Buitenhof: Darwin of god

[Antiscience]

nou dan in een notendop.
Er waren eens vier vinken die op verschillende
eilanden woonden. Darwin kwam voorbij en zag
dat de vinken verschillende snavels hadden.
Darwin zei ; " dat komt omdat de vinken wat
anders moesten eten , want er was niet hetzelfde
eten op die eilanden." Daarom had de evolutie besloten dat de vinken aangepaste snavels kregen, zodat ze het verschillende voedsel goed vinden konden

[Antiscience]

Alvast bedankt austral ,

de fascinatie voor wiskunde , en de zoektocht
naar algorithmes doet me denken aan
Pythagoras en zijn volgelingen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras

[Antiscience]

Hallo australnaut ,

dan hebben jullie als wetenschappers de media niet
op de hoogte gehouden, of journalisten hebben het
verkeerd begrepen ?
Kijk wanneer zelfs geinteresseerde mondige burgers ,
nog steeds denken dat ' sociaal darwinisme?? ' niet
achterhaald is , lijkt het verdacht veel op
de verkiezingen voor de Europese grondwet.
Net weer naar "aktueel"
' sociaal darwinistisch ' programma op T.V.
over okapi gekeken. ( familie van giraffe )
durfden ze te beweren.

Bijna niemand van de kiesgerechtigde burgers
weet echt waar het om gaat bij de Europese grondwet.
Te elfder uure werden grondwetkrantjes in de
openbare bibliotheken neergelegd.
Al zou je dat krantje van a tot z gelezen hebben,
dan betekend dat natuurlijk niet dat je op de hoogte
bent van mogelijke gevolgen van deze grondwet ...
want het is juristentaal , juristenlogica ...
en toch raakt deze grondwet ons allen.
Wat blijft er over -> geloof in politici !
En die lijken nou niet bepaald betrouwbaar !
Zie je de bui hangen ?

Wanneer het klopt wat je als ingewijde wetenschapper
beweerd , wat ik van jou aanneem omdat je
geloofwaardig overkomt , wat blijft mij over ?
De ter zaken doende wiskundige grondlagen vertrouwd
maken als niet-bioloog/niet-wiskundige ?
Lijkt mij net zo' n opgave als niet-jurist de
Europese grondwet op waarde te schatten.

[Antiscience]

Wil een religieuze gemeenschap geloofwaardig
blijven dan kan ze m.i. niet de wetenschappelijke
ontwikkelingen buiten beschouwing laten.
Antwoorden op het sociaal darwinisme
waren er al gevonden.
Ook hebben theologen/gelovigen witte vlekken ,
of verkeerde voorstellingen wat
betreft zgn. schizofrenie, zgn. psychoses etc.

Psychiaters -> verwijs ik naar de aktuele
D.S.M. I V ;
" Er bestaat misschien zoiets als religieuze fenomenen
die niet pathologisch zijn ."

[wahlers]

AnitScience,

Wat doe je nou!?!
Ik had je nog zo gewaarschuwd om geen 'Gish Gallop' te doen!
En je met nadruk te beperken tot één en slechts één argument!
Waarom spui je dan plotseling een lijst van vele argumenten!?!

Zoals aangekondigd selecteer ik per keer slechts één argument uit jouw lijst van vele argumenten.
En nadat ik dit onderwerp overtuigend gefalsifiseerd heb [of wanneer je dit argument overtuigend bewezen hebt] dan en slechts dan kun je het volgende argument opvoeren.

Het volgende was een lijst met jouw argumenten, en ik quoteer:

Dan komen nu de voorbeelden ;

Prachtige vogels met lange staart
zoals de goudfazant.

Überffluß und Verschwendung - sogar
bis ins Unsinnige...

Laut Friedrich Nietsche herrscht in
der Natur nicht Not , sondern Überfluß.

Volgens Darwin hebben rode bessen een
overlevingsvoordeel , omdat ze door
vogels het liefste gegeten worden.
Toch zijn er bessen in verschillende
kleuren. Waarin zou dan een voordeel
van de andere kleuren liggen ?

