Geloof?

[PietV.]

@Mariakat,
is het niet wat te snel door de bocht, om de meerderheid van de historici af te schrijven? of om de bijbel af te schrijven omdat er wonderen in gebeuren?

Welkom kjgm,

Het is uiterst gezond om zaken goed te onderzoeken. Mythen, historische verslagen en het verwachtingspatroon van de bewoners daar is de bijbel heel bruikbaar in. Tenminste om een bepaalde cultuur te bestuderen. Maar tussen feit en fictie daar zit een groot verschil. Het is de kunst om objectief onderzoek te verrichten. Een geloof vertroebelt het beeld. Wonderen kunnen we gerust afschrijven. Je moet wel een grote fantasie hebben om sprekende ezels, stilstaande zonnen, mensen die over water lopen of zeeën laten splijten. Slangen die verleiden en volken die veertig jaar op een lap zand heen en weer lopen omdat ze niet naar binnen mogen van hun god. Als waarheid naar binnen te gieten. En dan vergeten we nog het belangrijkste een ontbindend lijk die zichzelf reanimeert. Opdat de schriften vervuld werden.

Grt,

Piet

[Fish]

mijn punt is dat bovengenoemde punten voor een groot deel door historici als waar aangenomen worden, dus dat zegt veel over het waarheidsgehalte van Jezus.

Dan kun je ons vast wel een aantal van die historici noemen? Ik ben benieuwd?

Ik kan je alvast wel een aantal wetenschappers (Joodse nog wel) noemen die aannemen dat de aartsvaders mythische figuren zijn.
En grote delen van de bijbel gewoon verzonnen.

Professor Zev Herzog van de universiteit van Tel Aviv.

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham" onclick="window.open(this.href);return false;


En de professoren Israel Finkelstein
http://www.tau.ac.il/humanities/archaeo ... stein.html" onclick="window.open(this.href);return false;

en Niel Asher Silberman.
http://www.umass.edu/anthro/faculty/doc ... CV2011.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Niet de eerste de beste dus, die het volgende boek daarover schreven: http://www.theosofie.net/sunrise/sunris ... licht.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat historici over Mozes denken:

Vanuit een historisch-wetenschappelijke benadering kan het zelfs sterk worden betwist dat Mozes als historisch persoon heeft bestaan en worden alle verhalen rondom hem, zoals de uittocht uit Egypte, doorgaans beschouwd als mythische constructie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mozes" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Hij heeft nog zijn zoon gestuurd die voor ons gestorven is om te laten zien dat hij van ons houdt en dat hij echt wilt dat wij met hem gaan zijn.

Heb je het overdacht dat alle mensen op aarde die vóór Abraham leefden - dwz. miljoenen - onbekend waren met God en dat God in al die duizenden jaren nooit de moeite nam om maar iets van hem te laten horen? Een grotere onverschilligheid is niet mogelijk. Dat hij dus van ons houdt is op grond daarvan bewijsbaar onwaar.

Vervolgens kwam hij op het idee om zich bekend te maken aan één man. Eén persoon? Moet dat een God voorstellen die van de mensheid houdt?
En vervolgens doet hij mooie beloften aan dat lievelingetje van hem en geeft hij wat later opdracht zes volkeren in Kanaän volledig uit te roeien om zijn volkje een plekje te geven. Is dat een God die begaan is met de mensheid?

En is het al tot je doorgedrongen dat hij vervolgens tweeduizend jaar alleen met zijn volkje bezig is en in die tijd alweer de rest van de mensheid geheel aan zijn lot overlaat, zonder ook maar één blijk van interesse voor die mensheid te laten zien? Dat hij van de mensheid houdt is wat betreft die volgende 2000 jaar dus alweer bewezen niet waar te zijn.

En dan komt die Jezus die jou zo'n geweldig gevoel in je buik geeft. Heb je het ooit overdacht dat het grootste deel van de mensheid in die 2000 jaar die op Jezus volgden nooit ook maar één woord gehoord heeft over dat evangelie en jouw God? Het christelijk geloof verbreidde zich naar een klein deel van de wereld, en na 1500 jaar hadden de amerikanen, vele aziaten en afrikanen en australiërs er nog nooit één woord van gehoord. Volgens jouw geloof hadden de christenen de beschikking over de Heilige Geest. Had die ze niet wat eerder naar Amerika kunnen laten varen?

