De vrolijke veganist: Een kritiek.

[Demiurg]

Misschien zou dat idealitair zo zijn, maar zoals ik al heb laten zien. Floris vd Berg slaagt er zelf al niet in. Als we ons afvragen of hij zich heeft verplaatst in een christen dan maakt zijn standpunt over religie duidelijk dat hij dat in geen geval (oprecht) gedaan kan hebben. Dat zie je toch zelf ook wel?

sorry, eigenlijk niet nee... Als ik de sluier gebruik, kom ik ook tot conclusie van seculier onderwijs. Zelfs al ben ik nu christen, dan kan ik niet willen dat ik geboren zou worden als iemand die op school vooral over islam zou leren.

Dus als de christen achter de sluier staat zijn de enige twee opties die jij voor hem kan bedenken seculier onderwijs of islamitisch onderwijs? De optie christelijk onderwijs of een pluralistische onderwijslandschap waar christelijk onderwijs onderdeel van is, was niet in je opgekomen?

inderdaad: je wordt niet arm geboren, maar wel bv in een arm gezin, en dan zou je niet willen dat je die armoede overneemt. Je wordt niet als christen geboren, maar wel in een christelijk gezin, en dan zou je niet willen dat men je onwaarschijnlijkheden wijsmaakt.

Die vergelijking kan bijna niet schever. Armoede is iets waar niemand voor kiest. Dat is bij christendom toch echt anders. Niet iedereen is blij met een christelijke achtergrond, maar velen kiezen er bewust voor en willen ook niet anders. Dat jij weer met gekleurde termen als 'onwaarschijnlijkheden' gooit is niet meer dan retoriek.

ok, ze hebben niet door dat ze geloven in onwaarschijnlijke nonsens. [/quote]

Goed, je kiest er voor niet op mijn argument in te gaan, maar nog een schepje bovenop je badinerende retoriek te gooien. Het maakt je standpunt niet geloofwaardiger.

In ieder geval: iedereen mag kiezen voor vrijwillige armoede, en iedereen mag kiezen om in God te geloven. Maar we mogen kindjes er niet toe dwingen, manipuleren of misleiden. Laat ieder zijn eigen keuzes maken als ze er verstandig genoeg voor zijn, zou ik zeggen achter de sluier.

Goed, maar dan mag jij je kinderen geen veganistische waarden meegeven. Als de sluier echt tot rechtvaardigheid leidt, dan gelden dezelfde regels voor iedereen. Dus dan mag geen enkele ouder nog beslissen welke waarden hij aan zijn kinderen meegeeft. We proppen er wat babyvoeding in en als het kind dan 18 is, mag het zelf gaan nadenken. Zeer rechtvaardig allemaal, want niemand wordt nog geïndoctrineerd met onwaarschijnlijke nonsens.

Zou je echt oprecht de voorstelling maken dat je in de positie van christen zou zitten, zou je dan voor het afbreken van burgerrechten zijn, zou je dan echt godsdienst uit het publieke domein bannen omdat het nonsens zijn?

kunnen eens aan christenen vragen in hoeverre ze islamdinges in het publieke domein zouden toelaten.

Wegens omtrekkende bewegingen probeer ik het nog eens:
Als jij je inleeft in een christen, dan denk je werkelijk dat hij voor zichzelf wenst dat zijn burgerrechten wezenlijk worden ingeperkt?

[Earthheart]

maar stel dat de personen die racisme hebben ondervonden niet in staat zijn om mee beslissingen te nemen. Dan denk ik dat de beste (minst slechte) optie is dat de blanken dan zich zo goed en onpartijdig mogelijk, via de sluier, inleven in de slachtoffers en zo dan een beslissing nemen. Op die manier, met de sluier, geven de blanken dan toch nog een beetje stem aan de zwarten.

Minst slecht betekent niet dat het betrouwbaar genoeg is om besluiten te kunnen ondersteunen.

als de alternatieven niet veel beter zijn...

bedoel je dan dat het recht van katten om zich voort te planten en muizen te bejagen sterker kan doorwegen dan de muizenangst? En het recht van een samenleving om vrij te zijn van moordenaars sterker kan doorwegen dan het welzijnsverlies van ter dood veroordeelden?

Ik bedoel dat mensen dat soort waarden kunnen hebben.

welke waarden precies? Bedoel je niet: inschattingen van waarden, van wat belangrijker is?

maar ik denk toch dat de sluier de oordelen al wel ietsje kan beinvloeden richting een consensus. Iemand met een conservatief waardenkader die zich de vraag stelt of homo's mogen trouwen en zich dan achter de sluier voorstelt om een homo te zijn die niet mag trouwen...

Er is een verschil tussen kunnen beïnvloeden en een gezagdragend antwoord produceren. Jij hebt de neiging om de sluier als gezagsargument te gebruiken voor het antwoord dat jij er uit haalt.

ja, het antwoord dat ik eruit haal mag meegenomen worden in de democratische afweging, samen met de antwoorden van anderen. Maar we moeten wel allemaal de oefening oprecht doen.

Kun je een voorbeeld geven van een conflict van waarden die bij verschillende personen een verschillend gewicht hebben waardoor die personen tot verschillende besluiten komen?

Trouw aan je vrienden vs eerlijkheid.

ah, ok, dat is een goed duidelijk voorbeeld. Daar ga je inderdaad achter de sluier waarschijnlijk ook verschillende antwoorden op hebben. Maar dat is dan maar zo; het probleem is ook niet op een andere manier oplosbaar.

achter de sluier wil ik wat de ander - in feite iedereen - wil, want ik stel me voor om die ander te zijn. Als de ander graag frustratie wil vermijden, dan ik ook als ik die ander zou zijn.

En dat is jouw grote illusie. Dit is gewoon niet waar. Niet iedereen wil hetzelfde, ook niet als ze in identiek de zelfde situatie zouden zijn.

natuurlijk wil niet iedereen hetzelfde; de sluier houdt daar net rekening mee. Nergens zegt de sluier dat iedereen hetzelfde moet willen. De sluier zegt wel dat men moet rekening houden met wat elk individu wil.

maar die vergelijking is helemaal niet onzinnig achter de sluier: je kunt net zo goed een dier als een peuter zijn. Als je niet wil dat die peuter iets ergs overkomt omdat als je de peuter was geweest je dat niet graag had gewild, dan geldt hetzelfde voor het varken dat iets ergs kan overkomen dat dat varken niet graag wilt, want jij ook had dat varken kunnen zijn.

Dat volgt daar niet noodzakelijk uit. Dat is de manier waarop jij de zaken afleid maar dat is geen onvermijdbaar logische conclusie.

het is wel hoe de sluier behoort te werken. Het is een logische conclusie die volgt uit de spelregels. Die spelregels zeggen dat je je moet verplaatsen in iedereen en kijken wat iedereen wil, en zo de voorkeuren, gevoelens en welzijn van iedereen afwegen. Als de spelregel zegt: "iedereen", dan is de logische conclusie: peuter en varken, want die zitten in de verzameling van "iedereen". Het is dus even logisch als dat iets een element is van een verzameling die alle elementen bevat.