Het ' wandelende blad ' leefde al
toen nog geen loofbomen bestonden.
Een camouflage is volgens Darwinistische
zienswijze dan zinloos.

De prachtige kleuren van kolibri's
slechts het werk van selektie ?

Ondarwinistische eigenschappen zoals
schoonheid hebben in verloop de evolutie
toegenomen. De prachtige orchideeen
hebben praktisch geen overlevingsvoordelen ,
en geslachtelijke selektie speelt hier
geen rol.

Libellen bestonden al in de carboonera.
Uit hun ' vliegmotor ' kon zich onmogelijk
in veel kleine stapjes de moderne vliegmotor
der vliegen ontwikkeld hebben.
Het zijn twee totaal verschillende konstrukties.

In dekadenlangen reeks experimenten met fruitvliegjes
werd de mutatierate kunstmatig met een faktor 75000 verhoogd.
Er werden welliswaar veranderingen vastgesteld ,
maar geen verbeteringen , en al helemaal geen
verandering van soort.

En het volgende is het eerste uitgelichte argument dat ik als eerste wil behandelen:

Het ' wandelende blad ' leefde al
toen nog geen loofbomen bestonden.
Een camouflage is volgens Darwinistische
zienswijze dan zinloos.

Antwoord:
Totale onzin!!!
Dit is een vals en verzonnen argument die dus niet berust op de waarheid.
Uit niets immers blijkt dat dit argument waar is.

Nu aan jou nu de taak om dit loze argument eerst te voorzien van bewijzen!
M.a.w. Wie beweerd dit? Waar is de wetenschappelijke literatuur?
Bedenk dat dit tot dusver gewoon een loze kreet is!

Toelichting:
Ik beweer dat ik een eenhoorn heb gezien!
Geloof jij mij?
Ik denk van niet! Je eist dan toch ook fotografisch bewijs...of iets dergelijks!
M.a.w.: referenties!!!

Hetzelfde verlang ik - eis ik! - van jou!

Met andere woorden:
Aan jou nu om wetenschappelijk overtuigend aan te tonen dat jou argument geen loze kreet is!
Zoals mijn eenhoorn uitspraak [natuurlijk!] een loze kreet is!

Dus nogmaals en anders geformuleerd:
Waar komt de bewering vandaan dat een wandeld blad leefde voor de noodzaak van mimicry van bladeren!?!
Bewijs graag!
Bedenk dat een onbevestigd, niet geverifieerd [of niet te verifiëren] bericht van nul en generlei waarde is.

Ik wacht met ongeduld op jou referenties die het argument bevestigen!
Dus kom maar op met de referenties!

Oh ja...even geen 'Gish Galop'!
Dus eerst dit argument volledig afhandelen alvorens een ander argument aan te snijden!
Indien je een ander argument aansnijdt dan geef je hier mee automatisch toe dat dit argument ongeldig is omdat je immers niet in staat bent om je argument te onderbouwen met verifieerbare referenties.

Dus...nogmaals:
Ik wacht met ongeduld op jou referenties die het argument bevestigen!
Dus kom maar op met de referenties!

Nog even dit...
Een referentie is niet een verwijzing naar een persoon!
Zon'n referentie is niet geldig!
Dus een uitspraak zoals:

X is waar omdat de weledel geleerde doctor professor emeritus dit gezegd heeft!

is niet geldig!

Het volgende is wel geldig (en zelfs noodzakelijk, zelfs een vereiste)::

X is waar omdat de weledel geleerde doctor professor emeritus dit aangetoond heeft met de volgende verifieerbare en tastbare bewijzen!

Veel succes!!!


MvG, Wim Ahlers.

[Antiscience]

Dus een uitspraak zoals:

X is waar omdat de weledel geleerde doctor professor emeritus dit gezegd heeft!

is niet geldig!

Het volgende is wel geldig (en zelfs noodzakelijk, zelfs een vereiste)::

X is waar omdat de weledel geleerde doctor professor emeritus dit aangetoond heeft met de volgende verifieerbare en tastbare bewijzen!

Veel succes!!!


MvG, Wim Ahlers.

Beste Wim Ahlers,

:P Gelukkig ik hoef de experimenten niet helemaal zelf te bedenken.
En ik mag ook zoekmachines gebruiken.

