Globale Moraal en Ethiek

[Peter van Velzen]

Dat kinderen het object van de moraal zijn, is mij zowel intuitief als rationeel duidelijk. Bij jou twijfel ik er regelmatig aan of je dit wel beseft.

daar hoef je niet aan te twijfelen. Ik twijfel wel of ze het enige object zijn.

Daarover heb ik geen enkele twijfel. ze zijn niet het enige object. Wij hebben sterke empathieen ten aanzien van anderen dan kinderen. Ik ben echter op rationele gronden van mening, dat het nageslacht het primaire object is, omdat het de enige verklaring vormt voor het voortbestaan van een moraal.

Laten wij eens als gedachtenexpirement aannemen, dat we kunnen communiceren met Orca's en Olifanten. Orca's zouden ongetwijfeld een lans breken voor het eten van vlees, en ons wellicht voor gek verklaren als wij vegetarier willen zijn.

dat weet ik nog zo niet. Orca's kunnen toch ook empathie voelen? tuDan kunnen ze zich inleven in slachtoffers. en misschien komen ze dan net zoals ik wel tot een ethiek dat men niet iemand anders mag doden en opeten louter voor de smaak (maar dus nog wel om te leven)
Wij willen geen honden eten, wij (zelfs vleeseters) vinden dat dat niet kan. Ik zie die vleeseters niet ons als gek verklaren als wij hondenloos willen eten.

Dat is geen intuitie die alle mensen hebben en in geval van voedseltekorten laten we haar evengoed vallen. Uiteraard weten wij niet hoe Orca's de facto denken. Dus ik kan me vergissen. Maar dat zij het eten van vlees als zodanig niet kunnen afkeuren, is wel zeker. Waarom je niet zou mogen eten wat je lekker vindt, lijkt dan een rare vraag. Het lekker vinden is zeker geen reden om het niet te eten. Zo'n reden kan wel bijvoorbeeld empathie zijn (het vlees lijkt te veel op een Orca), of rationeel(als wij mensen gaan opeten, dan doden ze wellicht ons). Rationele redenen zijn absoluut geldige redenen, ook als ze niet intuitief zijn. Intuitieve redenen kunnen daarentegen ongeldig zijn, als ze rationeel niet kloppen. Daarom kun je me ook niet overtuigen met louter intuities.

Maar dat kunnen ze wel! Ik ben immers bereid met de wensen van de morele partners rekening te houden. Ook als ze niet voorvloeien uit mijn uitgangspunten. Samenwerking houdt in dat je niet alleen je eigen mening doordramt, maar ook de mening van de andere respecteert.

ja, maar ik had het hier over meer dan respecteren: het zelf ook naleven. Jij kunt misschien wel veganisten (en hun mening) respecteren, maar zelf ook veganist worden uit morele plicht, dat is toch nog een stap verder? Misschien ben je wel bereid veganist te worden als de meerderheid je daarom vraagt, om je bij de wil van de meerderheid met lichte tegenzin neer te leggen. Maar dan nog kan ik jou niet overtuigen om veganist te worden uit morele plicht (omwille van intrinsieke redenen, los van wat anderen willen), op basis van morele intuities die jij niet hebt.

Ik bedoel met respecteren van de morele intuities van de meerderheid van de morele denkers, ook dat ik ze zal naleven. zolang ik de meerderheid niet heb kunnen overtuigen van de onjuistheid ervan. Ik heb tenslotte ook nog empathische gevoelens jegens mijn medemensen. die mij in staat stelt, me om hun wensen te bekommeren ook als het wensen zijn die ik zelf geenzins koester. Het is dus niet eens zo dat ik me er om zuiver rationele redenen bij neerleg. Ik heb ook empathie voor eenieder - zowel voor vleeseters als voor veganisten - die mij in staat stelt hun wensen te willen helpen realiseren. Ratio en gevoel hoeven dus niet eens met elkaar in conflict te geraken, om morele regels die ik zelf niet zou entameren toch met genoegen na te leven. Uiteraard vormen de verschillende gevoelens van veganisten en vleeseters wel een probleem dat ik niet geheel kan oplossen. Maar er moet een weloverwogen keuze mogelijk zijn. (en ja, veganisme is wellicht zo'n weloverwogen keuze, dat wil ik zeker niet op voorhand uitsluiten).