[Earthheart]

sorry, eigenlijk niet nee... Als ik de sluier gebruik, kom ik ook tot conclusie van seculier onderwijs. .

neen, jij komt tot de conclusie van seculier onderwijs omwille van je setje waarden en normen die je hebt meegekregen van thuis, vrienden, gezin, school, de maatschappij waarin je bent opgegroeid,...

die waarden zijn daar misschien wel compatibel mee (hoewel..., misschien toch op z'n minst soms), maar dat neemt niet weg dat het ook wel een conclusie is door de sluier.

is dit setje anders dan zal jouw sluier jou naar heel andere conclusies leiden.

dat betwijfel ik sterk. Die omgeving kan misschien mijn inschattingen van anderen hun levenswelzijn, en mijn risico-aversie een beetje beïnvloeden, maar verder niets.

Jouw 'sluier' is gewoon een trukkendoos, een sausje om jouw persoonlijke mening/overtuiging tot algemene wet uit te kunnen roepen.

kun je dat hard maken? Mij lijkt het ofwel evident onwaar wat je zegt, ofwel evident triviaal waar. Ofwel is alles altijd een sausje voor persoonlijke meningen tot wet te kunnen uitroepen, ofwel, als men het strenger interpreteert, is de sluiermethode dat niet.

ik dacht ook dat mijn mening wel algemeen gangbaar was, met 15 had ik begrepen dat het niet zo was. Wanneer kom jij tot dat inzicht?

het goeie inzicht is te weten welke meningen van jou wel gangbaar zijn en welke meningen niet. Ik kan een beetje naar moraalpsychologisch onderzoek verwijzen om te zeggen welke meningen van mij blijkbaar wel gangbaar zijn.

[Earthheart]

sorry, eigenlijk niet nee... Als ik de sluier gebruik, kom ik ook tot conclusie van seculier onderwijs. Zelfs al ben ik nu christen, dan kan ik niet willen dat ik geboren zou worden als iemand die op school vooral over islam zou leren.

Maar seculier onderwijs is niet de enige oplossing daarvoor. Je kan dat ook oplossen door elke religie eigen scholen te laten oprichten, naast de scholen die door de overheid bestuurt worden.

theoretisch kan dat, in de praktijk is dat onhaalbaar: je hebt te veel scholen en te veel leerkrachten en te veel infrastructuur daarvoor nodig. De rijke elite kan dat misschien met privéonderwijs, en in de toekomst met internetonderwijs ofzo...
En ik zie het nut er niet van in, want in geen elke religieuze school mag men de kinderen indoctrineren, dus men mag ze niet eenzijdig één geloof aanbieden, maar vele religies naast elkaar presenteren, zodat de kinderen zelf kunnen kiezen. Ah ja, want je zou maar geboren worden als een christelijk kind van moslimouders die je dan naar een islamschool sturen waar je misleid wordt en bekeert wordt door de islam omdat men je vanalles over jouw christelijk geloof niet aanleert... Maar zoals je weet wordt zelfs niemand geboren als christen.

Persoonlijk lijkt me dat geen goede oplossing maar het lijkt er me wel één waar veel gelovigen voor zouden kunnen kiezen achter die sluier.

dan moeten die gelovigen zich eerst eens verplaatsen in niet-gelovigen, zoals kinderen, en andersgelovigen. Dan zouden ze toch wel tot de conclusie komen dat iedereen voor zichzelf moet kunnen kiezen wat men gelooft, en dat scholen je daarin niet mogen manipuleren of misleiden. Het is zoals scholen die iedereen aansporen om ballet te gaan dansen en zeker niet te basketten, door in elke turnles ballet te dansen en gaan zeggen dat ze thuis ook enkel maar ballet moeten dansen als ze willen slagen in het examen. Dat kun je toch niet willen? Laat de kindjes toch zelf kiezen welke hobby ze willen doen, en geef ze toch een bredere basis mee dan enkel ballet. En voor iedereen aparte balletscholen en basketbalscholen enzo oprichten is ook maar wat zotjes.

[Earthheart]

sorry, eigenlijk niet nee... Als ik de sluier gebruik, kom ik ook tot conclusie van seculier onderwijs. Zelfs al ben ik nu christen, dan kan ik niet willen dat ik geboren zou worden als iemand die op school vooral over islam zou leren.

Dus als de christen achter de sluier staat zijn de enige twee opties die jij voor hem kan bedenken seculier onderwijs of islamitisch onderwijs? De optie christelijk onderwijs of een pluralistische onderwijslandschap waar christelijk onderwijs onderdeel van is, was niet in je opgekomen?

jawel, maar dan zou je maar een moslim zijn en zit je weer met hetzelfde probleem: je kunt als moslim niet willen dat je in die christelijke school belandt.
Dat pluralistisch onderwijs zou erg omslachtig zijn als dat zou willen zeggen dat elke religie een apart scholennetwerk zou moeten hebben. Dan zou je te veel scholen en leerkrachten enzo nodig hebben. Men kan wel een school nemen waarin tijdens een les eens een kort overzicht wordt gegeven van alle religies die mensen zoal verzonnen hebben, en dan de kindjes wat verder wegwijs geven als ze geintereseerd zijn in één van die religies, en dan kunnen de kindjes zelf kiezen tot welke religie ze willen behoren. Daar kan toch niemand tegen zijn? Zelfs een christen die achter de sluier zit kan daar niets op tegen hebben, want hij kan dan denken dat hij wel als christen geboren zal worden en dus als kind wel voor het christendom zal kiezen. Hij kan niet willen dat hij als christen geboren wordt in een moslimgezin, waarbij de ouders hem naar een moslimschool sturen alwaar hij dus (volgens de christen achter de sluier) gevaarlijke nonsens aangeleerd wordt.

Die vergelijking kan bijna niet schever. Armoede is iets waar niemand voor kiest. Dat is bij christendom toch echt anders. Niet iedereen is blij met een christelijke achtergrond, maar velen kiezen er bewust voor en willen ook niet anders. Dat jij weer met gekleurde termen als 'onwaarschijnlijkheden' gooit is niet meer dan retoriek.

ok, ze hebben niet door dat ze geloven in onwaarschijnlijke nonsens.

Goed, je kiest er voor niet op mijn argument in te gaan, maar nog een schepje bovenop je badinerende retoriek te gooien. Het maakt je standpunt niet geloofwaardiger.[/quote]
dan zal ik er frontaal op ingaan: sommigen kiezen wel voor vrijwillige armoede. Dus laat gewoon iedereen (die ertoe in staat is) kiezen hoe arm ze willen zijn en in wat ze willen geloven.

Goed, maar dan mag jij je kinderen geen veganistische waarden meegeven.

jawel, want dat zijn waarden die je zou kiezen achter de sluier, want stel dat je geboren wordt als varken... Je mag kinderen dus wel degelijk waarden van rechtvaardigheid, respect, vredelievendheid enzo meegeven. Je mag een kind aanleren dat ze niet mogen moorden, dat ze niet naar willekeur slachtoffers mogen maken,... Want men zou maar eens geboren worden als dat slachtoffer... Dus alle waarden die af te leiden zijn uit de sluier, mag men wel meegeven. De waarde (geloof) dat God bestaat is echter niet af te leiden uit de sluier.