Hoe kom je erbij te denken dat die God van de mensheid houdt indien er zelfs op de aarde van vandaag de dag nog steeds gebieden zijn waar in de gehele geschiedenis van de mensheid jouw God nog nooit een woord van medeleven of interesse heeft laten horen?

Indien er al een scheppergod is dan heeft de bijbel van hem in ieder geval wel de grootste sukkel gemaakt die ooit de naam God heeft gehad.
Het enige succes wat hij boekt is in een uiteindelijke toekomst die nooit aanbreekt maar van eeuw tot eeuw een loze belofte blijft.

Het oordeel over de God van jouw geloof is nog vernietigender. Jouw God heeft het zelfs gepresteerd zo onduidelijk te zijn dat er nota bene drie verschillende godsdiensten uit voortkwamen, die elkaar in eeuwigheid niet kunnen erkennen, omdat ze allemaal ervan uit gaan dat enkel zij de juiste interpretatie van God hebben, en elkaar alle eeuwen door naar het leven hebben gestaan.
Jouw God is niet alleen een sukkel, hij is duidelijk een mensenhater. De geschiedenis bewijst dat waar de God van Abraham gepredikt wordt altijd bloed vloeit en mensen ruzie maken.

Aan te komen met een verhaaltje dat die God van ons mensen houdt is de lof der zotheid.

[Rereformed]

Ik heb een goede vriend verloren toen ik 8 was... en God zegt "Waarom stelen jullie, verkrachten, liegen en doden jullie?"

Kun je even uitleggen in welke mate jouw vriendje van ongeveer 8 zich aan liegen, stelen, doden en verkrachten had schuldig gemaakt?

We hebben de vrije keus om te handelen.

Kun je meteen even uitleggen welke vrijheid jouw vriendje van acht had om wat van zijn leven te maken?

[Rereformed]

[wat betreft Bobs vraag] wat is niet waar van bijbel. Of dit fout is of niet weet ik niet maar bij oude testament zeggen ze bv "Dit zegt God", maar in Nieuwe Testament leren we dat Jezus zegt, nee dat heeft bv Mozes gezegd, maar vanaf het begin was het "zo"

Dit vind ik wel het opmerkelijkste van deze christengelover. Iets wat ik nog nooit een andere christen heb horen zeggen. Een christen die dus beweert dat er soms in het OT staat "Dit zegt God: ...", terwijl het dus helemaal niet de woorden van God waren. Indien dat het geval kan zijn is het hek van de dam en kan er van alles wat je gelooft de zee in spoelen.

Blijkbaar is deze opinie nog een gevolg van opgegroeid zijn in een moslim-omgeving, want dat het OT niet klopt is altijd hún bewering geweest.

Architect, je moet er nog maar eens een christelijk boek op naslaan. Jezus refereert altijd aan Mozes als hoogste autoriteit. "Mozes" stond in die tijd voor de gelovige joden synoniem voor de Torah en de Torah was synoniem voor Gods woord. Het was uiteraard God die door Mozes sprak en in geen enkel woord van Mozes was dus iets onwaar. Jezus spreekt ook niet uit dat Mozes een onwaarheid sprak, enkel dat hij hun een wet gegeven had die hij (volgens Jezus) nou eenmaal wel moest geven omdat het volk niet in staat was het betere op te volgen.

[Maria]

@Mariakat,
is het niet wat te snel door de bocht, om de meerderheid van de historici af te schrijven? of om de bijbel af te schrijven omdat er wonderen in gebeuren?

Even resumeren.
Waar schrijf ik dat?

[Rereformed]

Welkom, Kjgm, op dit forum.

mijn huis is gebouwd op een rots

Dat klinkt alvast heel standvastig. Je bent echter niet de enige die er bij binnenkomst rotsvast van overtuigd was dat hun geloof een solide basis had, om vervolgens te ontdekken dat het een luchtkasteel is.

