Dwazen denken: Er is geen God

[RobbertVeen]

Dat lijkt wel evangelisatie...

Sterker nog, het is de manier waarop Jezus tegen Nicodemus sprak.

(Gij zijt niet ver van de denkwereld van vrijdenkers.)

Nee, waarom zou ik "ver" zijn van die wereld? We delen de algemeen menselijke ervaring van de afwezigheid van God in de wereld zoals die zichzelf aan ons vertoont. Die atheïstische ervaring heb ik net zo goed als iedereen. Daarom denk ik geen moeite te hebben met de vrijdenkers hier. En daarom vind ik deze conversatie ook voor mijzelf belangrijk. We delen ook de zorg om de extreme en gewelddadige uitingen van religies overal ter wereld. En voor de meesten geldt dat ze strijd hebben gevoerd om zich van de religie te ontdoen - die strijd herken ik, al heeft in mijn geval God gewonnen...

Groet aan jullie allen. Ik kan niet iedereen beantwoorden, en zeker niet tot jullie genoegen, maar ik doe mijn best om me tegenover iedereen te verantwoorden.

[dikkemick]

De trotse dwaas zegt in zijn boos gemoed:
"Daar is geen God". Zij doven 't licht der rede,
En maken zich, door gruwelijke zeden,
Afschuwelijk; daar is geen mens, die goed
Op aarde doet.

A: Ik ben trots
B: Ik ben dwaas
C: Ik ben boos
Heb ik dat allemaal nodig om te concluderen dat er geen God is?
Nee, ik heb juist 't licht der rede nodig om tot die conclusie te komen.
Maar volgens de psalm heb ik dat gedoofd?

Het laatste coupletje is te zot voor woorden.

[RobbertVeen]

Maar uiteindelijk kun je dus maar op 1 juiste interpretatie uitkomen?! Zélfs de orthodoxe Joden spreken elkaar tegen, weet ik uit ervaring. En als je er dan realistisch over nadenkt, zou het ook kunnen zijn, dat doordat er zoveel interpretaties zijn, er geen enkele waar is, omdat het allemaal persoonlijke interpretaties zijn. En dat ze persoonlijk waar zijn daar kan ik inkomen, maar nogmaals, dat wil weer niet zeggen dat ze in het algemeen waar zijn. En trouwens, wie bepaalt de regels voor exegese of wie heeft deze bepaald? En waarom zijn deze regels voor exegese wel waar en andere weer niet?

Ik kon het even niet laten:
1. Er is niet een enkele juiste interpretatie, maar wel minder goede of betere interpretaties. Interpreteren is te vergelijken met kunstvaardigheid. Er is verschil in kwaliteit tussen kunstwerken, maar niemand zal jou beletten een werk van Cezanne lager te waarderen dan de kindertekening van een acht-jarige. Een kunstkenner neemt jou dan niet serieus meer.
2. De beste interpretaties zijn zo objectief mogelijk gebaseerd op de tekst, de taal ervan, de literaire en historische context en zelfs op de "werkingsgeschiedenis." Een persoonlijke interpretatie is gewoon een mening naast andere. Niks mis mee, maar ik lig er ook niet wakker van en over de tekst die geinterpreteerd wordt zegt het dan minder dan over de persoon van de interpreet. In dat opzicht lijkt interpreteren weer meer op het juridische proces.
3. Persoonlijk waar is een toepassing van een tekst die ik voor mijzelf houd, in een openbare context moet ik ook mijn beginselen en criteria duidelijk kunnen maken. Dan maak ik aanspraak op een algemenere geldigheid.
4. De regels voor de exegese worden vastgesteld door degenen die de kunst van de interpretatie beoefenen. Dat is in de wetenschap net zo en in dat opzicht lijkt interpreteren van de Bijbel ook op wetenschap in het algemeen - literatuurwetenschap dan ten minste.
5. Regels voor de i terpretatie zijn niet waar of onwaar. Ze werken of ze werken niet voor het bereiken van het doel: de uitleg en verheldering van een tekst, haar doel en betekenis. Een regel die er alleen toe leidt dat bepaalde vooroordelen worden bevestigd, of niet gebaseerd is op het eigen karakter van de tekst, zal in de praktijk verdacht blijven, steeds minder worden gehanteerd en uiteindelijk worden vervangen - zoals bij voorbeeld in sterke mate is gebeurd met de regels van allegorische interpretatie.