Als de sluier echt tot rechtvaardigheid leidt, dan gelden dezelfde regels voor iedereen. Dus dan mag geen enkele ouder nog beslissen welke waarden hij aan zijn kinderen meegeeft. We proppen er wat babyvoeding in en als het kind dan 18 is, mag het zelf gaan nadenken.

het mag ook al eerder nadenken, en kiezen, als het daartoe in staat is. Maar het kind mag niet kiezen om vlees te eten, want dat zou hijzelf niet willen achter de sluier.

kunnen eens aan christenen vragen in hoeverre ze islamdinges in het publieke domein zouden toelaten.

Wegens omtrekkende bewegingen probeer ik het nog eens:
Als jij je inleeft in een christen, dan denk je werkelijk dat hij voor zichzelf wenst dat zijn burgerrechten wezenlijk worden ingeperkt?

ben niet meer mee: mag ik gewoon de sluier toepassen en me inleven in een christen, en een moslim, en zo uiteindelijk iedereen? Wel, in dat geval kan ik wel voor toch een beetje inperking van burgerrechten zijn, denk ik. Dat zou mijn inschatting zijn, ja. Hebben jullie andere inschattingen achter de sluier (en je doet de sluier oprecht door je oprecht in te leven in alle betrokkenen), dan kunnen we samen tot een democratische consensus/tussenoplossing komen over hoeveel er van welke burgerrechten dan best moeten worden ingeperkt. Moesten jullie allemaal zeggen dat er geen rechten mogen worden ingeperkt, dan zal de consensus zijn dat er slechts een ietsiepietsie moet worden ingeperkt, en ik zou dat zeer lage niveau van inperking dan wel tolereren, want ik respecteer dan jullie inschattingen.

[appelfflap]

die waarden zijn daar misschien wel compatibel mee (hoewel..., misschien toch op z'n minst soms), maar dat neemt niet weg dat het ook wel een conclusie is door de sluier.

neen, het is jouw conclusie
iemand die in een andere maatschappij opgroeit en een andere set waarden/normen meekrijgt zal een ander oordeel hebben.
jouw 'sluier' is gewoon een synoniem voor 'ik vind dat ...'. Niet meer of minder als jouw persoonlijke mening die jij tracht een objectief laagje mee te geven.

dat betwijfel ik sterk. Die omgeving kan misschien mijn inschattingen van anderen hun levenswelzijn, en mijn risico-aversie een beetje beïnvloeden, maar verder niets.

jouw omgeving, opvoeding,... vanaf de pampers bepaalt het grootste deel van je gedachtegoed.

kun je dat hard maken?

dat jouw sluier gewoon een synoniem is voor 'ik vind dat'? dat is heel simpel.
een religieuze familie, een familie beenhouwers, een conservatief dorp ergens in Rome, de geïndoctrineerde kinderen in Noord korea,... allemaal hebben ze andere waarden en normen op tal van domeinen en onderwerpen mbt hun wereldbeeld.
jouw sluier doet me denken aan het creationisme. Ik leg eerst het resultaat vast en dan ga ik naar dat resultaat toe redeneren.

Ik kan een beetje naar moraalpsychologisch onderzoek verwijzen om te zeggen welke meningen van mij blijkbaar wel gangbaar zijn.

een bepaalde klein deeltje van setje delen we, bvb binnen Europa, en dan denk ik aan vrede, veiligheid en andere elementaire zaken.
Verlaat je dat niveau zie je onmiddellijk de grote verschillen.
zowel de Fransman, Duitser als Belg willen vrede (dat loopt gelijk) maar op bvb ethisch vlak, ik pik er nu een onderwerp uit, zijn de verschillen hemelsbreed.
de Duitse waarden en normen, jouw 'sluier', liggen totaal anders als in Belgie (euthanasie, abortus, homohuwelijk,...)
wordt je geboren binnen een joods orthodoxe familie zal je een ander wereldbeeld hebben dan dat kind dat opgroeit bij hippie-ouders.
denken dat beiden door jouw sluier ALTIJD tot dezelfde conclusies zullen komen is naïef, misschien zelfs dom.

[Peter van Velzen]

Beste Earthheart,

Jouw bezwaren tegen “soortdenken”, raken de kwestie niet. Ik ga er daarom niet op in. Het feit dat jij een bepaalde mening en een bepaalde voorkeur hebt, is geen argument waarmee je die mening of die voorkeur kunt onderbouwen. Omdat jij een morele acteur bent, is het wel iets voor anderen om rekening mee te houden.

Ik heb in mijn visie op de meta-ethiek uitgelegd dat er een aantal minimale voorwaarden zijn, waaraan elke Ethiek moet voldoen. Dat er daarbuiten “basis”-rechten zouden zijn die niet berusten op de onderlinge afspraken en aangeboren moraal van de morele acteurs, lijkt mij een onbewezen veronderstelling. Alleen die rechten bestaan die de morele acteurs gezamelijk toekennen. Ze zijn inderdaad extrinsiek niet intrinsiek!

Jij mag er dan niet van houden dat rechten gebaseerd zijn op groepslidmaatschap, maar dat is nu juist het kenmerk van elke moraal. Een moraal is geldig binnen een samenleving en betreft de onderlinge rechten en plichten van leden van die samenleving. Het betreft nimmer de rechten en plichten van niet-leden. Het is pas de laatste paar honderd jaar, dat we begonnen zijn om een moraal te hanteren die voor alle wereldburgers geldt, maar nog altijd geldt zij niet voor alle niet-burgers. Chinezen hebben ook geen stemrecht in Nederland, en zolang ze in China wonen, krijgen ze dat ook niet. Om stemrecht in Nederland te hebben moet je ingezetene van Nederland zijn. En doorgaans – bij gemeenteraadsverkiezingen ligt dat anders – zelfs Nederlander. In België zal dat al niet anders zijn. Dit is juridisch zo, en je kunt met geen mogelijkheid beweren dat dit moreel onrechtvaardig zou zijn.

Ook als men rechten wil baseren op het individu, dient men onderscheid aan te brengen tussen de individuen. Je kunt nu eenmaal geen enkel recht toewijzen aan een schimmel of een bacterie. De persoonlijke eigenschappen van het individu als voorwaarde stellen is al helemaal onrechtvaardig. De morele acteurs zullen het nooit accepteren als je alleen rechten toekent aan personen die hoog genoeg scoren op een af te leggen test. Vandaar dat je een simpel uitgangspunt moet kiezen waarmee alle morele acteurs uit de voeten kunnen. Ook jouw “voelende” dieren gaat niet uit van het individu, want dan zou elke muis moeten worden onderzocht, op zijn “voelend” zijn. Dat ben jij niet van plan. Je gaat ongetwijfeld gewoon een aantal soorten, of families of bepaalde dierorders, per definitie als “voelend” bestempelen, en anderen – zonder voorbehoud – als niet voelend. Geen enkele plant krijgt van jou de gelegenheid om te bewijzen dat ze wel degelijk voelend is!

Anders ligt het met de morele acteurs. Zonder hen is geen enkele ethiek mogelijk. Voor anderen geldt dit niet, of zij nu “voelend” zijn of niet. Het belang van dit “voelend” zijn, berust uitsluitend op het vermogen van morele acteurs om “meevoelend” te zijn. En daarom is dat in mijn optiek de enige toetssteen.