Laat ik meteen hierop inhaken. Dat jouw huis niet gebouwd is op een rots laat je zelf overduidelijk horen in een vorige post die je schreef:

de belangrijkste reden om te geloven is omdat de Heilige Geest me zekerheid geeft...

Het enige wat je daarmee aangeeft is dat je bezield bent door iets. Dat verschilt op geen enkele manier van een overtuigde moslim, hindoe, communist of nazipartijganger. De heilige geest is eenvoudig een synoniem voor fanatisme.
Bouwen op een rots is geheel iets anders.

Daarnaast heb ik in mijn leven en bij vrienden genoeg gezien waarachter duidelijk de hand van God zat, 'wonderen' die gebeuren door het noemen van de naam Jezus Christus, noem me gek, als je wilt.
Het enige wat je daar tegenin kan brengen is dat ik last heb van hersenspinsels of iets anders dergelijks.

Het feit dat je het woordje wonderen tussen aanhalingstekens zet laat al zien dat je ze zelf niet eens als echte en overtuigende wonderen beschouwt.

[Rereformed]

Vervolgens zorgt het wereldbeeld waarbij God de Vader regeert, wel voor veel vragen, maar ga me niet zeggen dat een ander wereldbeeld minder vragen en/of inconsistenties oplevert, dat is niet zo.

Een atheïst kan wel vragen hebben waar geen antwoord op is, maar met inconsistenties zoals waar jij mee opgescheept zit zie ik ze niet zitten. Jij moet inderdaad met een knoert van een inconsistentie leven: blijven volhouden dat God 'als een Vader' regeert, terwijl de realiteit van de geschiedenis van de mensheid bewijsbaar het tegenovergestelde laat zien: een God die gekenmerkt wordt door totale onverschilligheid jegens het gros van de mensheid, zie mijn lange post van vandaag hierboven.
Bovendien regeren natuurwetten in het heelal. Zelfs indien jouw God wonderen doet dan is dat bepaald geen regeren, hoogstens kun je het vergelijken met oom dagobert die heel af en toe geheel tegen de algemene verwachting in een stuiver weggeeft.

[Vuurtje]

Hij heeft nog zijn zoon gestuurd die voor ons gestorven is om te laten zien dat hij van ons houdt en dat hij echt wilt dat wij met hem gaan zijn.

Heb je het overdacht dat alle mensen op aarde die vóór Abraham leefden - dwz. miljoenen - onbekend waren met God en dat God in al die duizenden jaren nooit de moeite nam om maar iets van hem te laten horen? Een grotere onverschilligheid is niet mogelijk. Dat hij dus van ons houdt is op grond daarvan bewijsbaar onwaar.

Rereformed, ik weet niet hoe je aan die wijsheid komt. Over hoeveel duizenden jaren heb je het? Hoe komt het dat mensen het niet meer geloofden, terwijl hun voorouders het zeker wisten (te beginnen bij Adam en Eva) en ongetwijfeld hebben doorverteld. Hoe weet je dat dat God niets van zich liet horen in die tijd? En dan niet alleen omdat iets wat níet in de bijbel staat nog niet claimt dat het ook niet gebeurd is, maar ook omdat ik in de bijbel in de generaties voor Abraham wel degelijk van mensen lees die in nauwe verbondenheid met God leefden.

En: is dit niet een wat vreemde eerste reactie van je als je net te horen krijgt dat iemand bijzonder veel van je houdt (ook al begrijp je de manier waarop dat tot uiting kwam nog niet?).

Het oordeel over de God van jouw geloof is nog vernietigender. Jouw God heeft het zelfs gepresteerd zo onduidelijk te zijn dat er nota bene drie verschillende godsdiensten uit voortkwamen, die elkaar in eeuwigheid niet kunnen erkennen, omdat ze allemaal ervan uit gaan dat enkel zij de juiste interpretatie van God hebben, en elkaar alle eeuwen door naar het leven hebben gestaan.
Jouw God is niet alleen een sukkel, hij is duidelijk een mensenhater. De geschiedenis bewijst dat waar de God van Abraham gepredikt wordt altijd bloed vloeit en mensen ruzie maken.