Uiteraard heeft eenieder het recht voor zijn mening te pleiten en te trachten om de ander te overuigen. Daar biedt ik alle ruimte toe. Jij daarentegen heb er blijkbaar problemen mee, andere als gelijken in de morele discussie te accepteren.

het gaat er niet om anderen in een discussie als gelijken te accepteren. Wat ik niet accepteer is dat anderen iemand gaan schaden. Iemand schaden is echt nog wel iets anders dan voor een mening mogen uitkomen. Jij en ik zijn gelijken in een discussie, volledig me eens. Maar ik wil wel dat jij je niet naar willekeur boven iemand anders (bv. een varken) gaat plaatsen en dat individu zo hard gaat schaden dat het zelfs sterft, louter omwille van (smaak)genot. Ik wil consistentie in gelijkheid.

Sorry, maar ik zal in mijn gedrag altijd mijn eigen wensen meer laten meewegen dan die van anderen. Met name om Om twee redenen. Ten eerste zijn niet alle belangen van anderen mijn verantwoordelijkheid. Ten tweede zijn mij de wensen van anderen niet altijd bekend.
Wat ik echter ook doe is JOUW belangen boven die van enig varken plaatsen. Dit ten eerste omdat ik ten opzichte van jou grotere verantwoordelijkheden heb. die verantwoordelijkheid heb ik primair omdat jou familie en mijn familie gezamenlijk nageslacht kunnen krijgen en secondair omdat wij deel uit maken van een samenleving, en die samenleving een moraal deelt. Het feit dat jij een andere variant van die moraal voorstaat dan anderen, doet daar niet aan af. Op de tweede plaatst heb ik meer verantwoordelijkheden tegenover jou omdat ik jouw wensen kan kennen en deels ook ken, waar ik aanzienlijk minder wensen van enig varken kan kennen, laat staan ken. Jij bent ten ene male niet gelijk aan enig varken. Jij bent mij veel meer waard dan enig varken. En jouw wensen ten opzichte van het varken zijn me dan ook meer waard dan het varken zelf. Mijn intuitie zegt mij dat jij inderdaad iemand bent. Die intuitie is niet of nauwelijks aanwezig tegenover enig varken.

Het lijkt me raadzamer om vooraleerst respect te tonen voor hen met wie je in discussie bent.

en wat zou jij doen als ondertussen jouw discussiepartner anderen aan het schaden is?

Als jij met die anderen varkens bedoelt, dan weet je het antwoord al. Want er worden dagelijks varkens geslacht. In mijn geval zelfs binnen een of twee kilometer van mijn huis. Maar ik zou me heel anders gedragen als tijdens de discussie mijn discussiepartner IEMAND aan het schaden was. Onze intuitie ten aanzien van wat men als IEMAND kan beschouwen verschilt enigzins. Ik zie met name mijn discussie partners als IEMAND. Uiteraard is er geen absolute maatstaf. Maar ik hecht een relatief veel groter belang aan gevoelens van morele acteurs dan aan de gevoelens van andere wezens. Een veel groter belang.

Denk je dat ze daar ook maar een seconde over hebben nagedacht?

tja, dat is dan net een probleem. Als ze niet hebben nagedacht over waarom ze hun rechtenverklaring mogen beperken tot een willekeurige groep, aangeduid als "mensen"...

Dat is een kwestie van intuitie.(Ook al ben ik uitstekend in staat die intuitie rationeel te onderbouwen) Maar die intuitie heb jij blijkbaar niet.

maar jawel: die intuitie heb ik ook, maar ik heb ontdekt dat ze niet consistent is met een Die coherent systeem van ethische principes die gebaseerd zijn op andere, sterkere intuities. En zo concludeer ik dan dat die speciesistische intuitie een morele illusie is, net zoals bij een optische illusie. Dat is net één van de centrale themas van mijn doctoraatsonderzoek. Om discussie mogelijk te maken, is de vraag dan of jij die andere, sterkere intuities ook hebt.