Lach niet te vroeg beste Wim
Ook ik bedenk voor jou regeltjes. Wat geldt en wat niet geldt.
..... effe wachten...ga nu naar de carnavalsoptocht kijken.

Grüße
aus Deutschland
A.S.
---------------------------------------------------

P.S. moeten het persee professoren zijn ?
Wanneer je ' ja' zegt, hoe weet ik dan dat jij niet bij voorbaat
deze professoren retorisch voor pseudowetenschappers
gaat uitschelden
In dat geval maakt het immers geen donder uit of ze
professor zijn of niet. Hun experimenten noem je dan
al bij voorbaat vervalsingen, hun argumenten niet geldig,
en hun bewijzen niet tastbaar.
In dat geval kan ik mij de moeite sparen. Dan vervalt de hele discussie net
als in Buitenhof tot persoonlijke- voorkeuren, persoonlijke -afkeuren,
door verschillende levensbeschouwingen, geruzie, imponeergedrag, arrogantie ..........

[doctorwho]

Libellen bestonden al in de carboonera.
Uit hun ' vliegmotor ' kon zich onmogelijk
in veel kleine stapjes de moderne vliegmotor
der vliegen ontwikkeld hebben.
Het zijn twee totaal verschillende konstrukties.

Beste Antiscience,

Bovenstaande vergelijking is toch juist een mooi voorbeeld van hoe in de evolutie op verschillende basis vliegende insecten zich hebben ontwikkeld.

Waarom is de vliegmotor van vliegen dan moderner? Van latere oorsprong hoeft niet automatisch een verbetering (modernisering) te impliceren.

Onlangs is overigens een tot nu toe onbekend zoogdier uit de saurier tijd ontdekt die niet echt aansluit op andere soorten maar toch overeenkomsten vertoond. Blijkbaar komt het in de natuur wel vaker tot gelijkende maar los van elkaar ontstane oplossingen.

http://www.cnn.com/2006/TECH/science/02 ... index.html

[wahlers]

Dus een uitspraak zoals:

X is waar omdat de weledel geleerde doctor professor emeritus dit gezegd heeft!

is niet geldig!

Het volgende is wel geldig (en zelfs noodzakelijk, zelfs een vereiste)::

X is waar omdat de weledel geleerde doctor professor emeritus dit aangetoond heeft met de volgende verifieerbare en tastbare bewijzen!

Veel succes!!!


MvG, Wim Ahlers.

:P Gelukkig ik hoef de experimenten niet helemaal zelf te bedenken.
En ik mag ook zoekmachines gebruiken.

Lach niet te vroeg beste Wim
Ook ik bedenk voor jou regeltjes. Wat geldt en wat niet geldt.
..... effe wachten...ga nu naar de carnavalsoptocht kijken.

Sorry, maar je hebt het volledig mis!
De wetenschap vereist dat jij dit bewijst!

Wat je namelijk gedaan hebt is zo maar iets verzinnen!
En dat kan ik ook!
Hier zijn mijn verzonnen argumenten:

De evolutie theorie is vals omdat:

• 1. Er roze olifantjes bestonden in het Cambrium tijdperk.
  
  2. Onze planeet is gecultiveerd door marsmannetjes.
  Deze marsmannetjes hebben, om duistere redenen,
  op 11 augustus om 4 uur 's ochtends in 4004 voor Christus,
  plotseling en massaal ons zonnestelsel verlaten.
  
  3. Een gefossilliseerde bloem is ontdekt die bloeide in het Cambrium tijdperk.

...en zo kan ik nog wel even doorgaan!
Natuurlijk is geen van de argumenten geldig omdat ik ze ter plekke verzonnen heb.
Dus geen van deze verzonnen argumenten is een geldig argument tegen de evolutie theorie.

Aan jou dus de taak om aan te tonen dat de bewering dat het wandeld blad heeft geleefd voordat er loofbomen waren inderdaad, en omonstotelijk bewezen, juist is.

Dus...nogmaals:
Ik wacht met ongeduld op jou referenties die dit argument bevestigen!
Dus kom maar op met de referenties!

Veel succes!!!