Ondanks mijn uitleg dat daar helemaal geen sprake van is blijf je maar over inconsistentie zeuren. Het insluiten van alle morele acteurs in de simpele categorie “mens” is volstrekt praktisch. Het sluit alle personen in met welke minimaal rekening moet worden gehouden. Er is niets inconsistents aan.

Niet Ik ben het die bezwaren oppert tegen het toekennen van rechten aan mentaal gehandicapten, dat ben jij. Jij valt over het feit dat ze geen morele acteurs zijn, en dat ze daarom minder rechten en plichten zouden moeten hebben. Jij noemt het inconsistent dat wij (anderen) daar geen uitzonderlng voor maken, omdat we dan ook geen uitzondering zouden moeten maken voor duizenden “voelende” soorten. Maar we maken die duizenden uitzonderingen helemaal niet. We zonderen slechts op een zekerheid biedende wijze de morele acteurs in, zonder ze individueel te examineren. Toevallig is de zekerste en meest praktische manier, door op voorhand alle “mensen” als morele acteurs te beschouwen. Jouw voorkeur voor het persé willen insluiten van wezens die nooit morele acteurs zouden kunnen zijn, acht ik moreel niet in de haak. Je mag – op grond van je empathie voor die wezens – pleiten voor bepaalde plichten jegens hen, je ondermijnt echter het bestaansrecht van de moraal, door de morele acteurs niet de aparte plaats te geven die zij noodzakelijkerwijs in de moraal bekleden.

Of computers in staat zijn deze categorie te hanteren is irrelevant. Computers zijn geen morele acteurs, en morele acteurs zijn de enigen die moraal hoeven te beoefenen. De categorie hoeft dan ook uitsluitend door hen begrepen te worden. Jouw opmerkingen over blanke en zwarte mentaal gehandicapten slaan uiteraard nergens op. We maken dat onderscheid niet. We maken alleen het dat onderscheid dat ons verzekert dat we allen insluiten die – zover wij kunnen weten – op enige moment in hun leven een morele acteur zouden kunnen zijn. Wij sluiten tegelijkertijd ook al hun potentiële familieleden in. Dat levert geen serieuze bezwaren op, aangezien we – vanwege de natuurlijk neigingen van de morele acteurs, hen toch al nauwelijks een andere behandeling kunnen geven dan de morele acteurs zelf. Het is waarschijnlijk zelfs nodig om de moraal als zo danig levensvatbaar te houden.

Het woord “natuurlijk” is enigzins vaag van betekenis, dat geef ik toe. Wij spreken van “natuurlijk” als het vrijwel onafhankelijk is van de cultuur, vrij algemeen voorkomt en vrij begrijpelijk is. Jouw pre-occupatie met consistentie noem ik bijvoorbeeld niet natuurlijk, jouw neiging om rekening te houden met alles wat voelt, acht ik wel natuurlijk. Maar de consequenties die je aan die neiging verbind, zijn dat – meen ik – weer niet. ze zijn immers niet algemeen. De categoriën die jij – in dit verband - noemt zijn inderdaad allen natuurlijk, ook al is geweld dikwijls immoreel. Als het immers niet van nature zou voorkomen, hadden we ook nauwelijks moraal nodig om het te voorkomen. Dat sommige neigingen “onjuist” zouden kunnen worden genoemd, is nog geen reden om hun bestaan te negeren.

Even off-topic: Een optische ilussie ontstaat doorgaans als we een afbeelding interpreteren als zijnde de drie dimensionale ongelijk belichte werkelijkheid die zij tracht uit te beelden. Als zodanig zijn deze “illusies” vaak volkomen juist. Alleen is een afbeelding uiteraard niet gelijk aan de werkelijkheid. De illusie ligt vaak slechts daarin dat men een afbeelding wil beoordelen zonder rekening te houden met wat zij beoogt. Het is vaak niet de kijker die last heeft van illusies. Het vaak is degene die het een illusie noemt, die het niet goed begrijpt!

[Demiurg]

Dus als de christen achter de sluier staat zijn de enige twee opties die jij voor hem kan bedenken seculier onderwijs of islamitisch onderwijs? De optie christelijk onderwijs of een pluralistische onderwijslandschap waar christelijk onderwijs onderdeel van is, was niet in je opgekomen?

jawel,

Ok, dat is al iets.
Dat is uiteraard ook waar het om gaat. De meeste christenen, moslims of anderzins religieuzen wensen voor hun kinderen een school waar dit in meerdere of mindere mate meegegeven wordt. Dat kun jij flauwekul vinden, maar dat is wat ze bijna per definitie wensen. Wat jij doet is vanachter de sluier alleen redeneren als een atheist die elke vorm van godsdienstonderwijs wil uitbannen, zeggen dat de religieuzen dat eigenlijk ook willen, (of te dom zijn om het te snappen) en vervolgens claimen dat seculier staatsonderwijs datgene is wat eigenlijk iedereen wenst op grond van het sluier-gedachtenexperiment.
Het kan aan mij liggen, maar ik geloof er niets van dat John Rawls de sluier op die manier bedoelt heeft. Vast staat wel dat als ik het uit je heb moeten trekken om nog iets anders dan alleen het belang van een éénkennige atheist te verwoorden, dat je niet oprecht het gedachtenexperiment hebt uitgevoerd op dit punt. (en met jou Floris van den Berg, daar was het om begonnen)

maar dan zou je maar een moslim zijn en zit je weer met hetzelfde probleem: je kunt als moslim niet willen dat je in die christelijke school belandt.

Waar komt deze idiote kronkelgedachte toch vandaan? Waarom zou een moslim zijn kind naar een christelijke school doen als hij dit eigenlijk niet wil?

Dat pluralistisch onderwijs zou erg omslachtig zijn als dat zou willen zeggen dat elke religie een apart scholennetwerk zou moeten hebben.

???
Dat is de realiteit in veel West-Europese landen.

Je mag een kind aanleren dat ze niet mogen moorden, dat ze niet naar willekeur slachtoffers mogen maken,... Want men zou maar eens geboren worden als dat slachtoffer... Dus alle waarden die af te leiden zijn uit de sluier, mag men wel meegeven. De waarde (geloof) dat God bestaat is echter niet af te leiden uit de sluier.

De waarde die bij geloof hoort (zou moeten volgen uit de sluier) is de ruimte krijgen om als je gelovig bent dat in alle vrijheid te kunnen beleven. Het feit dat jij ongeveer het omgekeerde betoogt geeft aan dat jij niet in staat bent om het gedachtenexperiment succesvol uit te voeren. En dat maakt ook je standpunt mbt veganisme ongeloofwaardig.
En hetzelfde geldt voor Floris vd Berg.

kunnen eens aan christenen vragen in hoeverre ze islamdinges in het publieke domein zouden toelaten.

Wegens omtrekkende bewegingen probeer ik het nog eens:
Als jij je inleeft in een christen, dan denk je werkelijk dat hij voor zichzelf wenst dat zijn burgerrechten wezenlijk worden ingeperkt?

ben niet meer mee: mag ik gewoon de sluier toepassen en me inleven in een christen, en een moslim, en zo uiteindelijk iedereen? [/quote]

Dat is de opdracht die je jezelf hebt gesteld. Alleen heb je je enkel ingeleefd in een radicale atheist om vervolgens de valse claim, dat dit is wat gelovigen ook willen, te uiten.

