Bestaat de vrije wil?

[axxyanus]

Een "vrije wil" (ook in de tweede betekenis) voor een door mensen gebouwd apparaat is enigzins problematisch. De besluiten van zo'n apparaat zijn doorgaans gebaseerd op een doelgericht programma, en de handelingen zijn daarom altijd terug te voeren op de intenties van degene die dat programma ontworpen heeft. Voor zover de machine vrijheden heeft, bestaan die hoogstens uit de manier waarop hij tot de uitvoering van de hem gegeven taak komt.

Dit is naast de kwestie. De oorsprong van een eigenschap heeft over het algemeen weinig te maken met de eigenschap op zich. Iets heeft een rode kleur omdat het bepaalde optische eigenschappen heeft. Of dat komt door een natuurlijk pigment of doordat het kunstmatig geverfd werd is daarbij totaal onbelangrijk. Daarom lijkt het mij ook dat we als we het willen hebben over vrije wil, wij op een of andere manier het moeten kunnen herkennen als het buiten een mens zou ontstaan en er is geen reden om a priori vrije wil in door mensen gebouwde apparaten uit te sluiten.

Een belangrijk facet als men over "vrije wil" - in beide betekenissen - spreekt is de vraag of de keuze moreel of juridisch gerechtvaardigd is. Dat betekent dat er niet alleen sprake moet zijn een besluit, maar dar wie het besluit neemt bekent moet zijn met de moraal, dan wel met de wet, of althans daarmee bekent zou dienen te zijn. Ook hier is het probleem met machines dat zij deze kennis doorgaans geheel ontberen en dat de morele verantwoordelijkheid voor hun gedrag daarom altijd bij de mensen wordt gelegd die de machine hebben ontworpen of gebruiken.

Misschien dat je eens moet ophouden met je inbeeldingsvermogen te beperken tot hedendaagse machines.

Zelfs al zou een machine een "vrije wil" hebben, dan nog zou de verantwoordelijkheid daarvoor waarschijnlijk bij de ontwerper, of de gebruiker ervan worden gelegd. "Had jij die vrije wil maar moeten inperken".

Dat is een andere vraag. Namelijk of we wel machines willen met een vrije wil. Maar het is niet omdat we dat problematisch vinden dat het uitgesloten is dat er apparaten kunnen komen wiens intenties kwaliteiten vertonen die vergelijkbaar zijn met mensen.

Interessant is dat iedereen die enigzins helder denkt deze verantwoordelijkheid voor de menselijke ontwerpers erkent,

Ik zal dan wel niet helder denken. Volgens mij komt een dergelijke houding neer op een verdoken vorm van a priori vrije wil uit te sluiten in apparaten. In een onwil om te erkennen dat er apparaten zouden kunnen bestaan met een zelfde capaciteit om verantwoordelijkheid te dragen als mensen.

[Iksnaphetniet]

Wat een ervaring is, weten wij best. We zijn misschien niet in staat het te reduceren tot de onderliggende quantum-gebeurtenissen, maar we weten allemaal vrij goed wat we er mee bedoelen.

Met de uitdrukking "vrije wil", ligt dat anders. Christenlijke apolegeten doen alsof wij een vrije keuze hebben uit een aantal mogelijke "willen". Dat is natuurlijk onzin! Je kunt alleen een echte keuze maken, op grond van een bestaande voorkeur. Dat impliceert dat er al een wil aanwezig is. (je wilt dat wat jouw voorkeur heeft). als die er niet is, dan is er helemaal geen sprake van een wilsbesluit, maar eerder van kop-of-munt gooien.

Juristen bedoelen met "vrije wil" dat de keuze vrij was van externe druk, en dus inderdaad werd gedetermineerd door de persoonlijke voorkeur van degene die de handeling verrichtte, en niet op de eerste plaats door de omstandigheden of door een ernstige verstoring van de hersenfuncties. Uiteraard zullen ze het in hun eigen jargon anders beschrijven, maar daar komt het wel zo'n beetje op neer.

Er zijn wellicht nog andere definities mogelijk, maar dit zijn - naar mijn mening - de twee meest gangbare. De eerste betekenis wijzen vrijdenkers doorgaans compleet af, de tweede daar zou hier een debat over mogelijk moeten zijn.