Nogmaals ik ben heel goed in staat te discussieren over jouw intuities en daar begrip voor op te brengen ongeacht of en in welke mate ik die intuities ook heb. Intuities kunnen juist of onjuist zijn. Als ik een onjuiste intuitie niet heb. kan dat nooit en reden zijn om een discussie niet te kunnen voeren. Als ik een juiste intuitie niet heb, dan is ook dat nog geen reden om te veronderstellen dat je me niet rationeel zou kunnen overtuigen. Het gaat hier dan ook helemaal niet om intuities, het gaat om empathische gevoelens. Die heb ik heel sterk jegens jou, maar veel minder jegens varkens. Als jij even empathisch bent ten opzichte van varkens als ten opzichte van mij, mag dat de discussie enrnstig hinderen, maar dat wil niet zeggen dat ze onmogelijk is.

Dus hou nu eens op met het baseren van je argumenten op intuities. Intuities bewijzen niets. Moraal is niet gebaseerd op intuities. Ze is gebaseerd op empathie en op een zekere overlevingswaarde. Je kunt daar verder logisch over redeneren, zolang je rekening houdt met beiden. Het domweg aanvaarden van intuities als waarheid, is ook moreel gesproken onjuist. Het - wederzijds - aanvaarden van elkaars gevoelens is moreel gesproken daarentegen onmisbaar.

[Peter van Velzen]

Beste Erathhearth,
even een praktisch voorbeeld waar ik vandaag toevallig tegenaan liep.
Wat vindt je hiervan, of liever gezegd, wat zegt jouw ethiek hier over?

[Cas]

Interessante topic. Ik heb alleen maar de openingspost gelezen en de rest nog niet. Ik kan me voorstellen dat ethiek of moraal zich ook ontwikkelt conform de evolutietheorie. Het is een interessante gedacht of vraagstuk hoe de ethiek zich verder gaat ontwikkelen in deze geglobaliseerde wereld. Vandaag heb ik deze site nog de term UVRM (Universele verklaring van de rechten van de mens) gelezen. Ik vraag me dan ook af hoe de UVRM zich in deze geglobaliseerde ethiek zal worden opgenomen en op welke wijze. Misschien dat er ook nog wel een bepaald geloof of ideologie gaat ontstaan.

[Peter van Velzen]

Interessante topic. Ik heb alleen maar de openingspost gelezen en de rest nog niet. Ik kan me voorstellen dat ethiek of moraal zich ook ontwikkelt conform de evolutietheorie. Het is een interessante gedacht of vraagstuk hoe de ethiek zich verder gaat ontwikkelen in deze geglobaliseerde wereld. Vandaag heb ik deze site nog de term UVRM (Universele verklaring van de rechten van de mens) gelezen. Ik vraag me dan ook af hoe de UVRM zich in deze geglobaliseerde ethiek zal worden opgenomen en op welke wijze. Misschien dat er ook nog wel een bepaald geloof of ideologie gaat ontstaan.

e
De UVRM is wellicht eerder een product van de ethiek dan een oorzaak ervan. De vraag is hoe wijd verspreid deze ethiek de komende tijd zal worden. Terwijl ze nog altijd op veel plaatsen tegenover een bekrompen ethiek strijd, ontwikkeld ze zich tevens in een nog bredere en tevens individuelere richting. Er komt ruimter voor homorechten. dierenrechten en euthanasie, om maar een paar dingen te noemen. De mens wordt enerzijds meer als een zelfstandig individu gezien dan als een onderdeel van de gemeenschap, tegelijkerijd wordt de gemeenschap in steeds breder, niet alleen globaal maar ook ecologisch verband gezien. Een uitvergroting - meen ik - van de manier waarop de menselijke moraal zich van de dierlijke onderscheid.