MvG, Wim Ahlers.

p.s. (aanvulling) Het gaat natuurlijk nooit om de status van een persoon!
Het enige wat telt zijn verifieerbare bewijzen!
Deze bewijzen kunnen komen van een leek of een intellectueel met een vermaarde reputatie.
Maar, nogmaals, de persoonlijke reputatie doet niet ter zake en is irrelevant!
De reden waarom ik de expressie weledel geleerde professor emeritus gebruiktte was precies als anticlimax bedoeld.
Veel creationisten verwarren namelijk 'titels' met 'bewijs'.
Vele creationisten denken namelijk, ten onrechte, dat indrukwekkende persoonlijke titels hetzelfde is als bewijs.
Dit is dus niet het geval!

[doctorwho]

Onze planeet is gecultiveerd door marsmannetjes.
Deze marsmannetjes hebben, om duistere redenen,
op 11 augustus om 4 uur 's ochtends in 4004 voor Christus,
plotseling en massaal ons zonnestelsel verlaten

.

Het was toch echt om 4.30 uur 's ochtends

[Erik]

Geef gewoon antwoord op de vraag Antiscience en speel geen flauwe spelletjes.
Dat moet toch zeker kinderspel zijn voor je om met verifieerbare bronnen op de proppen te komen?!

[wahlers]

AntiScience,

(aanvulling) Het gaat natuurlijk nooit om de status van een persoon!
Het enige wat telt zijn verifieerbare bewijzen!
Deze bewijzen kunnen komen van een leek of een intellectueel met een vermaarde reputatie.
Maar, nogmaals, de persoonlijke reputatie doet niet ter zake en is irrelevant!
De reden waarom ik de expressie 'weledel geleerde professor emeritus' gebruiktte was precies als anticlimax bedoeld.
Veel creationisten verwarren namelijk 'titels' met 'bewijs'.
Vele creationisten denken namelijk, ten onrechte, dat indrukwekkende persoonlijke titels hetzelfde is als bewijs.
Dit is dus niet het geval!

Dus...nogmaals:
Ik wacht met ongeduld op jou referenties die het argument bevestigen!
Dus kom maar op met de referenties!

Veel succes!!!


MvG, Wim Ahlers.

Overigens...de expressie verifieerbaar bewijs is ook een tautologie!
Immers...een bewijs is altijd verifieerbaar!
Echter...dit feit ontsnapt nog weleens aan de aandacht van de creationisten.
Creationisten hebben een nogal vrije en ruime opvatting over de definitie van bewijs.
Vandaar dat ik met nadruk nadruk leg [ alweer een tautologie ] op het concept 'bewijs'!

[chromis]

Zoek die referenties zelf maar,

Maar dat kost mischien geld.

Althans, dat is een antwoord waar ik het ooit mee moest doen in een andere discussie, waarschijnlijk heb jij ook pech, Wim!

[wahlers]

Zoek die referenties zelf maar,

Maar dat kost mischien geld.

Althans, dat is een antwoord waar ik het ooit mee moest doen in een andere discussie, waarschijnlijk heb jij ook pech, Wim!

Wees niet bevreesd!
Het is AntiScience die een stellige bewering heeft tegen de evolutie theorie.
Een stelling die, tot dusver, onbewezen is.
En een onbewezen stelling kan natuurlijk niet als argument gebruikt worden tegen een gevestigde wetenschappelijke theorie.

Het argument van AntiScience luidde, en ik quoteer:

Het ' wandelende blad ' leefde al
toen nog geen loofbomen bestonden.
Een camouflage is volgens Darwinistische
zienswijze dan zinloos.

Het is dus ook AntiScience z'n verantwoordelijkheid en wetenschappelijke verplichting om dit argument te staven met bewijzen.

AntiScience is hier zich terdege van bewust!
AntiScience is dan ook hard op zoek naar de verifieerbare wetenschappelijke onderbouwing van zijn, tot dusverre, (inhouds)loze argument.

Vandaar ook mijn terechte en bescheiden verzoek van (en ik quoteer mijzelf):

Aan jou dus de taak om aan te tonen dat de bewering dat het wandeld blad heeft geleefd voordat er loofbomen waren inderdaad, en omonstotelijk bewezen, juist is.