Helder, en ik ben het er ook zeker mee eens dat we niet kunnen willen wat we willen. We kunnen ook niet iets anders zien dan wat we zien. We kunnen ook niet zelf bepalen dat we rood als blauw willen ervaren. Dat is volgens mij hetzelfde mechanisme of principe. Daarin verschillen we denk ik ook niet van mening. Misschien kan ik het beter formuleren als vrije keuze ipv vrij wil. Ik blijf voorzichtig om uitspraken te doen in hoeverre deze keuzes vrij zijn en wat het fenomeen 'ervaring (of qualia)' toevoegt aan deze vrijheid.

Je stelt dat je weet wat een ervaring is. Ik durf dit zelf niet aan. Thomas Nagel stelde ooit dat we niet kunnen weten hoe het is om een vleermuis te zijn, en dat ben ik met hem eens. Dennet stelt daarentegen dat we een vleermuis kunnen beschrijven en redelijk kunnen indenken hoe het is om een vleermuis te zijn. Maar ik ben het toch meer met Nagel eens want wij kennen nooit zijn ervaring echt. Ik weet ook niet of een sprinkhaan een ervaring kan kennen of wat ik me er bij voor moet stellen als dat wel zo is. Of misschien verder van huis, een kwal. Wat voor ervaringen kent een kwal? We kennen alleen onze eigen ervaringen doordat we deze ervaringen zijn. Maar er zijn wellicht eindeloos veel ervaringen die we niet kunnen kennen. Ik vind het te makkelijk om qualias weg te wuiven als filosofisch geneuzel omdat ze niet goed meetbaar zouden zijn. Als qualia's werken als een soort van virtuele en wellicht illusionaire interface dan zouden ze misschien grotere vrijheden kennen als robots met dezelfde eigenschappen maar dan zonder qualia's.

Denk er eens over na, wie zou er meer vrijheid hebben:

Een robot die precies hetzelfde doet en reageert als een mens maar dan zonder qualias (hij opereert in het donker) of een mens die wel qualia's heeft.

Misschien zijn qualia's wel een voorwaarde voor het hebben van (meer) vrijheid. Maar misschien ook niet. Het maakt me ook niet echt uit, maar ik vind dat we wel iets meer van de wereld moeten begrijpen voordat je stelt dat iets waar is of dat je iets echt kent.

[heeck]

Ik heb het nog eens opnieuw overdacht en ik denk dat wellicht het verschil tussen organisme en mechanisme niet het echte probleem is.

Als een robot een ervaring kan kennen zoals een dier of een mens dan vind ik dat ook onder leven vallen, al is het nog niet een traditioneel organisme in de zin dat een robot gemaakt is door een mens.

Die gedachtengang probeerde ik je duidelijk te maken en dat is nu gelukt.

Daarna voer je nog een paar overwegingen op die je besluit met:

Daarom vind ik de robot metafoor ook niet een juiste metafoor, omdat een robot geen ervaring kent.

Ten eerste blijkt de metafoor geslaagd, want je snapt daardoor mijn gedachtengang en je roert een heel "gevaarlijk" punt aan door het begrip ervaring in te brengen. Vanzelf hebben robots die eerdere toestanden mee laten wegen bij nieuw gedrag een erg nuttige geheugenfunctie en je zal het dus over "ervaren" moeten hebben.
Maar dat valt zelfs bij mensen niet aan te tonen.

En dat je voor vrije wil ervaring/ervaren nodig zou hebben lijkt me een ongericht schot in de lucht.

Het is een mij totaal onbekende zienswijze. Dat zeker!
Of die zienswijze is geen gereedschap om onderscheid tussen wel/niet vrij te maken.

Roeland

[Iksnaphetniet]

Maar dat valt zelfs bij mensen niet aan te tonen.

Exact mijn punt! Maar misschien komen er wel manieren in de toekomst om dat wel aan te tonen.

En dat je voor vrije wil ervaring/ervaren nodig zou hebben lijkt me een ongericht schot in de lucht.

Natuurlijk niet, als de ervaring zelf een invloed heeft op het maken van keuzes dan is dit zelfs essentieel. Als wij nu iets niet kunnen kennen dat hoeft dat niet te betekenen dat het principieel onkenbaar is.

Ik begrijp je metafoor over de robot prima, dat deed ik daarvoor ook, ik probeerde voor mezelf uit te vogelen waarom ik er aanstoot aan nam. En dat is dus omdat een robot voor zover wij weten geen ervaringen kent. Daarom zal een metafoor met een robot altijd weerstand oproepen voor sommige mensen. Zelfs werkt het als metafoor in een bepaalde context prima.