[Earthheart]

Dat is geen intuitie die alle mensen hebben

wel vele mensen die we hier zien.

en in geval van voedseltekorten laten we haar evengoed vallen.

maar dat wil niet zeggen dat men nu niet die intuitie heeft dat men geen honden mag eten in niet-noodgevallen. En we hebben ook de intuitie dat we voedseltekorten moeten vermijden.

Uiteraard weten wij niet hoe Orca's de facto denken. Dus ik kan me vergissen. Maar dat zij het eten van vlees als zodanig niet kunnen afkeuren, is wel zeker. Waarom je niet zou mogen eten wat je lekker vindt, lijkt dan een rare vraag.

als die voldoende rationeel zijn om zoiets als de gulden regel te begrijpen...

Rationele redenen zijn absoluut geldige redenen, ook als ze niet intuitief zijn. Intuitieve redenen kunnen daarentegen ongeldig zijn, als ze rationeel niet kloppen. Daarom kun je me ook niet overtuigen met louter intuities.

mee eens; is beetje wat ik zeg. En met rationeel kloppen bedoel ik dan preciezer: coherent zijn en zo dicht mogelijk aanleunen bij de sterkste intuities.

Sorry, maar ik zal in mijn gedrag altijd mijn eigen wensen meer laten meewegen dan die van anderen. Met name om Om twee redenen. Ten eerste zijn niet alle belangen van anderen mijn verantwoordelijkheid. Ten tweede zijn mij de wensen van anderen niet altijd bekend.

maar die twee redenen gelden niet voor veeteelt en vlees eten. Ten eerste ben je wel verantwoordelijk als je financiele steun geeft aan iemand die iemand anders schaadt en jij van die schade op de hoogte bent. En ten tweede ken jij wel de wensen van dieren: je weet dat er in veeteelt dingen gebeuren die het dier niet graag heeft, zelfs niet als het dier goed geïnformeerd zou zijn.

Wat ik echter ook doe is JOUW belangen boven die van enig varken plaatsen. Dit ten eerste omdat ik ten opzichte van jou grotere verantwoordelijkheden heb. die verantwoordelijkheid heb ik primair omdat jou familie en mijn familie gezamenlijk nageslacht kunnen krijgen

ik blijf het behoorlijk oneerlijk vinden te zeggen dat je iemand zo hard mag schaden, zelfs mag doden, voor triviale belangen, louter omdat jij geen vruchtbare nakomelingen kunt krijgen met diens ouders. Dta blijft zo sterk botsen met mijn intuitie van fairness.

waar ik aanzienlijk minder wensen van enig varken kan kennen, laat staan ken.

maar geef toe, je kunt toch wel een paar zeer belangrijke wensen van dat varken kennen. We hebben daar nu net zo'n sterke consensus over, met onze empathie.

Mijn intuitie zegt mij dat jij inderdaad iemand bent.

en een varken is niet iemand? Dan vraag ik me af wat je ervoor nodig hebt om te kunnen spreken van een iemand. Mijn intuitie zegt dat een mentaal gehandicapte een iemand is.

Als jij met die anderen varkens bedoelt, dan weet je het antwoord al. Want er worden dagelijks varkens geslacht. In mijn geval zelfs binnen een of twee kilometer van mijn huis.

je zou niet proberen die varkens te beschermen? Niet eens proberen anderen te overtuigen om geen varkens meer te schaden? Niet eens stoppen met varkens eten? Nee, sterker nog: je zou zelf ook varkens eten? Is dat niet erover? Dat je je vleesetende discussiepartner niet wil doodschieten, dat begrijp ik. Maar dat je zelf ook wil bijdragen aan het maken van slachtoffers, dat gaat te ver.

Maar ik zou me heel anders gedragen als tijdens de discussie mijn discussiepartner IEMAND aan het schaden was. Onze intuitie ten aanzien van wat men als IEMAND kan beschouwen verschilt enigzins.

blijkbaar
Voor mij is iemand iemand met eigen gevoelens, ervaringen, voorkeuren, een wil, bewustzijn,... Dat staat volledig los van het kunnen krijgen van vruchtbare nakomelingen of het hebben van ouders die bepaalde mentale vermogens hebben.