Juist ja. En als niet iedereen de docent snapt kan hij niet uitleggen. En als ik een bank beroof komt het doordat mijn ouders niet konden opvoeden. Misschien ben je gewoon wat dommer dan je denkt, of ben je wel gewoon wat slechter dan je wilt toegeven. Dan kun je in ieder geval je docent of je ouders of je God de schuld geven.

[Fjedka]

Rereformed, ik weet niet hoe je aan die wijsheid komt.

Ik wel. Namelijk d.m.v. het zich op de hoogte stellen van wetenschappelijke kennis over de menselijke ontstaansgeschiedenis, afgezet tegen de tijd waarin Abraham volgens de bijbel leefde.

Over hoeveel duizenden jaren heb je het?

dwz. miljoenen

Het staat er toch echt gewoon.

Hoe komt het dat mensen het niet meer geloofden, terwijl hun voorouders het zeker wisten (te beginnen bij Adam en Eva) en ongetwijfeld hebben doorverteld.

Adam en Eva. Volgens de bijbel de eerste mensen. Apekool. Sinds Darwin weten we dat ook Adam en Eva fictieve figuren zijn.

omdat ik in de bijbel in de generaties voor Abraham wel degelijk van mensen lees die in nauwe verbondenheid met God leefden.

Newsflash: De bijbel is een sprookjesboek. Mensen waren animistisch, vervolgens polytheïstisch, en toen was er een relatief onooglijk volkje dat het opeens had over de enige échte god en dat te schrift stelde,
en niet toevalligwijs hun eigen stamgod, die groter werd geacht dan alle andere goden. Dit staat in de bijbel. De bijbel heeft het over ándere goden, omdat het zijn oorsprong had in een polytheïstische wereld.

En: is dit niet een wat vreemde eerste reactie van je als je net te horen krijgt dat iemand bijzonder veel van je houdt (ook al begrijp je de manier waarop dat tot uiting kwam nog niet?)

Oh nee. Dat stamgodje, genaamd JHWH, was een stamgodje als vele anderen. Jaloers, genocidaal en net zo menselijk als degenen die hem bedachten, met dezelfde verwerpelijke moraal als toen gangbaar was. Geen spoor van houden van voor het dorp verderop (er is zelfs nauwelijks iets te bespeuren van liefde voor 'zijn eigen volk'. In tegendeel. Hij geeft alleen maar straf, omdat hij, in al zijn 'alwetendheid', blijkbaar toch teleurgesteld was in de gang van zaken in zijn eigen 'perfecte' schepping.

als niet iedereen de docent snapt kan hij niet uitleggen.

Ik snap zo'n antropomorfe god prima, want niets menselijks is hem vreemd. Het slechtste in de mens kun je terugzien in zijn daden. Sterker nog: Wanneer ik de oudtestamentische god beoordeel naar huidige westerse morele standaarden, dan is hij zelfs zo'n beetje het slechtste mens dat je je kunt voorstellen.
Zelfs Hitler en Stalin samen hebben het niet voor elkaar gekregen zoveel mensen te vermoorden als god..

..wanneer je gelooft in wat er in de bijbel staat.

[TheArchitect]

Dat klinkt alvast heel standvastig. Je bent echter niet de enige die er bij binnenkomst rotsvast van overtuigd was dat hun geloof een solide basis had, om vervolgens te ontdekken dat het een luchtkasteel is. Zeg niet dat je niet gewaarschuwd bent. Zelfs afgestudeerde theologen werden hier overtuigd atheïst onder invloed van hier opgedane kennis en de rede.

Je probeert mensen bang te maken die geloven. Mijn geloof is hier juist versterkt in plaats van in twijfel gebracht.
Sommige tegen argumenten vind ik echt raar, serieus. Ik denk van, HOE in Godsnaam zou je dat fout kunnen lezen of niet begrijpen.

bv:

Sinterlaas..? serieus? Laten we zeggen Sinterklaas is echt, wat heeft dat met het verhaal te maken of Jezus bestaat of niet te maken.