[heeck]

En dat je voor vrije wil ervaring/ervaren nodig zou hebben lijkt me een ongericht schot in de lucht.

Natuurlijk niet, als de ervaring zelf een invloed heeft op het maken van keuzes dan is dit zelfs essentieel. Als wij nu iets niet kunnen kennen dat hoeft dat niet te betekenen dat het principieel onkenbaar is.

Maak met mij de kachel aan!
Iets wat niet kenbaar is bij voorbaat onmisbaar vinden voor iets dat we nu wel al zouden hebben.
Omdat je de toevoeging "vrij" weglaat geldt je uitspraak nu al voor alle schaakmachines, schaakprogramma's en zelfs moderne thermostaten met een geheugenfunctie.

Roeland

[heeck]

Ik zal dan wel niet helder denken. Volgens mij komt een dergelijke houding neer op een verdoken vorm van a priori vrije wil uit te sluiten in apparaten. In een onwil om te erkennen dat er apparaten zouden kunnen bestaan met een zelfde capaciteit om verantwoordelijkheid te dragen als mensen.

Dat ontslaat me van eigenstandig reageren.

Dank,

Roeland

[Iksnaphetniet]

Maak met mij de kachel aan!
Iets wat niet kenbaar is bij voorbaat onmisbaar vinden voor iets dat we nu wel al zouden hebben.
Omdat je de toevoeging "vrij" weglaat geldt je uitspraak nu al voor alle schaakmachines, programma's en zelfs moderne thermostaten met een geheugenfunctie.

Roeland

Maar kennen schaakmachines, programma's en thermostaten dan ook een ervaring?

Wij kennen een ervaring, of minder dualistisch gezegd wij zijn een ervaring. Kent of is een schaakmachine ook een ervaring?

[heeck]

Iksnaphetniet,

Herlees mijn bericht.
R.

[Iksnaphetniet]

Iksnaphetniet,

Herlees mijn bericht.
R.

Misschien zou je mijn berichten moeten herlezen, ik stel namelijk niet dat andermans/ machines ervaring principieel onkenbaar is. Voorlopig nog wel. Qualia zijn nu eenmaal een onderdeel van de realiteit. Ik ben de verzameling van al mijn qualia. Jij bent de verzameling van jouw qualia. Waarom zou het principieel onmogelijk zijn voor mij om jou qualia te kennen? Of om qualias toe te voegen aan een beleving? Een beleving uit te breiden of te verrijken. Als je mij naar literatuur kan verwijzen die mij uitlegt wat qualia's zijn misschien dat ik dan wel heel anders over dit onderwerp denk.

Ik neem aan dat jij ook objecten ziet. Wat is dan 'zien'? Of wat is het om te 'weten'? Wat is een gevoel? Oftewel wat zijn Qualia. Daar gaat het me om. Dit lijken me toch geen principieel onkenbare zaken. Ze zijn misschien lastig te vatten, maar ze zijn ons niet onbekend aangezien we ze zijn. Althans een aantal van deze qualia zijn ons niet onbekend. Er zijn wellicht in het universum oneindige vele soorten qualia's die we ons niet voor kunnen stellen maar wellicht wel zouden kennen met het uitbreiden van onze 'robot' zoals jij dat graag noemt. Het enige wat ik denk is dat de ervaring zelf bijdraagt een de keuzevorming en in hoeverre deze vrij is. Ik begrijp dat vrije wil niet kan bestaan als zijnde een ultieme vrije absurde random entiteit. Maar wellicht hang de mate van vrijheid wel af met het hebben van qualia. En voordat ik niet begrijp wat qualias precies zijn doe ik hier dus geen harde uitspraken over. Iets waar jij blijkbaar minder moeite mee hebt.

[heeck]

Iksnaphetniet,

Hervat het topic qualia maar als je aspecten daarvan nodig hebt voor deze uitwisseling over de verschillende heel en half tegenstrijdige opvattingen inzake de vrije wil.
En/of het uitvoeren van keuzes die met meer of minder doelmatigheid bij een impliciet of expliciet of rapporteerbaar of voorgewend doel passen.

Roeland
PS
Jouw tempo is me te hoog; ik zal wat trager reageren.
R.

[Iksnaphetniet]

Iksnaphetniet,

Hervat het topic qualia maar als je aspecten daarvan nodig hebt voor deze uitwisseling over de verschillende heel en half tegenstrijdige opvattingen inzake de vrije wil.
En/of het uitvoeren van keuzes die met meer of minder doelmatigheid bij een impliciet of expliciet of rapporteerbaar of voorgewend doel passen.