Ik zie met name mijn discussie partners als IEMAND.

ja, een discussiepartner is duidelijk een iemand. Of jij moest een computer zijn en de turing test nu toch doorstaan...

Uiteraard is er geen absolute maatstaf. Maar ik hecht een relatief veel groter belang aan gevoelens van morele acteurs dan aan de gevoelens van andere wezens. Een veel groter belang.

ok, nog iets waar onze intuities verschillen. Bij mij telt ieders gevoel even sterk mee als de gevoelens even sterk zijn, en het maakt daarbij niet uit welke mentale vermogens men daarnaast nog heeft als die mentale vermogens geen invloed hebben op gevoelens (als ze bv niet die gevoelens kunnen versterken).

Dus hou nu eens op met het baseren van je argumenten op intuities. Intuities bewijzen niets.

sorry, ik weet niets beters om een moraal op te bouwen dan op intuities.

Moraal is niet gebaseerd op intuities. Ze is gebaseerd op empathie en op een zekere overlevingswaarde.

empathie reken ik ook tot de intuities, als dat spontane empathie is. Sommige intuities zijn cognitief/rationeel, andere zijn affectief/emotioneel.
En als je vindt dat overlevingswaarde een rol speelt zonder dat je dat verder kunt beargumenteren, dan heb jij de intuitie dat overlevingswaarde een rol speelt. Als je die intuitie niet had, zou je het hier niet vernoemen.

Je kunt daar verder logisch over redeneren, zolang je rekening houdt met beiden. Het domweg aanvaarden van intuities als waarheid, is ook moreel gesproken onjuist.

het gaat niet om domweg aanvaarden, maar om het streven naar consistentie en coherentie tussen die intuities, en de inconsistente intuities weg te doen

Het - wederzijds - aanvaarden van elkaars gevoelens is moreel gesproken daarentegen onmisbaar.

dat begrijp ik

[Earthheart]

Beste Erathhearth,
even een praktisch voorbeeld waar ik vandaag toevallig tegenaan liep.
Wat vindt je hiervan, of liever gezegd, wat zegt jouw ethiek hier over?

ik vind het wel knap dat men zoiets kan
Mijn ethiek zegt dat zoiets niet mag, omdat die twee apen gebruikt werden als louter middel. Dat onderzoek zouden we ook niet goedkeuren bij mentaal gehandicapten die tegen hun wil in zo behandeld zouden worden; en we mogen niet discrimineren.

[Peter van Velzen]

Beste Erathhearth,
even een praktisch voorbeeld waar ik vandaag toevallig tegenaan liep.
Wat vindt je hiervan, of liever gezegd, wat zegt jouw ethiek hier over?

ik vind het wel knap dat men zoiets kan
Mijn ethiek zegt dat zoiets niet mag, omdat die twee apen gebruikt werden als louter middel. Dat onderzoek zouden we ook niet goedkeuren bij mentaal gehandicapten die tegen hun wil in zo behandeld zouden worden; en we mogen niet discrimineren.

Ik kan dat niet zonder meer beamen. Ik heb nu eenmaal meer verplichtingen ten aanzien van mensen met een fysieke handicap dan ten aanzien van de aapjes. Ik heb wel twijfels, aangezien ik niet zeker weet of dit onderzoek noodzakelijk is en leidt tot genezing van verlamden.

[Peter van Velzen]

Earthheart,

Wederom tracht ik de discussie niet te versnipperen. En dus ga ik niet zin voor zin in op al je beweringen. Allereerst leg ik nog maar weer eens uit waarom overlevingswaarde zo belangrijk is in de moraal. De morele acteurs overleven en geven hun moraal door aan hun nageslacht, dit nageslacht overleeft ook, modificeert de moraal (zoals jij nu ook tracht te doen) en geeft die gemodificeerde moraal weer door aan hun nageslacht. Zolang als dit nageslacht overleeft overleeft de moraal ook. Als het nageslacht ophoudt te overleden komt ook aan de moraal een einde. Het bestaan van de moraal is dus afhankelijk van het bestaan van dat nageslacht. Derhalve is dit een onmisbaar onderdeel van elke moraal die wil voortbestaan.

