen waarom het niet waar zou kunnen zijn?
Je zou eens het onderwerp contradicites in de bijbel kunnen doorlopen. Dat zijn dan nog alleen de plaatsten waar deze verzame;inng geschriften zichzelf tegenspreekt. Maar ik stel voor dat we ons beperken tot de eerste zin. Onze kennis vam het heelal leert ons dat hemel en aarde niet "in het begin" zijn gemaakt. Met name de aarde ontstond pas na 2/3 van de ons bekende tijd. Maar zolang je in je mentale gevangenis zit, kun je dat feit vrees ik niet accepteren. Anaders had je deze vraag nooi gesteld. je zult een flink stukje door moeten lezen voordat je een zin ontdekt die aantoonbaar juist is, maar ook dat zul je waarschijnlijk moeilijk kunnen accepteren.

Het is toch wel opvallend dat je conclusies die op objectieve waarnemingen zijn gebaseerd "speculaties" noemt, en de speculaties vam duizemden jaren geledem toen men die waarnemingen nog helemaal niet kon verrichten, betitelt als "datgene wat miljoenen mensen geloven".
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Erik »

writer schreef:En nu lok je als de onschuld zelve opnieuw reacties over jouw geloof uit.
En hij krijgt reacties!
Biedt hem dan ook geen platform meer.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Fish »

Erik schreef: Biedt hem dan ook geen platform meer.
Amen!
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17213
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Maria »

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p465815" onclick="window.open(this.href);return false;
Bonjour schreef:Deze reactie is geschreven als moderator, niet als deelnemer aan dit topic
Willempie schreef:Willen de moderatoren echt dat dit forum afzakt naar een steeds lager niveau?
Dat is steeds een punt van overweging. Wat laten we toe? Met welke acties gaat ons niveau naar beneden?
Ok, Ad hominems halen het niveau naar beneden. Dat is duidelijk.

De meeste reacties zijn dus binnen mijn grenzen, terwijl ik hier tamelijk streng in ben. Ik kan natuurlijk eens ergens overheen lezen. Dan mag iemand me erop wijzen. Maar wat ik hier lees kan ik accepteren.
Ik wil hier ter plekke niet verder meedoen aan deze metadiscussie over wie er schuldig is en aan wat.
Dat er iets moet gebeuren is duidelijk.

En dan niet omdat er wel eens harde taal gesproken wordt, soms lijk je daar niet aan te kunnen ontkomen.
Maar wel terug te gaan naar de opzet van dit forum.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =26&t=2511" onclick="window.open(this.href);return false;
Het stimuleren van kritisch en vrij kunnen denken over maatschappelijke kwesties vanuit een wetenschappelijk, logisch, skeptisch en rationeel oogpunt. De rede voert de boventoon, waarbij argumenten en feiten de grootste rol spelen.

Het bieden van een discussieplatform van hoog niveau over wetenschap, vrijdenken, spiritualiteit, (verlichtings)humanisme, kritisch denken, religie, skepticisme, atheïsme en agnosticisme, maatschappelijke onderwerpen en daaraan verwante filosofie.

Het nuanceren of weerleggen van de excessen, waarheidsclaims en drogredeneringen van georganiseerde groepen. Onder deze groepen verstaan wij ook religieuze en levensbeschouwelijke bewegingen
.

Graag allemaal nog eens nalezen.

De moderatie is de laatste tijd dus feitelijk veel te coulant geweest en daar moet wat gebeuren, want de sfeer hier wordt vooral verpest, door mensen die niet kunnen lezen, logisch nadenken en te snel en ondoordacht reageren..
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17213
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Maria »

Topic tot nader orde gesloten
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6693
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door Bonjour »

Ik stel voor het hier nog eens te proberen. Blijf to the point, want de moderatie leest streng mee.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23223
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Schrikdraad; de mentale christelijke gevangenis

Bericht door dikkemick »

Mag ik deze link dan adviseren? Een frisse start...
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11#p466249" onclick="window.open(this.href);return false;
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Plaats reactie