Roeland
PS
Jouw tempo is me te hoog; ik zal wat trager reageren.
R.

Prima, even iets anders, welke literatuur heb jij gelezen dat je tot je huidige inzichten heeft gebracht? Het lijkt me leuk om deze literatuur ook te lezen om te kijken of ik tot dezelfde conclusies kom.

[heeck]

Iksnaphetniet,

Kijken:
Vanavond BBC-2 om 22:00 "Inside the Animal mind"

en pak mijn advies aan Heerda op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 12#p406012" onclick="window.open(this.href);return false;

en als je (vrije) wil niet ziet als iets waarover iemand het laatste oordeel over kan uitspreken, noch zich kan beroepen op een enkele definitie, dan valt het makkelijker te hanteren dat er onverenigbare opinies en inzichten over bestaan.
Met een krachtige heb je al kennis gemaakt.

Het verzamelen van zoveel mogelijk verschillende inzichten, incl. die welke je tegenstaan of je onmogelijk toeschijnen, brengt je vanzelf wel ergens.

Zonder dat je al die door mij gelezen boeken of andere speur-activiteiten hoeft te kennen.
Geloof niets zomaar, dat is alles.

Roeland

[Peter van Velzen]

Zelfs al zou een machine een "vrije wil" hebben, dan nog zou de verantwoordelijkheid daarvoor waarschijnlijk bij de ontwerper, of de gebruiker ervan worden gelegd. "Had jij die vrije wil maar moeten inperken".

Dat is een andere vraag. Namelijk of we wel machines willen met een vrije wil.

Nee, dat is precies waar het mij om gaat. Een machine met een "vrije wil" - wat je daar ook onder verstaat - doet in elk geval niet wat zijn omtwerper of eigenaar wil en dus zullen wij naar alle waarschijnlijkheid die machine niet bouwen. In elk geval niet voor enig commercieel doel. Daarom noem ik zo'n verschijnsel "problematisch". Hij zou namelijk problemen veroorzaken. Ik heb genoeg verbeeldingskracht om me die problemen voor te kunnen stellen.

Denk er eens over na, wie zou er meer vrijheid hebben:

Een robot die precies hetzelfde doet en reageert als een mens maar dan zonder qualias (hij opereert in het donker) of een mens die wel qualia's heeft.

Misschien zijn qualia's wel een voorwaarde voor het hebben van (meer) vrijheid. Maar misschien ook niet. Het maakt me ook niet echt uit, maar ik vind dat we wel iets meer van de wereld moeten begrijpen voordat je stelt dat iets waar is of dat je iets echt kent.

Voor mij is hebben qualia vooralsnog dezelfde status als een god. Zonder herhaalbare objectieve waarneming van een qualia die werkelijk door iemand zo ervaren wordt, ga er voorlopig vanuit dat ze waarschijnlijk niet bestaan. Er bestaat wel een unieke toestand in jouw hersenen die niet in mijn hersenen bestaat, en maar dat is waarschijnlijk niet datgene dat jij met qualia bedoelt.

Als een qualia invloed heeft op de vrijheid van handelen, dan moet een Robot die hetzelfde doet en reageert als een mens, noodzakelijkerwijs over dezelfde qualia beschikken, tenzij die qualia met zijn mogelijkheden tot handelen NIETS te maken hebben.

En dat je voor vrije wil ervaring/ervaren nodig zou hebben lijkt me een ongericht schot in de lucht.

Natuurlijk niet, als de ervaring zelf een invloed heeft op het maken van keuzes dan is dit zelfs essentieel. Als wij nu iets niet kunnen kennen dat hoeft dat niet te betekenen dat het principieel onkenbaar is.

Maak met mij de kachel aan!
Iets wat niet kenbaar is bij voorbaat onmisbaar vinden voor iets dat we nu wel al zouden hebben.
Omdat je de toevoeging "vrij" weglaat geldt je uitspraak nu al voor alle schaakmachines, schaakprogramma's en zelfs moderne thermostaten met een geheugenfunctie.

Ik kan jullie discussie slechts deels volgen. schaakmachines en Thermostaten gebruiken zover ik weet wel gegevens van buitenaf (databases en sensoren). Maar in hoeverre ze deze gegevens relateren aan hun voorgaande beslissingen is nog maar de vraag. Ik weet wel dat speciale database-programma's uit ervaring leren welk van de mogelijk zoekstrategien in de praktijk de efficientste zijn gebleken. Dat komt al dichter bij een leerproces, en daarvan afhankelijke beslissingen.