De genetische component van de moraal bestaat grotendeels – wie weet? zelfs uitsluitend – uit empathie. Maar ook die empathie verdwijnt als het nageslacht niet overleeft. Verder is er nog een culturele moraal. Die is afhankelijk van het overleven van de cultuur., niet van enig individu binnen die cultuur. Maar ook de morele memen , dienen het voortbestaan van die cultuur te waarborgen, anders is het met de culturele component van de moraal gedaan.

Tot zover de overlevingswaarde.


Het is heel goed denkbaar dat Orka’s de gulden regel zouden begrijpen, het is minder goed denkbaar dat ze hem zouden toepassen op voedsel waarmee ze niet kunnen communiceren. Een veganistische Orka heeft geen enkele overlevingskans. Dus als er al dergelijke Orka’s zouden zijn, dan zouden ze snel uitsterven. Dat is een onontkoombaar feit. Mensen kunnen wel overleven zonder vlees te eten, dus voor ons is dat inderdaad een optie. Je hebt alle recht om je medemensen ervan te overtuigen dat ze dat zouden moeten doen en je hebt een redelijke kans op succes. Ik maak je er alleen op attent dat jouw empathien niet noodzakelijkerwijs dezelfde zijn als die van anderen. Eenzijdig je gelijk opeisen op grond ervan, is daarom een bedenkelijke strategie. Moreel gelijk heb je niet, dat moet je zien te krijgen.

Mensen overleven iets minder goed als ze in het geheel geen gebruik van voelende dieren maken. Of je de overlevingskansen van sommige – meest zieke en gehandicapte – mensen mag verkleinen vanwege je empathie voor voelende dieren, is betwistbaar. Het maakt daarom deel uit van het publiek debat. Daarin zijn alle morele acteurs gelijkberechtigd. Daarom is veganisme minder geaccepteerd dan vegetarisme. Ik ga het publieke debat niet beslechten. Dat kan niemand. Het zal voorduren zolang als ons nageslacht overleeft. Sommige denkbeelden zullen verdwijnen, sommige zullen daartegen aan het gemeengoed worden toegevoegd. Het is zelfs mogelijk dat het ons nageslacht overleeft, als er moreel denkende robots zouden komen. Maar dat is geen toekomst waarin ik geinteresseerd ben.

[Cas]

Ik zet eerst even voor mijzelf wat neerzetten om te proberen een beter beeld te krijgen van wat ethiek eigenlijk is .

Moraal schijnt te gaan over het zedelijk handelen (wat is goed om te doen in concrete situaties) en ethiek is de studie ervan. In essentie gaat het echter om wat de uiteindelijke norm van het menselijk handelen is. Je zou het een praktische discipline kunnen noemen wat gaat over normen en waarden. Het kan beschrijvend of normatief zijn.

Een ander begrip wat ik hieraan wil toevoegen is levensbeschouwing. Dit zou je kunnen zien als de eigen visie op wat belangrijk is in het leven (moraal?), hoe mensen met elkaar dienen samen te leven, de betekenis van de dood, et cetera. Elke levensbeschouwing hangt samen met een aantal waarden die belangrijk. Voorbeelden zijn onder andere Liberalisme (vrijheid), Socialisme (solidariteit), Feminisme (gelijkheid)

Moraal is vloeibaar en is cultuurgebonden. Mensen veranderen en dus ook normen & waarden. Moraal zou je ook kunnen zien als het geheel van normen en waarden binnen een bepaalde samenleving bestaan.
Geraadpleegde bronnen:
- http://home.zonnet.nl/minkemasofie/Ethiek.html" onclick="window.open(this.href);return false;
- https://nl.wikipedia.org/wiki/Ethiek" onclick="window.open(this.href);return false;
- http://www.encyclo.nl/begrip/ethiek" onclick="window.open(this.href);return false;
- http://www.ceg.nl/themas/wat-is-ethiek" onclick="window.open(this.href);return false;
- http://mens-en-samenleving.infonu.nl/fi ... oraal.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Essentieel is dus de levensbeschouwing die je hanteert.