[Earthheart]

die waarden zijn daar misschien wel compatibel mee (hoewel..., misschien toch op z'n minst soms), maar dat neemt niet weg dat het ook wel een conclusie is door de sluier.

neen, het is jouw conclusie

ja, waartoe ik kom achter de sluier

iemand die in een andere maatschappij opgroeit en een andere set waarden/normen meekrijgt zal een ander oordeel hebben.

maar misschien niet zo anders als die ook de sluier toepast

jouw 'sluier' is gewoon een synoniem voor 'ik vind dat ...'.

ja, ik vind dat we de sluier moeten toepassen. En achter de sluier vind ik dat...

dat betwijfel ik sterk. Die omgeving kan misschien mijn inschattingen van anderen hun levenswelzijn, en mijn risico-aversie een beetje beïnvloeden, maar verder niets.

jouw omgeving, opvoeding,... vanaf de pampers bepaalt het grootste deel van je gedachtegoed.

ja, dat kan invloed hebben op mijn risico-aversie. Ik tolereer ook wel als jij andere besluiten trekt achter de sluier omwille van minder risico, want ik kan niet claimen dat mijn mate van risico-aversie beter is dan die van jou.
De sluier helpt al wel veel vertekeningen en vooroordelen door onze opvoeding enzo weg te werken.

dat jouw sluier gewoon een synoniem is voor 'ik vind dat'? dat is heel simpel.
een religieuze familie, een familie beenhouwers, een conservatief dorp ergens in Rome, de geïndoctrineerde kinderen in Noord korea,... allemaal hebben ze andere waarden en normen op tal van domeinen en onderwerpen mbt hun wereldbeeld.

en als ze de sluier doen, komen ze dichter tot elkaar. De beenhouwer zal anders oordelen als hij zich voorstelt dat hij een varken kan worden.

jouw sluier doet me denken aan het creationisme. Ik leg eerst het resultaat vast en dan ga ik naar dat resultaat toe redeneren.

in de praktijk werkt het bij mij wel helemaal omgekeerd. Ik leidt het resultaat af uit de sluier. (toegegeven, niet helemaal, vandaar een paar andere extra vingers in mijn ethiek van de morele hand)

een bepaalde klein deeltje van setje delen we, bvb binnen Europa, en dan denk ik aan vrede, veiligheid en andere elementaire zaken.

en nog meer, over morele intuities enzo

Verlaat je dat niveau zie je onmiddellijk de grote verschillen.
zowel de Fransman, Duitser als Belg willen vrede (dat loopt gelijk) maar op bvb ethisch vlak, ik pik er nu een onderwerp uit, zijn de verschillen hemelsbreed.
de Duitse waarden en normen, jouw 'sluier', liggen totaal anders als in Belgie (euthanasie, abortus, homohuwelijk,...)
wordt je geboren binnen een joods orthodoxe familie zal je een ander wereldbeeld hebben dan dat kind dat opgroeit bij hippie-ouders.

maar moest iedereen nu eens de sluier toepassen, zal er wel meer consensus zijn over homohuwelijk enzo. Ah ja, want men zou zelf geboren kunnen worden als homo en dan niet willen dat men niet mag trouwen omwille van een zotte reden.

denken dat beiden door jouw sluier ALTIJD tot dezelfde conclusies zullen komen is naïef, misschien zelfs dom.

we zullen zien. Maar die een antihomohuwelijk standpunt hebben zullen het al wel erg moeilijk krijgen om dat in overeenstemming te brengen met wat ze vinden achtter de sluier.

[appelfflap]

maar moest iedereen nu eens de sluier toepassen, zal er wel meer consensus zijn over homohuwelijk enzo.

neen, jouw sluier bevestig gewoon jouw waarden en normen
jouw politieke overtuiging, jouw visie over maatschappijbeeld, jouw idealen rond ethiek, ...
deze normen heb jij met de paplepel meegekregen

jij verkoopt jouw sluier als een soort van alwetend aljuist gegeven, als een soort van enige juiste denktechniek.
jouw sluier die, indien volgens jou correct toegepast, automatisch en onvermijdelijk moet leiden tot jouw overtuigingen en meningen.
iemand die dus andere meningen en overtuigingen heeft moet per definitie verkeerd bezig zijn, verkeerde opvattingen, meningen en idealen hebben en op een verkeerde manier denken.
ik vind dit een heel gevaarlijke insteek.

1 van jou opvattingen is het dieren als mensen te behandelen.
een doorgedreven vorm van antropomorfisme en de misplaatste arrogantie om te denken dat je weet wat dieren willen is gewoon verschrikkelijk fout. Koop een paar boeken over honden en katten, lees ze aandachtig, kijk eens om je heen en tel de fouten op die mensen maken in de omgang met hun huisdieren.

Dat zul je niet doen want jouw sluier bevestigd gewoon jouw overtuiging en zal elke vorm van zelfreflectie in de kiem smoren. Jij hebt je tenslotte succesvol wijsgemaakt dat jouw techniek altijd de juiste uitkomst/conclusie biedt.

je hebt een setje universele waarden die iedereen deelt maar dat betreft maar heel weinig thema's.
bij ethische thema's zie je dat vaak heel goed.
Daar heb je vaak geen goed/slecht of juist/fout.

Je kunt je dan niet achter een abstracte constructie verstoppen, jouw sluier, om dan een keer te gaan zeggen wat nu het beste standpunt is. Heb dan op zijn minst het lef te zeggen:"ik vind dat ..."

[Earthheart]

maar moest iedereen nu eens de sluier toepassen, zal er wel meer consensus zijn over homohuwelijk enzo.

neen, jouw sluier bevestig gewoon jouw waarden en normen

ja, voor ik van de sluier hoorde had ik al wel waarden en normen van antiwillekeur en onpartijdigheid, vaak impliciet aanwezig. De sluier maakt dat erg extra expliciet. Iemand die het niet eens is met die waarden en normen, zal al van in het begin de sluieroefening afwijzen. Als hij toch de sluieroefening zou doen, zou hij tot bijna dezelfde conclusies als ik komen. Als hij niet de sluieroefening wil doen, moet hij daar wel goede redenen voor hebben, beter dan "de conclusies staan me niet aan".

jouw politieke overtuiging, jouw visie over maatschappijbeeld, jouw idealen rond ethiek, ...
deze normen heb jij met de paplepel meegekregen

maar noch mijn ouders noch mijn leerkrachten hebben ooit iets gezegd van de sluier. Dus ja, het zou wel kunnen dat mijn opvoeders zelf ook al enig verstand hadden van waarden zoals onpartijdigheid, antidiscriminatie en de gulden regel, en dat zijn dingen die gearticuleerd kunnen worden door de sluieroefening.

jij verkoopt jouw sluier als een soort van alwetend aljuist gegeven, als een soort van enige juiste denktechniek.

anderen miogen met andere denktechnieken afkomen, zolang ze maar coherent en niet willekeurig zijn.