Ik denk dat Iksnaphetniet wel degelijk weer iets gesnapt heeft: Ervaringen met eerdere beslissingen kunnen gebruiken bij toekomstige beslissingen levert een gedrag op dat meer lijkt op hetgeen men wel eens "handelen uit vrije wil" noemt. Bijvoorbeeld in volgend scenario "Ik weet wat dit gedrag mij bij voorgaande gelegenheden heeft opgelevert (andermans geld), ik weet wat mijn medemensen van zulk gedrag vinden (diefstal), en op grond daarvan beslis ik om het nu, wel of niet te doen".

Ik vind echter wel dat zijn qualificatie "onkenbaar" te makkelijk wordt gedaan. Ervaringen zijn wel degelijk kenbaar. Alleen niet altijd kenbaar voor wie ze niet zelf heeft, en soms ook slechts onbewust kenbaar (d.w.z. het brein maakt er gebruik van maar kan dAt niet vertellen). Weet ook maar iemand hoe hij een woord precies herkent als het wordt uitgesproken? Maar of hij het herkent dat weet hij donders goed. Meestal weet hij ook ongeveer wat er mee bedoeld kan worden. Iets kunnen is voor zowel een organisme als een machine belangrijker dan weten hoe je het doet. Dat laatste wordt pas belangrijk als je je kennis wil gaan overdragen. Maar het beste leerprogramma kan de manier waarop een kind een taal leert nog niet verbeteren.

[axxyanus]

Zelfs al zou een machine een "vrije wil" hebben, dan nog zou de verantwoordelijkheid daarvoor waarschijnlijk bij de ontwerper, of de gebruiker ervan worden gelegd. "Had jij die vrije wil maar moeten inperken".

Dat is een andere vraag. Namelijk of we wel machines willen met een vrije wil.

Nee, dat is precies waar het mij om gaat.

Mij best maar dat gaat het jou niet meer om de mogelijkheid van vrije wil maar om de angst voor vrije wil in apparaten.

Een machine met een "vrije wil" - wat je daar ook onder verstaat - doet in elk geval niet wat zijn omtwerper of eigenaar wil en dus zullen wij naar alle waarschijnlijkheid die machine niet bouwen.

Dat lijkt me onzin. Laten we even vertalen. Een mens met een vrije wil doet in elk geval niet wat zijn baas/partner/vriend/klant/moeder/broer/kind wil. Dat lijk me niet te kloppen, dus ik zie niet in waarom jouw bewering over de machine zou kloppen.

In elk geval niet voor enig commercieel doel. Daarom noem ik zo'n verschijnsel "problematisch". Hij zou namelijk problemen veroorzaken. Ik heb genoeg verbeeldingskracht om me die problemen voor te kunnen stellen.

Ja jij hebt voldoende verbeeldingskracht om je mogelijke problemen voor te stellen. Daarom veroorzaken ze in de praktijk nog niet meer of ernstigere problemen dan we gewoon met andere mensen hebben of met apparaten zonder vrije wil.

[heeck]

Ik kan jullie discussie slechts deels volgen. schaakmachines en Thermostaten gebruiken zover ik weet wel gegevens van buitenaf (databases en sensoren). Maar in hoeverre ze deze gegevens relateren aan hun voorgaande beslissingen is nog maar de vraag. Ik weet wel dat speciale database-programma's uit ervaring leren welk van de mogelijk zoekstrategien in de praktijk de efficientste zijn gebleken. Dat komt al dichter bij een leerproces, en daarvan afhankelijke beslissingen.

Peter,
Dat is helemaal geen vraag meer.
En dan zou inderdaad het begin van kunstmatige (vrije) wil je tot heden zijn ontgaan.
Kunstmatige intelligentie is een erg uitgebreid onderzoeksdomein, met veel indrukwekkender uitkomsten dan slimme thermostaten.

De rest van je reactie laat ik liggen omdat die vnl is verbonden aan de idee dat er wel degelijk een vraag zou zijn.

Je bemerkingen over het invoeren/insluipen van willende robots zijn leuk benaderd in de serie "Real Humans" *) en vanzelf de oude wetten van Asimov.

Roeland
*) En de neiging van hubots, zoals ze daar heten, om zelfstandiger te worden en de neiging van mensen om ze juist ook niet als robots, -omdat ze zo adekwaat reageren-, te behandelen zijn beide uitgewerkt.