Met hartelijke groet,
Robbert

[Dat beloof ik]

Even een vertaling naar simpel begrijpelijk Nederlands.
Dus onnodig verbloemend taalgebruik is weg gelaten.
Dan blijkt een ingewikkelde uitleg soms ontstellend simpel.

1. Er zijn geen foute interpretaties, je kunt de bijbel lezen zoals jij dat wilt. Daarna zul je niet serieus worden genomen door mensen die hem anders interpreteren. En andersom neem jij die mensen natuurlijk niet meer serieus. Je zult elkaar ervan beschuldigen totaal niet te snappen waar het over gaat. Dat geeft niet. Zo gaat het al 2000 jaar.
2. Iedereen heeft zijn eigen interpretatie en dus zijn eigen mening.
3. Interpretaties waarvan je zelf ook wel snapt dat ze echt te gek voor woorden of zelfs strafbaar zijn kun je beter niet in het openbaar uiten. Pas je tekst dan aan en zeg iets wat politiek correct is.
4. Interpretaties zijn aan regels gebonden, maar omdat er geen foute interpretaties zijn, is eigenlijk toch alles weer toegestaan. Jouw interpretatie, jouw regels. Mooi he ?
5. Nog even herhalen: Foute interpretaties bestaan niet. Het is maar net hoe je het wil lezen. Je moet alleen geen dingen zeggen waarvan iedereen direct in de gaten heeft dat het het niet klopt met de tekst of echt onzin is. Er zijn al veel gelovigen afgeserveerd omdat ze veel te wazige onzin uitsloegen.

[lost and not found yet!]

Even een vertaling naar simpel begrijpelijk Nederlands.
Dus onnodig verbloemend taalgebruik is weg gelaten.
Dan blijkt een ingewikkelde uitleg soms ontstellend simpel.

1. Er zijn geen foute interpretaties, je kunt de bijbel lezen zoals jij dat wilt. Daarna zul je niet serieus worden genomen door mensen die hem anders interpreteren. En andersom neem jij die mensen natuurlijk niet meer serieus. Je zult elkaar ervan beschuldigen totaal niet te snappen waar het over gaat. Dat geeft niet. Zo gaat het al 2000 jaar.
2. Iedereen heeft zijn eigen interpretatie en dus zijn eigen mening.
3. Interpretaties waarvan je zelf ook wel snapt dat ze echt te gek voor woorden of zelfs strafbaar zijn kun je beter niet in het openbaar uiten. Pas je tekst dan aan en zeg iets wat politiek correct is.
4. Interpretaties zijn aan regels gebonden, maar omdat er geen foute interpretaties zijn, is eigenlijk toch alles weer toegestaan. Jouw interpretatie, jouw regels. Mooi he ?
5. Nog even herhalen: Foute interpretaties bestaan niet. Het is maar net hoe je het wil lezen. Je moet alleen geen dingen zeggen waarvan iedereen direct in de gaten heeft dat het het niet klopt met de tekst of echt onzin is. Er zijn al veel gelovigen afgeserveerd omdat ze veel te wazige onzin uitsloegen.

Oke, sorry Rereformed, off topic, maar een betere leesbare uitleg is er niet! Bedankt Dat beloof ik!