En AntiScience is zich ook bewust van de logische consequenties van het niet leveren van een verifieerbare referentie die zijn argument onderbouwd, namelijk, en ik quoteer een opmerking uit een eerder bericht (waarvan de essentie ge'highlight' is in rood):

Dus eerst dit argument volledig afhandelen alvorens een ander argument aan te snijden!
Indien je een ander argument aansnijdt dan geef je hier mee automatisch toe dat dit argument ongeldig is omdat je immers niet in staat bent om je argument te onderbouwen met verifieerbare referenties.

En in de tussentijd...

• Ik wacht met ongeduld op jou [jou=AntiScience] referenties die dit argument bevestigen!
  [argument=het wandeld-blad-zonder-bladeren argument]
  Dus kom maar op met de referenties!

MvG, Wim Ahlers.

p.s. Met dank aan 'doctorwho' voor het rectificeren van het tijdstip!
(4.30 uur versus 4.00 uur)

[Tsjok45]

Ja beste Wahlers
Sorry dat ik deze" vogelaar " hier zelf wil proberen afschieten ... ik kon het niet laten

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Ervaringsdeskundige anti-science deed volgende ; ( claim )

Het ' wandelende blad ' leefde al
toen nog geen loofbomen bestonden.
Een camouflage is volgens Darwinistische
zienswijze dan zinloos.......

Het lijkt erop dat eerder deze claim zinloos is , indien al niet ronduit bedriegelijk :

1.-Volgens Tilgner (2000 ; a review of the Phasmida fossil record, ) zijn de oudst bekende Euphasmida fossielen
(= monophylitische groep verwante insecten waartoe de wandelende takken en de bladimiterende phasmida behoren ) 49-44 million jaar oud .
en afkomstig uit de Grube Messel (Darmstadt, Germany) en de Clarno Nut Beds (Oregon, USA).
Oligocene en Miocene fossielen zin bekend van de Florissant shale (Colorado, USA),de Baltische en Dominicaanse barnsteen

http://images.google.be/images?svnum=10 ... a=N&tab=wi

http://tolweb.org/tree?group=Euphasmida



2.-
Bloemplanten (uiteraard zijn dat bladplanten ) dateren vanop zijn minst 125 miljoen jaar geleden
http://www.news.harvard.edu/gazette/199 ... perms.html

3.-Hetlevende fossiel de Gingko ( een primitieve nog steeds bestaande bladboom --->
http://en.wikipedia.org/wiki/Ginkgo
de oudst bekende fossiele gingko-achtige bladeren dateren zelfs van 250 miljoen jaar geleden ( Përm ) .


conclusie ;

Gezien bovenstaande gegevens uit het fosielen bestand

Het lijkt me daarom nogal wiedes
dat er( nog) geen fossiele wandelende tak is gevonden die ouder is dan de oudste bekende fosieile angiospermen



Nota
Men verondersteld wel dat de bladplanten en de wandelende takken ergens in het laag -trias te samen voorkwamen( dat de eerste
Eusphasmida toen aan een evoluionaire loopbaan zijn begonnen )maar van deze voorouders izijn geen fossiel en bekend ....

zie verder ;
http://www.fossilmuseum.net/Fossil_Gall ... allery.htm

http://www.fossilmall.com/Stonerelic/amber/a34/a34b.htm

http://www.lib.ncsu.edu/agnic/sys_entom ... index.html




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Beste anti-science
Het is aan, jou ....
QUID PRO QUO
en wel bij hoogdringendheid , beste kwak ....

Of slik anders je woorden maar openbaar in ....
Neem denoods eens een kalmeerpil en een anti-zuigtablet -pil ipv je duim ....

Tsja , boventaande sites en links zijn natuurlijk afkomstig van leugenaars en het grote
atheisten komplot ....