Uiteindelijk ontstond niet zo lang geleden een wereld-economie. Daarin zijn nog steeds bevoorrechten en achtergestelden, en is de moraal lang niet overal hetzelfde, maar wij neigen naar een moraal die zo langzamerhand alle leden van de menselijke soort omvat. Vanwege die globale maatschappij is het nuttig ons inlevingsvermogen op te rekken tot aan de grootst mogelijke verschillen tussen de deelnemers, en dat betekent dat, hoewel velen nog steeds morele uitzonderingen maken voor meer exotische medemensen (gelukkig altijd gebaseerd op de veronderstelde lagere moraal van die lieden), er aan de andere kant van het spectrum ook veel mensen zijn, die de moraal tot voorbij de menselijke soort optrekken, soms wel maar meestal niet rekening houndend met de moraal van de betreffende andere soorten.

De essentie van mijn visie is echter de werking van de natuurlijke en culturele selectie, die voor een mondiale samenleving een wederkerige moraal voor de hele mensheid vereist. Niet noodzakelijkerwijs meer, maar noodzakelijkerwijs niet minder.

Mag ik zeggen dat je dus pleit voor de noodzaak voor een nieuw soort mondiaal (of globaal) moraal rekeninghoudende met zoveel mogelijk culturen, onze planeet, toekomstige generaties, dier- en plantensoorten om als mensheid te waarborgen om de overlevingskans te optimaal mogelijk te maken? Dus een moraal die beter passend is bij de huidige omstandigheden van een steeds geglobaliserde wereld waarin we nu leven?

[Peter van Velzen]

Mag ik zeggen dat je dus pleit voor de noodzaak voor een nieuw soort mondiaal (of globaal) moraal rekeninghoudende met zoveel mogelijk culturen, onze planeet, toekomstige generaties, dier- en plantensoorten om als mensheid te waarborgen om de overlevingskans te optimaal mogelijk te maken? Dus een moraal die beter passend is bij de huidige omstandigheden van een steeds geglobaliserde wereld waarin we nu leven?

Ik ben van mening dat wij vanuit ons natuurlijke vermogen tot empathie voortdurend de neiging hebben de morele cirkel uit te breiden. Daartegen werken allerlei culturele remmingen. Als de samenleving een groter deel van de wereld omspant. nemen de culture remmingen af, en leidt de natuurlijke neiging tot empathie waarschijnlijk vanzelf tot het wijder worden van de morele cirkel. Dat is: De groep individuen waarop de moraal wordt toegepast groeit. Dit hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn, maar het is wel wat we kunnen waarnemen. Persoonlijk juich ik die ontwikkeling ook toe, maar mijn persoonlijke mening is - denk ik - eerder een gevolg van die ontwikkeling dan de oorzaak er van.

Ook de neiging om meer en meer dieren in deze cirkel op te nemen is - denk ik - een gevolg van het wegvallen van die culturele remmingen. Ook dit vind ik niet verkeerd, maar anders dan - bijvoorbeeld - earthheart ben ik niet overtuigd dat dierenrechten even vanzelfsprekend zijn als de intermenselijke moraal. Maar de motor hierachter is - denk ik - dezelfde: Het menselijk vermogen tot empathie. Nochthans denk ik - onze houding jegens pedofielen bewijst dat bijvoorbeeld - dat wij altijd aam ons eigen nageslachr prioriteit zullen verlenen. Ook dat lijkt een aangeboren neiging.

[Cas]

Ik kan me wel goed in deze beredenering vinden. Het is dan vanuit evolutionair oogpunt bekeken dan ook logisch dat zich 'automatisch' een globale moraal en ethiek ontwikkelt.