[Rereformed]

Maar uiteindelijk kun je dus maar op 1 juiste interpretatie uitkomen?! Zélfs de orthodoxe Joden spreken elkaar tegen, weet ik uit ervaring. En als je er dan realistisch over nadenkt, zou het ook kunnen zijn, dat doordat er zoveel interpretaties zijn, er geen enkele waar is, omdat het allemaal persoonlijke interpretaties zijn. En dat ze persoonlijk waar zijn daar kan ik inkomen, maar nogmaals, dat wil weer niet zeggen dat ze in het algemeen waar zijn. En trouwens, wie bepaalt de regels voor exegese of wie heeft deze bepaald? En waarom zijn deze regels voor exegese wel waar en andere weer niet?

Ik kon het even niet laten:
1. Er is niet een enkele juiste interpretatie, maar wel minder goede of betere interpretaties. Interpreteren is te vergelijken met kunstvaardigheid. Er is verschil in kwaliteit tussen kunstwerken, maar niemand zal jou beletten een werk van Cezanne lager te waarderen dan de kindertekening van een acht-jarige. Een kunstkenner neemt jou dan niet serieus meer.
2. De beste interpretaties zijn zo objectief mogelijk gebaseerd op de tekst, de taal ervan, de literaire en historische context en zelfs op de "werkingsgeschiedenis." Een persoonlijke interpretatie is gewoon een mening naast andere. Niks mis mee, maar ik lig er ook niet wakker van en over de tekst die geinterpreteerd wordt zegt het dan minder dan over de persoon van de interpreet. In dat opzicht lijkt interpreteren weer meer op het juridische proces.
3. Persoonlijk waar is een toepassing van een tekst die ik voor mijzelf houd, in een openbare context moet ik ook mijn beginselen en criteria duidelijk kunnen maken. Dan maak ik aanspraak op een algemenere geldigheid.
4. De regels voor de exegese worden vastgesteld door degenen die de kunst van de interpretatie beoefenen. Dat is in de wetenschap net zo en in dat opzicht lijkt interpreteren van de Bijbel ook op wetenschap in het algemeen - literatuurwetenschap dan ten minste.
5. Regels voor de i terpretatie zijn niet waar of onwaar. Ze werken of ze werken niet voor het bereiken van het doel: de uitleg en verheldering van een tekst, haar doel en betekenis. Een regel die er alleen toe leidt dat bepaalde vooroordelen worden bevestigd, of niet gebaseerd is op het eigen karakter van de tekst, zal in de praktijk verdacht blijven, steeds minder worden gehanteerd en uiteindelijk worden vervangen - zoals bij voorbeeld in sterke mate is gebeurd met de regels van allegorische interpretatie.

Met hartelijke groet,
Robbert

Een goede bijdrage, maar het onderstreept het probleem dat centraal staat in de boekgodsdiensten, en DatBeloofIk en Lanfy hierboven goed verwoorden en je ook zelf al bij het binnenkomen in dit topic illustreerde: "Ik voel mij dus niet erg aangesproken door de argumenten die hier worden gegeven, terwijl ik ook wel zie dat ze perfect passen bij het Christelijk fundamentalisme dat in de VS overheerst." In een tijd als de onze, waar het niet meer gaat om slechts enkele verschillen van opvatting, zoals vroeger katholiek en protestant, maar om gigantische en onoverbrugbare interpretatieverschillen die aan de basis liggen van tekstinterpretatie, is dit probleem voor de gelovigen een dilemma geworden. Je ontwijkt het dilemma door een van jou afwijkende interpretatie bedekt te vergelijken alsof het zou gaan om een kindertekening van acht jaar, terwijl je zelf je op het niveau van Cesanne bevindt. In werkelijkheid gaat het om een kloof die bijvoorbeeld ook in de kunstmuziek heerst: een onoverbrugbare kloof tussen muziek zoals die ooit overal gespeeld werd (met grote en kleine terts toonladders, regels voor de harmonie enz.), en een modern palet dat alles kan bevatten en geen aanrakingspunten meer heeft met de oude stijl. Beiden zijn ontworpen door bekwame kunstenaars.