Auf Wiedersehen en verzorg je maar ondertussen ....
Groeten aan Joachim Sherer en al die andere "gebakken lucht " verkopers
"bei uns in Deutschland
und Got Mit Uns "

[Antiscience]

1.-Volgens Tilgner (2000 ; a review of the Phasmida fossil record, ) zijn de oudst bekende Euphasmida fossielen
(= monophylitische groep verwante insecten waartoe de wandelende takken en de bladimiterende phasmida behoren ) 49-44 million jaar oud .
en afkomstig uit de Grube Messel (Darmstadt, Germany) en de Clarno Nut Beds (Oregon, USA).
Oligocene en Miocene fossielen zin bekend van de Florissant shale (Colorado, USA),de Baltische en Dominicaanse barnsteen

http://images.google.be/images?svnum=10 ... a=N&tab=wi

http://tolweb.org/tree?group=Euphasmida


2.-
Bloemplanten (uiteraard zijn dat bladplanten ) dateren vanop zijn minst 125 miljoen jaar geleden
http://www.news.harvard.edu/gazette/199 ... perms.html

3.-Hetlevende fossiel de Gingko ( een primitieve nog steeds bestaande bladboom --->
http://en.wikipedia.org/wiki/Ginkgo
de oudst bekende fossiele gingko-achtige bladeren dateren zelfs van 250 miljoen jaar geleden ( Përm ) .


conclusie ;

Gezien bovenstaande gegevens uit het fosielen bestand kan de ook bijvoorbeeld de gingko zeker funguren
als klojo -vergruizelaar .... " bingo "

Het lijkt me daarom nogal wiedes
dat er( nog) geen fossiele wandelende tak is gevonden die ouder is dan de oudste angiospermen



Nota
Men verondersteld wel dat de bladplanten en de wandelende takken ergens in het laag -trias te samen voorkwamen( dat de eerste
Eusphasmida toen aan een evoluionaire loopbaan zijn begonnen )maar van deze voorouders izijn geen fossiel en bekend ....

zie verder ;
http://www.fossilmuseum.net/Fossil_Gall ... allery.htm

http://www.fossilmall.com/Stonerelic/amber/a34/a34b.htm

http://www.lib.ncsu.edu/agnic/sys_entom ... index.html




-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Beste anti-science
Het is aan, jou ....
QUID PRO QUO
en wel bij hoogdringendheid , beste kwak ....

Of slik anders je woorden maar openbaar in ....
Neem denoods eens een kalmeerpil en een anti-zuigtablet -pil ipv je duim ....

Tsja , boventaande sites en links zijn natuurlijk afkomstig van leugenaars en het grote
atheisten komplot ....
auf wiedersehen en verzorg je maar ondertussen ....

Groeten aan Joachim Sherer en al die andere "gebakken lucht " verkopers
"bei uns in Deutschland
und Got Mit Uns "

te veel eer voor mij :P nooit beweerd dat IK het verhaal over
het wandelend blad bedacht heb....

Gaan we eens logisch te werk ;

1° Ouderdom oudste fossiel wandelend blad proberen vast te stellen.
(wat jij dus hierboven ook gedaan hebt, zal ik proberen te controleren,
want ik geloof je natuurlijk niet zomaar.)

Alvorens met punt 1 te kunnen beginnen eerst informatie opzoeken over
insectenfamilie wandelend blad etc.
Duitse, Engelse, Nederlandse Wikipedia lijkt mij goede informatiebron
om mee te beginnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wandelend_blad

Een wandelend blad is een insect uit de familie Phylliidae

http://www.nbat.nl/aquarium3/wandelblad.html#1

http://de.wikipedia.org/wiki/Wandelndes_Blatt

Die Wandelnden Blätter (Phyllium) bilden eine Gattung innerhalb der Ordnung der Gespenstschrecken. Sie sind durch durch einen (horizontal) blattartig verbreiterten Körper zu erkennen. Diese Tarnung lässt sie wie ein Baumblatt erscheinen (siehe Mimese). Die Männchen sind in der Regel kleiner als die Weibchen und sitzen auf dem Rücken der Weibchen.

Die Haltung orientiert sich an den Vorgaben für andere Phasmiden (Phasmatodea).

http://de.wikipedia.org/wiki/Gespenstschrecken

wissenschaftlicher Name ; Phasmatodea

Überfamilien :

Phasmatoidea
Phyllioidea
Timematoidea