iemand die dus andere meningen en overtuigingen heeft moet per definitie verkeerd bezig zijn, verkeerde opvattingen, meningen en idealen hebben en op een verkeerde manier denken.
ik vind dit een heel gevaarlijke insteek.

waarom? Het is in ieder geval wel iets wat je van achter de sluier zou kunnen willen. Achter de sluier zou je willen dat iedereen eens de sluieroefening zou doen. (maar goed dat wordt uiteindelijk een cirkelredenering)

1 van jou opvattingen is het dieren als mensen te behandelen.

inderdaad, door ze dezelfde basisrechten te geven die mentaal gehandicapte mensen hebben.

een doorgedreven vorm van antropomorfisme

zeg eens precies waar ik aan antropomorfisme doe?
Je moet minstens even sterk oppassen voor een doorgedreven vorm van antropodenial.

en de misplaatste arrogantie om te denken dat je weet wat dieren willen is gewoon verschrikkelijk fout.

maar wat is daar nu zo fout aan? Wie is er hier arrogant, de vleeseter of de veganist? De vleeseter denkt dat hij het zich kan permiteren om iemands volledige vrijheid, leven en welzijn te ontnemen louter voor het eigen genot. Als dat niet arrogant is? De vleeseter denkt te weten dat een dier niet een wil heeft om niet zo behandeld te worden zoals in de veeteelt.
Ja, het zal wel arrogant van mij zijn te denken dat jij niet graag nodeloos veel pijn wil, want ik kan niet weten wat je wil, dus waarom zou ik je niet pijn doen en je pijn dan negeren?

Koop een paar boeken over honden en katten, lees ze aandachtig, kijk eens om je heen en tel de fouten op die mensen maken in de omgang met hun huisdieren.

ja, daar heb ik wel wat over gelezen. Dierenverzorgers en dierenadoptanten kunnen best wat meer verstand hebben van wetenschappelijke kennis over behoeften en gedrag van hun dieren.

Dat zul je niet doen want jouw sluier bevestigd gewoon jouw overtuiging

van achter de sluier kom ik tot bovenstaande conclusie dat adoptanten wat wetenschappelijk betrouwbaardere kennis moeten hanteren in de omgang met hun dieren.

je hebt een setje universele waarden die iedereen deelt maar dat betreft maar heel weinig thema's.
bij ethische thema's zie je dat vaak heel goed.
Daar heb je vaak geen goed/slecht of juist/fout.

wat bedoel je met weinig thema's?
Na al wat ik van moraalpsychologie gelezen heb, vermoed ik dat universele waarden wel vrij breed gedeeld worden, maar dat velen ze niet consistent toepassen. Zoals dat heel veel personen wel de waarden van de wetenschappelijke methode delen maar toch nog geloven in pseudowetenschappelijke dingen.

Je kunt je dan niet achter een abstracte constructie verstoppen, jouw sluier, om dan een keer te gaan zeggen wat nu het beste standpunt is. Heb dan op zijn minst het lef te zeggen:"ik vind dat ..."

ik zeg toch ook vaak genoeg "ik vind dat"?
En wat je bedoeld met achter abstracte constructie verstoppen om te gaan zeggen wat het beste standpunt is, dat klinkt chinees voor mij. Ik zie daar totaal geen aanwijzingen ofzo voor. Dat je de sluier een constructie zou noemen, daar kan ik nog in mee gaan, maar die woorden abstract, verstoppen,...?

[appelfflap]

ja, voor ik van de sluier hoorde had ik al wel waarden en normen van antiwillekeur en onpartijdigheid, vaak impliciet aanwezig. De sluier maakt dat erg extra expliciet.

en geef nu eens 3 voorbeelden waar die sluier jouw mening radicaal voor 180° omgedraaid heeft?

Iemand die het niet eens is met die waarden en normen, zal al van in het begin de sluieroefening afwijzen.

verander "die waarden" eens door "jouw waarden"? zou pas correct zijn
ik keur de sluier af omdat het bedrog is.
een drogredenering om jouw mening manu militari aan iedereen op te kunnen leggen. Je kunt volgens jou toch niet tot een andere conclusie komen. Dit soort praktijken keur ik resoluut af en voor je het weet zit je in een constructie waarin mensen met een andere mening onderdrukt worden

Als hij toch de sluieroefening zou doen, zou hij tot bijna dezelfde conclusies als ik komen.

en als hij tot een andere conclusie komt, bvb omdat hij over een bepaald onderwerp meer kennis van zaken heeft als jou, dan is hij toch nog verkeerd bezig? denkt hij verkeerd, redeneert hij verkeerd,...

in vele ethische zaken of onderwerpen tout court is er geen goed/fout/beter slechter, dat zou een filosoof toch echt wel moeten weten.
jij wil geen vlees eten en dat is je goed recht, dit manu militari aan de hele wereld opleggen is een heel dictatoriaal trekje (hoe je het ook verpakt)

[appelfflap]

dubbel omdat je je eigen berichten blijkbaar niet meer kunt of mag editen

ja, voor ik van de sluier hoorde had ik al wel waarden en normen van antiwillekeur en onpartijdigheid, vaak impliciet aanwezig. De sluier maakt dat erg extra expliciet.

en geef nu eens 3 voorbeelden waar die sluier jouw mening radicaal voor 180° omgedraaid heeft?

Iemand die het niet eens is met die waarden en normen, zal al van in het begin de sluieroefening afwijzen.

verander "die waarden" eens door "jouw waarden"? zou pas correct zijn
ik keur de sluier af omdat het bedrog is.
een drogredenering om jouw mening manu militari aan iedereen op te kunnen leggen. Je kunt volgens jou toch niet tot een andere conclusie komen. Dit soort praktijken keur ik resoluut af en voor je het weet zit je in een constructie waarin mensen met een andere mening onderdrukt worden

Als hij toch de sluieroefening zou doen, zou hij tot bijna dezelfde conclusies als ik komen.

en als hij tot een andere conclusie komt, bvb omdat hij over een bepaald onderwerp meer kennis van zaken heeft als jou, dan is hij toch nog verkeerd bezig? denkt hij verkeerd, redeneert hij verkeerd,...

in vele ethische zaken of onderwerpen tout court is er geen goed/fout/beter slechter, dat zou een filosoof toch echt wel moeten weten.
jij wil geen vlees eten en dat is je goed recht, dit manu militari aan de hele wereld opleggen is een heel dictatoriaal trekje (hoe je het ook verpakt)

[Earthheart]

Dat is uiteraard ook waar het om gaat. De meeste christenen, moslims of anderzins religieuzen wensen voor hun kinderen een school waar dit in meerdere of mindere mate meegegeven wordt. Dat kun jij flauwekul vinden, maar dat is wat ze bijna per definitie wensen.

maar ze moeten er wel voor zorgen dat de kindjes zelf kunnen kiezen: ze mogen de kindjes niet manipuleren of misleiden. Als christelijke ouders niet willen dat hun kind door islam op school "geindoctrineerd" wordt, en als ze geen goede reden hebben waarom men wel kinderen mag indoctrineren met christendom maar niet met islam, dan mogen ze ook niet hun kind indoctrineren met christendom. En ze hebben geen goede reden. Elke reden die ze geven kan meteen tegen hen gebruikt worden.