Kjgm geeft jullie een wetenschappelijke onderzoek resultaat, en jullie als onderzoekers zeggen dat onderzoek niet accuraat is. Maar claimen dat een of andere theorie wel accuraat is. Conclusie is DUIDELIJK, het is niet dat jullie het begrijpen of niet. Jullie willen het niet begrijpen. Maar goed, dit is jullie keus. en ik denk dat dit de discussie langzamerhand wel afsluit.

[Fjedka]

Mijn geloof is hier juist versterkt in plaats van in twijfel gebracht.

Ach, ik kan het niet laten te reageren op je, TheArchitect. Bij deze dus maar weer. Ik constateer dat dit de tweede keer is dat je dit roept. Ik stel voor dat je dat nog eens tien keer heel hard roept met je vingers in je oren. Misschien helpt het je om het te geloven. Kun je daarna zo vriendelijk zijn om ook aan te geven wát precies dat geloof versterkt heeft hier. Graag citeren uit het tot nu toe geschrevene in dit topic.

Is dit trouwens wat je met wetenschappelijk verantwoord onderzoek bedoelt?:

[TheArchitect]

Heb je het overdacht dat alle mensen op aarde die vóór Abraham leefden - dwz. miljoenen - onbekend waren met God en dat God in al die duizenden jaren nooit de moeite nam om maar iets van hem te laten horen?

Leugens. Er waren wel mensen die daarvoor waren, Enoch en andere onderwijzers moet al genoeg zeggen.

Dit vind ik wel het opmerkelijkste van deze christengelover. Iets wat ik nog nooit een andere christen heb horen zeggen. Een christen die dus beweert dat er soms in het OT staat "Dit zegt God: ...", terwijl het dus helemaal niet de woorden van God waren. Indien dat het geval kan zijn is het hek van de dam en kan er van alles wat je gelooft de zee in spoelen.

Architect, je moet er nog maar eens een christelijk boek op naslaan.

Matteus 19
Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’ 5 En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’ 7 Toen vroegen ze hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 8 Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest. 9 Ik zeg u: wie zijn vrouw verstoot en met een ander trouwt, pleegt overspel, tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis.

Kun je even uitleggen in welke mate jouw vriendje van ongeveer 8 zich aan liegen, stelen, doden en verkrachten had schuldig gemaakt?

Geen. Het is het leven dat wij gekozen hebben door vrucht van goed en kwaad te kiezen. Dit moet je wel begrijpen hoop ik.

Ook al zal ik hier met 5758402258937 goede redenen komen, niemand van jullie zal het toegeven, want jullie zoeken niet naar gerechtigheid, maar zijn meer bezig met jullie zelf, jullie doen je best om gelijk proberen te krijgen en ander ongelijk geven.

[Jagang]

Sommige tegen argumenten vind ik echt raar, serieus. Ik denk van, HOE in Godsnaam zou je dat fout kunnen lezen of niet begrijpen.

bv:

Sinterlaas..? serieus? Laten we zeggen Sinterklaas is echt, wat heeft dat met het verhaal te maken of Jezus bestaat of niet te maken.

Jawel, want hoewel ze inhoudelijk wellicht weinig met elkaar te maken hebben (op het kruis na), is de manier van geloven daarachter net hetzelfde.

Je zou in dit geval zelfs nog kunnen zeggen dat voor een leek een geloof in sinterklaas beter te rechtvaardigen is dan een geloof in Jezus, gezien de aard van het feestje.

Maar laat ik dan de "Onzichtbare Roze Eenhoorn" inzetten ter vergelijk.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn" onclick="window.open(this.href);return false;
Los van dat er aan de Roze Eenhoorn geen heel evangelie kleeft, is het bewijs voor de christelijke god net zo min aanwezig als dat voor de Onzichtbare Roze Eenhoorn.

Immers: Plechtstatige verhalen bewijzen op zich natuurlijk helemaal niets.
Die kent de Islam namelijk ook.

[Jagang]

Ook al zal ik hier met 5758402258937 goede redenen komen, niemand van jullie zal het toegeven, want jullie zoeken niet naar gerechtigheid, maar zijn meer bezig met jullie zelf, jullie doen je best om gelijk proberen te krijgen en ander ongelijk geven.

Ik kan je enige ambitie niet ontzeggen, maar begin eens met 1.