[Peter van Velzen]

5. Regels voor de i terpretatie zijn niet waar of onwaar. Ze werken of ze werken niet voor het bereiken van het doel: de uitleg en verheldering van een tekst, haar doel en betekenis. Een regel die er alleen toe leidt dat bepaalde vooroordelen worden bevestigd, of niet gebaseerd is op het eigen karakter van de tekst, zal in de praktijk verdacht blijven, steeds minder worden gehanteerd en uiteindelijk worden vervangen - zoals bij voorbeeld in sterke mate is gebeurd met de regels van allegorische interpretatie.

Welk doel is dat?
Wat wil je uitleggen en verhelderen. Wat is het doel en de betekenis van de tekst, Is het doel en de betekenis die de schrijver er mee voor had? Of is het jouw bedoeling en jouw betekenis? Sommige teksten waren wellicht allegorisch bedoeld, andere letterlijk. Sommige waren wellicht bedoeld als fraai sprookje of als liefdesgedicht. Andere waren bedoeld als geschiedschrijving, of juist als geschiedsvervalsing. Sommige strookten wellicht ooit met de werkelijkheid, andere waren altijd al verzinsels. Weet jij hoe dat toenertijd zat, of bepaal je zelf wat je wilt dat de teksten betekenen?

Het probleem met de bijbelteksten is nietzozeer hun inhoud maar de dwaze gedachte dat ze eeuwige waarheden zouden bevatten. Ze zijn producten van hun tijd, van de wensen en doeleinden van hun schrijvers, en bedoeld voor hun tijd. Vaak weten we niet eens welke tijd dat was. Je kunt ze te pas en te onpas gebruiken voor om het even welk doel dat je met jouw interpretatie voorhebt. Maar een verstandig mens zegt in zijn wijsheid: Er is geen eeuwige waarheid. Er is slechts de best mogelijke verklaring van onze waarnemingen tot nu toe.

[Aton]

5. Regels voor de i terpretatie zijn niet waar of onwaar. Ze werken of ze werken niet voor het bereiken van het doel: de uitleg en verheldering van een tekst, haar doel en betekenis. Een regel die er alleen toe leidt dat bepaalde vooroordelen worden bevestigd, of niet gebaseerd is op het eigen karakter van de tekst, zal in de praktijk verdacht blijven, steeds minder worden gehanteerd en uiteindelijk worden vervangen - zoals bij voorbeeld in sterke mate is gebeurd met de regels van allegorische interpretatie.

Welk doel is dat?
Wat wil je uitleggen en verhelderen. Wat is het doel en de betekenis van de tekst, Is het doel en de betekenis die de schrijver er mee voor had? Of is het jouw bedoeling en jouw betekenis? Sommige teksten waren wellicht allegorisch bedoeld, andere letterlijk. Sommige waren wellicht bedoeld als fraai sprookje of als liefdesgedicht. Andere waren bedoeld als geschiedschrijving, of juist als geschiedsvervalsing. Sommige strookten wellicht ooit met de werkelijkheid, andere waren altijd al verzinsels. Weet jij hoe dat toenertijd zat, of bepaal je zelf wat je wilt dat de teksten betekenen?

Het probleem met de bijbelteksten is nietzozeer hun inhoud maar de dwaze gedachte dat ze eeuwige waarheden zouden bevatten. Ze zijn producten van hun tijd, van de wensen en doeleinden van hun schrijvers, en bedoeld voor hun tijd. Vaak weten we niet eens welke tijd dat was. Je kunt ze te pas en te onpas gebruiken voor om het even welk doel dat je met jouw interpretatie voorhebt. Maar een verstandig mens zegt in zijn wijsheid: Er is geen eeuwige waarheid. Er is slechts de best mogelijke verklaring van onze waarnemingen tot nu toe.

Klaar en duidelijk.