Wat jij doet is vanachter de sluier alleen redeneren als een atheist die elke vorm van godsdienstonderwijs wil uitbannen,

ja, achter de sluier kun je eigenlijk niet anders dan redeneren als een atheist, omwille van verschillende redenen. ten eerste ga je je inleven in al die religieuzen, en zo al wel tot de vaststelling komen dat die ene godsdienst aanhangen maar willekeurig is. Iedereen is atheist, want bv een christen gelooft niet in zeus en aopollo, alleen zijn atheisten consistentere atheisten.
Ten tweede is achter de sluier vertrekken als atheist gelijkaardig aan achter de sluier vertrekken als iemand die geen specifieke hobbyvoorkeur heeft. Je hoeft niet achter de sluier een basketbalfanaat te zijn, en het is beter om achter de sluier geen ...fanaat te zijn. Achter de sluier ben je een afanaat.

zeggen dat de religieuzen dat eigenlijk ook willen, (of te dom zijn om het te snappen) en vervolgens claimen dat seculier staatsonderwijs datgene is wat eigenlijk iedereen wenst op grond van het sluier-gedachtenexperiment.
Het kan aan mij liggen, maar ik geloof er niets van dat John Rawls de sluier op die manier bedoelt heeft.

ik zou toch een beetje denken dat dat wel volgt uit de sluier die Rawls in gedachten had. Als je leest wat Rawls schreef over het goede leven...
"Het juiste komt voor het goede
Filosofen die over rechtvaardigheid nadenken, zijn meestal op zoek naar een inhoudelijk ideaal van een samenleving die is gegrondvest in een ideologie of levensbeschouwing. Maar precies op dit punt is de moderne samenleving niet meer eenduidig. Mensen hebben verschillende ideologieën en visies op het goede leven. Hoe kun je in een dergelijke samenleving toch een gedeeld idee van een rechtvaardig sociaal-politieke orde ontwikkelen?
Interessant genoeg kiest Rawls er voor om inhoudelijke opvattingen over het goede leven achterwege te laten. Hij zoekt naar een 'smalle' moraal; een basis van fundamentele waarden waar we het allemaal mee eens kunnen zijn. Een 'brede' moraal is een volledige visie op een goed leven, zoals het humanisme of het christendom, en op dit punt verschillen mensen van mening. Rawls meent dan ook: 'The right is prior to the good', ofwel: rechtvaardige principes zijn belangrijker dan levensbeschouwelijke of religieuze opvattingen over 'het goede leven'" http://www.humanistischecanon.nl/libera ... aardigheid" onclick="window.open(this.href);return false;
"Stel je voor dat we allemaal achter een veil of ignorance, een sluier van onwetendheid, plaatsnemen. We weten niet wie we zijn, wat onze positie in de samenleving is, wat onze huidskleur, geslacht of seksuele voorkeur is, waar we wonen, hoeveel we verdienen en wat voor ideologie of levensbeschouwing we aanhangen."

Vast staat wel dat als ik het uit je heb moeten trekken om nog iets anders dan alleen het belang van een éénkennige atheist te verwoorden, dat je niet oprecht het gedachtenexperiment hebt uitgevoerd op dit punt.

wat is een éénkennige atheist? En ik heb toch altijd met ieders belang rekening gehouden? Ook met dat van de christelijke ouders. Ook met dat van hun kindjes.

maar dan zou je maar een moslim zijn en zit je weer met hetzelfde probleem: je kunt als moslim niet willen dat je in die christelijke school belandt.

Waar komt deze idiote kronkelgedachte toch vandaan? Waarom zou een moslim zijn kind naar een christelijke school doen als hij dit eigenlijk niet wil?

heb ook eens aandacht voor het kind, zou ik zeggen.
Maar ik geef toe dat mijn woorden snel kronkelig overkomen, omdat het gebruik maakte van die dubbelzinnigheid wanneer je een moslim bent: of je als moslim geboren wordt, of je als atheist geboren wordt maar dan tot moslim geindoctrineerd wordt,...

Dat pluralistisch onderwijs zou erg omslachtig zijn als dat zou willen zeggen dat elke religie een apart scholennetwerk zou moeten hebben.

???
Dat is de realiteit in veel West-Europese landen.

nee, ik geloof in het vliegend spaghettimonster, dus ik wil dat mijn kinderen naar vliegendspaghettischolen kunnen gaan, maar die zijn er niet.
Het lijkt me omslachtig om hier in Antwerpen aparte katholieke, protestantse, moslim, joden, hindoe, boedhistische, jainistische, sikh,... scholen op te richten. En daarnaast vertrouw ik dergelijk separatisme ook niet; dat kan al snel leiden tot ingroup-outgroup bias en conflicten zoals bij getto's...

De waarde die bij geloof hoort (zou moeten volgen uit de sluier) is de ruimte krijgen om als je gelovig bent dat in alle vrijheid te kunnen beleven.

maar daar zijn Floris en ik wel voorstander van. Je mag het echter niet opdringen aan iemand anders (net zoals onvrijwillige armoede niet mag). Dus "alle vrijheid" is te veel: je vrijheid moet eindigen waar die van een ander begint.

ben niet meer mee: mag ik gewoon de sluier toepassen en me inleven in een christen, en een moslim, en zo uiteindelijk iedereen?

Dat is de opdracht die je jezelf hebt gesteld. Alleen heb je je enkel ingeleefd in een radicale atheist om vervolgens de valse claim, dat dit is wat gelovigen ook willen, te uiten.

sorry hoor, maar ik heb me echt wel ingeleefd in alles en iedereen, inclusief in iemand die zich graag wil laten bekeren tot de islam.
Ik kan wel zeggen dat het is wat een gelovige ook wil, omdat elke gelovige een atheist is: een moslim gelooft niet in Vishnu,... Dus leef u eens in in een moslim. Zou die moslim graag gehad hebben dat hij in een christelijke school werd opgevoed en dan in God zou gaan geloven? Als hij daar geen probleem mee had, zou hij ook geen probleem hebben met seculier onderwijs. Als hij daar wel een probleem mee had, dan moet hij kiezen voor seculier onderwijs, want anders keert het zich tegen hem: als hij tegen christelijk onderwijs is, dan ook tegen moslimonderwijs, want achter de sluier weet je dat je net zo goed moslim als christen kan zijn en die twee religies zien er achter de sluier hetzelfde uit (achter de sluier heb je geen levensbeschouwing, volgens Rawls).
Enfin, achter de sluier heb ik me ingeleefd in christenen, net zoals ik me ingeleefd heb in voetbalfanaten. Maar laat geloof en hobby nu toch eens een vrije (en liefst goed geinformeerde) keuze zijn. Een katholieke school en een voetbalschool en een postzegelverzamelschool en een vliegend spaghettimonsterschool zijn niet bevorderlijk voor die vrije keuze.

[appelfflap]

Dat is uiteraard ook waar het om gaat. De meeste christenen, moslims of anderzins religieuzen wensen voor hun kinderen een school waar dit in meerdere of mindere mate meegegeven wordt. Dat kun jij flauwekul vinden, maar dat is wat ze bijna per definitie wensen.

maar ze moeten er wel voor zorgen dat de kindjes zelf kunnen kiezen: ze mogen de kindjes niet manipuleren of misleiden. Als christelijke ouders niet willen dat hun kind door islam op school "geindoctrineerd" wordt, en als ze geen goede reden hebben waarom men wel kinderen mag indoctrineren met christendom maar niet met islam, dan mogen ze ook niet hun kind indoctrineren met christendom. En ze hebben geen goede reden. Elke reden die ze geven kan meteen tegen hen gebruikt worden.