[Earthheart]

Het is heel goed denkbaar dat Orka’s de gulden regel zouden begrijpen, het is minder goed denkbaar dat ze hem zouden toepassen op voedsel waarmee ze niet kunnen communiceren. Een veganistische Orka heeft geen enkele overlevingskans. Dus als er al dergelijke Orka’s zouden zijn, dan zouden ze snel uitsterven.

ja, maar als die orka's mijn ethiek begrijpen, en als mijn ethiek zegt dat die orka's dan nog mogen eten om te overleven (cfr ringvingerprincipe), dan mogen ze jagen en dan kunnen ze nog wel mijn ethiek volgen. Als ze daarentegen veganistisch zouden kunnen eten zoals wij, dan geldt voor die intelligente orka's hetzelfde als voor ons.

Mensen overleven iets minder goed als ze in het geheel geen gebruik van voelende dieren maken.

on onze samenleving nu toch niet hé? Een klein klein klein tikkeltje, en misschien zelfs net iets beter. Want productie van dierlijke producten is ook schadelijk voor milieu en gezondheid.

[Peter van Velzen]

Ik kan me wel goed in deze beredenering vinden. Het is demphatoan vanuit evolutionair oogpunt bekeken dan ook logisch dat zich 'automatisch' een globale moraal en ethiek ontwikkelt.

Dat had niet zo hoeven wezen. Het is wellicht min of meer toeval dat wij - en ook andere dieren - een automatische neiging hebben tot empathie jegens andere dieren. Maar gegeven dat dit zo is, is het ontstaan van een globale moraal inderdaad logisch.

Dat wil echter niet zeggen dat de tegenkrachten niet bestaan. Het vijanddenken is nog lang niet de wereld uit. In zekere zin trecht, er zijn nog altijd lieden zonder empathiet, en die kunnen zich tot een groot gevaar ontwikkelen. Het lijkt er echter op dat het vijanddenken voor het grootste deel wordt gerechtvaardig door het vijanddenken van de "vijand".

[Peter van Velzen]

Mensen overleven iets minder goed als ze in het geheel geen gebruik van voelende dieren maken.

on onze samenleving nu toch niet hé? Een klein klein klein tikkeltje, en misschien zelfs net iets beter. Want productie van dierlijke producten is ook schadelijk voor milieu en gezondheid.

Zelf in onze moderne samenleving profiteren nog veel mensen van gebruik dat er wordt gemaakt van proefdieren. melkvee en slachtvee. Een meer verganistishe sameleving is echter wel degelijk mogelijk, en sommige van de voordelen zijn, niet van levensbelang. Ik denk dat we een goede middenweg zullen kunnen vinden waarin met de gevoelens van alle morele acteurs rekening kan worden gehouden. Dat zal nog wel wat voetem in de aarde hebben. (de veeboeren de vleesindustrie zullen zeker tegengas geven). Maar ik verwacht dat de wereld stapje voor stapje dichterbij dat - ook voor jou - aanvaardbaar compromis komt.

Ik maak me wel zorgen over wat er in de tussentijd met onze leefomgeving gebeurd.

[Earthheart]

Zelf in onze moderne samenleving profiteren nog veel mensen van gebruik dat er wordt gemaakt van proefdieren. melkvee en slachtvee.

ja, enkele individuen profiteren van veeteelt, maar er zijn veel indirecte kosten:
-hogere milieuimpact (slechtere ecosysteemdiensten door schade aan biodiversiteit, schade aan toekomstige generaties door extra klimaatopwarming)
-hogere gezondheidsrisico's voor consumenten door verzadigde vetten, cholesterol,...
-hogere gezondheidsrisico's voor bevolking, door zoonotische ziekten en resistente ziektekiemen
-ook hogere gezondheidsrisico's voor producenten (veeteelt en slachthuizen zijn risicovolle beroepssectoren, met relatief veel ziektes en verwondingen)
-verspilling van voedsel door veevoedergewassen

Wat proefdieren betreft is het iets moeilijker om voor en nadelen in te schatten. Dierproeven zijn volgens recente studies alvast wel minder betrouwbaarder dan men dacht, en ze zijn ook duur zodat er minder onderzoeksfondsen gaan naar alternatieven die meer potentieel hebben om sneller betrouwbaarder te zijn voor menselijke ziekten.