Wat jij doet is vanachter de sluier alleen redeneren als een atheist die elke vorm van godsdienstonderwijs wil uitbannen,

ja, achter de sluier kun je eigenlijk niet anders dan redeneren als een atheist, omwille van verschillende redenen. ten eerste ga je je inleven in al die religieuzen, en zo al wel tot de vaststelling komen dat die ene godsdienst aanhangen maar willekeurig is. Iedereen is atheist, want bv een christen gelooft niet in zeus en aopollo, alleen zijn atheisten consistentere atheisten.
Ten tweede is achter de sluier vertrekken als atheist gelijkaardig aan achter de sluier vertrekken als iemand die geen specifieke hobbyvoorkeur heeft. Je hoeft niet achter de sluier een basketbalfanaat te zijn, en het is beter om achter de sluier geen ...fanaat te zijn. Achter de sluier ben je een afanaat.

zeggen dat de religieuzen dat eigenlijk ook willen, (of te dom zijn om het te snappen) en vervolgens claimen dat seculier staatsonderwijs datgene is wat eigenlijk iedereen wenst op grond van het sluier-gedachtenexperiment.
Het kan aan mij liggen, maar ik geloof er niets van dat John Rawls de sluier op die manier bedoelt heeft.

ik zou toch een beetje denken dat dat wel volgt uit de sluier die Rawls in gedachten had. Als je leest wat Rawls schreef over het goede leven...
"Het juiste komt voor het goede
Filosofen die over rechtvaardigheid nadenken, zijn meestal op zoek naar een inhoudelijk ideaal van een samenleving die is gegrondvest in een ideologie of levensbeschouwing. Maar precies op dit punt is de moderne samenleving niet meer eenduidig. Mensen hebben verschillende ideologieën en visies op het goede leven. Hoe kun je in een dergelijke samenleving toch een gedeeld idee van een rechtvaardig sociaal-politieke orde ontwikkelen?
Interessant genoeg kiest Rawls er voor om inhoudelijke opvattingen over het goede leven achterwege te laten. Hij zoekt naar een 'smalle' moraal; een basis van fundamentele waarden waar we het allemaal mee eens kunnen zijn. Een 'brede' moraal is een volledige visie op een goed leven, zoals het humanisme of het christendom, en op dit punt verschillen mensen van mening. Rawls meent dan ook: 'The right is prior to the good', ofwel: rechtvaardige principes zijn belangrijker dan levensbeschouwelijke of religieuze opvattingen over 'het goede leven'" http://www.humanistischecanon.nl/libera ... aardigheid" onclick="window.open(this.href);return false;
"Stel je voor dat we allemaal achter een veil of ignorance, een sluier van onwetendheid, plaatsnemen. We weten niet wie we zijn, wat onze positie in de samenleving is, wat onze huidskleur, geslacht of seksuele voorkeur is, waar we wonen, hoeveel we verdienen en wat voor ideologie of levensbeschouwing we aanhangen."

Vast staat wel dat als ik het uit je heb moeten trekken om nog iets anders dan alleen het belang van een éénkennige atheist te verwoorden, dat je niet oprecht het gedachtenexperiment hebt uitgevoerd op dit punt.

wat is een éénkennige atheist? En ik heb toch altijd met ieders belang rekening gehouden? Ook met dat van de christelijke ouders. Ook met dat van hun kindjes.

maar dan zou je maar een moslim zijn en zit je weer met hetzelfde probleem: je kunt als moslim niet willen dat je in die christelijke school belandt.

Waar komt deze idiote kronkelgedachte toch vandaan? Waarom zou een moslim zijn kind naar een christelijke school doen als hij dit eigenlijk niet wil?

heb ook eens aandacht voor het kind, zou ik zeggen.
Maar ik geef toe dat mijn woorden snel kronkelig overkomen, omdat het gebruik maakte van die dubbelzinnigheid wanneer je een moslim bent: of je als moslim geboren wordt, of je als atheist geboren wordt maar dan tot moslim geindoctrineerd wordt,...

Dat pluralistisch onderwijs zou erg omslachtig zijn als dat zou willen zeggen dat elke religie een apart scholennetwerk zou moeten hebben.

???
Dat is de realiteit in veel West-Europese landen.

nee, ik geloof in het vliegend spaghettimonster, dus ik wil dat mijn kinderen naar vliegendspaghettischolen kunnen gaan, maar die zijn er niet.
Het lijkt me omslachtig om hier in Antwerpen aparte katholieke, protestantse, moslim, joden, hindoe, boedhistische, jainistische, sikh,... scholen op te richten. En daarnaast vertrouw ik dergelijk separatisme ook niet; dat kan al snel leiden tot ingroup-outgroup bias en conflicten zoals bij getto's...

De waarde die bij geloof hoort (zou moeten volgen uit de sluier) is de ruimte krijgen om als je gelovig bent dat in alle vrijheid te kunnen beleven.

maar daar zijn Floris en ik wel voorstander van. Je mag het echter niet opdringen aan iemand anders (net zoals onvrijwillige armoede niet mag). Dus "alle vrijheid" is te veel: je vrijheid moet eindigen waar die van een ander begint.

ben niet meer mee: mag ik gewoon de sluier toepassen en me inleven in een christen, en een moslim, en zo uiteindelijk iedereen?

Dat is de opdracht die je jezelf hebt gesteld. Alleen heb je je enkel ingeleefd in een radicale atheist om vervolgens de valse claim, dat dit is wat gelovigen ook willen, te uiten.

sorry hoor, maar ik heb me echt wel ingeleefd in alles en iedereen, inclusief in iemand die zich graag wil laten bekeren tot de islam.
Ik kan wel zeggen dat het is wat een gelovige ook wil, omdat elke gelovige een atheist is: een moslim gelooft niet in Vishnu,... Dus leef u eens in in een moslim. Zou die moslim graag gehad hebben dat hij in een christelijke school werd opgevoed en dan in God zou gaan geloven? Als hij daar geen probleem mee had, zou hij ook geen probleem hebben met seculier onderwijs. Als hij daar wel een probleem mee had, dan moet hij kiezen voor seculier onderwijs, want anders keert het zich tegen hem: als hij tegen christelijk onderwijs is, dan ook tegen moslimonderwijs, want achter de sluier weet je dat je net zo goed moslim als christen kan zijn en die twee religies zien er achter de sluier hetzelfde uit (achter de sluier heb je geen levensbeschouwing, volgens Rawls).
Enfin, achter de sluier heb ik me ingeleefd in christenen, net zoals ik me ingeleefd heb in voetbalfanaten. Maar laat geloof en hobby nu toch eens een vrije (en liefst goed geinformeerde) keuze zijn. Een katholieke school en een voetbalschool en een postzegelverzamelschool en een vliegend spaghettimonsterschool zijn niet bevorderlijk voor die vrije keuze.